Gezien de vele (socialistische) nieuwkomers op deze site, hierbij een korte uitleg Libertarisme voor Beginners. Opdat ook zij weten waar wij het over hebben.Commentaar, aanvullingen en vragen zijn welkom!

Libertarisme is gebaseerd op pure zelfbeschikking: slechts één persoon mag over jouw lijf en over jouw leven beschikken en die persoon ben jezelf. Niemand mag jouw lichaam, geest of eigendommen gebruiken, zonder jouw expliciete toestemming. Ook mag niemand geweld tegen je gebruiken of daarmee dreigen om iets van je gedaan te krijgen.

Omdat je gelukkig niet alleen op de wereld bent, zul je dezelfde rechten van ieder ander ook moeten respecteren. Ook jij mag dus niet beginnen met het gebruiken van geweld tegen personen of eigendommen, of daarmee dreigen.

Als iemand jou geweld aan doet, of dreigt je eigendommen af te pakken, dan heb je volgens het libertarisme wél het recht jezelf of je spullen met geweld te verdedigen: je bent immers niet zelf begonnen. Wel moet dat geweld gepast zijn en gericht zijn op degene die de agressie begon. Zo mag je je buurjongen niet doodschieten als hij een bal door je raam trapt. Of je buurvrouw een pak slaag geven omdat je buurman dat bij jouw zoontje deed.

Het mooie aan zelfbeschikking is dat je ook volledig mag beschikken over het geld dat je met je inspanningen verdient: niemand mag jouw geld of spulletjes afpakken, of jou dwingen om je geld of eigendommen af te staan aan een ander als jij zelf geweldloos handelt. Verder mag eigenlijk alles.

Als je iemand niet mag dwingen, hoe krijg je dan iets van een ander gedaan?
Je zult dan op basis van wederzijdse vrijwilligheid een afspraak moeten maken. Zeg maar: een contract moeten afsluiten. Mensen zullen van nature pas spullen of diensten met elkaar ruilen als zij daar allebei voordeel bij hebben. Zo kun je bijvoorbeeld afspreken met een baas dat jij een gedeelte van je tijd aan hem ter beschikking stelt in ruil voor een salaris. Er komt pas een deal als beide partijen tevreden zijn. Als je echter een afspraak maakt, dien je deze ook na te komen.

Tot zo ver klinkt het allemaal heel redelijk en bekend: dit zijn immers de huisregels die binnen ieder normaal gezin gelden. Het bijzondere aan libertarisme is echter dat zij deze regels niet alleen van toepassing laat zijn op personen en gezinnen, maar op alle andere groepen in de samenleving.

Immers, als je zelf niet het recht hebt om anderen te dwingen iets te doen, kun je dat recht ook niet weggeven, bijvoorbeeld  aan een groep. Zelfs als een bepaalde groep de beste ideeën van de wereld heeft en de meeste mensen binnen Nederland zijn het daarmee eens, dan nòg heb jij het recht om NEE te zeggen tegen deze meerderheid.Ook die meerderheid dient namelijk het non-agressie principe te respecteren en kan dus geen dwang uitoefenen om iets van iemand gedaan te krijgen.

En daarmee komen we dan bij de grootste groep van Nederland. Een groep die vindt dat jij mee moet doen aan al hun plannen en ideeën. Een groep die dreigt met geweld (en het desnoods uitvoert) om jou te dwingen mee te doen zonder dat jou, of je (voor)ouders überhaupt ooit om toestemming is gevraagd. Deze groep is er gewoon. We praten over de overheid.

“Wat zou jij doen als jij een dag minister-president zou zijn?”
Als je deze vraag op een verjaardag stelt, krijg je de meest fantastische antwoorden. De één wil hogere uitkeringen, de ander wil meer vakantiedagen. Een derde wil graag meer geld voor de kinderen en weer een ander zou graag een paar miljard willen hebben voor zijn slecht lopende bank.

Iedereen heeft eigenlijk wel een idee en zo zijn er ruim 16 miljoen ideeën in Nederland. Politieke partijen proberen die plannen te bundelen en zeggen tegen de mensen: “Stem op mij, want dan ga ik jouw idee uitvoeren.” Tegelijkertijd lopen er ook weer allerlei organisaties rond die vinden dat ze te weinig geld hebben en aan die politici vertellen hoe goed het zou zijn als er meer geld naar hun projecten gaat.

Politiek is eigenlijk heel saai. Want het is niets meer dan een geldkwestie, of beter: het herverdelen van geld. Het komt er op neer dat niemand meer zijn eigen rekeningen wil betalen. Iedereen vindt dat de overheid dat maar moet doen.

De overheid bestaat natuurlijk niet uit vrijwilligers. Het zijn allemaal mensen zoals jij en ik die een salaris willen en achter een computer op een bureau moeten zitten in een groot, wit gebouw. Of ze moeten een mooi uniform aan en hebben een auto nodig met een zwaailicht er op. De overheid bestaat inmiddels uit bijna één miljoen mensen, ambtenaren.

Er moet dus niet alleen geld komen om die mooie plannetjes van alle mensen en organisaties uit te voeren, maar ook geld om die één miljoen ambtenaren te kunnen betalen. Maar de overheid heeft zelf helemaal geen geld. Ze heeft geen geld voor de mooie plannetjes en ze heeft geen geld voor de ambtenaren. Dat geld moet dus ergens vandaan komen.

Daar heeft de overheid een trucje voor: ze dwingen de mensen en bedrijven in Nederland een groot gedeelte van hun verdiende geld af te staan: belastingen. Mensen die voor een baas werken, merken daar weinig van: hun baas is verplicht om het verschil tussen bruto en netto salaris te betalen aan de belastingdienst. Werknemers zien slechts dat wat op hun bank wordt gestort en beseffen niet dat er vaak een soortgelijk bedrag naar de overheid gaat.

Van het geld dat je in de winkel uitgeeft, gaat zo’n 15% in de vorm van BTW richting overheid. Op je kassabonnetje kun je lezen dat je iPod zonder belastingen eigenlijk 50 euro goedkoper is. En zo zitten er inmiddels aparte belastingen op bijna alles dat je kunt bedenken. Zelfs voor het plastic zakje om je boterhammen is een aparte belasting bedacht. Verplicht!

Alle kleine en grote bedragen bij elkaar opgeteld zijn de belastingen zo enorm hoog geworden, dat de mensen die oorspronkelijk wilden dat de overheid hun rekening betaalt, met het grootste gemak zelf hun eigen rekeningen zouden kunnen betalen als er géén belastingen zouden bestaan.

Zij krijgen nu wellicht een paar honderd euro voor kinderopvang, maar ondertussen betalen ze duizenden euro’s belasting voor andere mensen die meer bossen wilden hebben, of juist meer wegen. Of voor de ideeën van de overheid zelf, zoals oorlog in Afghanistan.

Maar bovenal betalen al deze mensen heel erg veel geld voor die één miljoen ambtenaren. Voor een systeem dat er voor zorgt dat iedereen geld lijkt te krijgen, maar dat in werkelijkheid vooral geld kost.

Soms staan de kranten en TV vol over bezuinigingen. De overheid dreigt dan minder rekeningen te gaan betalen. Dan gebeurt er precies het omgekeerde: mensen vinden dat andermans rekeningen best wel wat lager mogen, als ze toch maar vooral zelf wel hun geld krijgen. Het liefst met iets extra’s erbij. Dus gaan de belastingen omhoog.

Soms is het geld echt op en moet de overheid geld lenen. Zo heeft iedere Nederlander, dus ook jij, inmiddels een schuld van ruim 23.000 euro, zie de staatsschuldmeter. Een bedrag dat jij terug mag betalen, omdat iemand anders in Nederland wilde dat jij zijn rekening betaalde. Bedenk eens wat je met dat geld zou kunnen doen als je het in je portemonnee zou hebben?

Libertariërs vinden dat alle mensen hun eigen rekeningen moeten betalen. In de eerste plaats omdat het gemeen is anderen te dwingen jouw rekeningen te betalen, maar voor ook omdat dat de enige eerlijke methode is.

Als iedereen dit ook echt zou doen, zou daarmee het peperdure systeem van ambtenaren en overheid overbodig worden. Met het verdwijnen van de ambtenaren, verdwijnen ook de regeltjes (behalve het recht op zelfbeschikking en het daaruit voortvloeiende non-agressie principe en het eigendomsrecht) en zullen alle dingen veel soepeler en eerlijker verlopen. Mensen zullen meer geld verdienen en meer geld overhouden om leuke, of nuttige dingen mee te doen. Om zo hun eigen leven en dat van anderen aangenamer te maken.

Dit is in het kort het gehele libertarisme. En dit is tevens het moment waarop de meeste mensen in de stress schieten. Want een leven zonder overheid, dat kunnen de meeste mensen zich niet voorstellen!

Het is echter de overheid zelf die ons dagelijks inprent dat het hebben van een overheid zo belangrijk is. Omdat je dan naar school kunt. Omdat er dan veel geld gaat naar ontwikkelingslanden. Omdat het een chaos zou worden als iedereen zomaar zelf gaat bepalen wat goed voor ze is. Omdat er niemand zou zijn die dat soort basisbehoeften voor je zou regelen.

Het zijn allemaal leugens. De eenvoudige waarheid is echter dat we de overheid kunnen missen als kiespijn en alles zelf veel beter kunnen. Mensen zijn sociale wezens. Ze zijn gek op elkaar en zoeken daarom contact met elkaar. En ze zullen zorgen voor elkaar.

Je ziet dat ook gebeuren als er ergens een ramp gebeurt en de overheid even niet haar werk kan doen. Na een aardbeving zie je mensen graven in ingestorte woningen om wildvreemde mensen te redden. Pas na vele uren of dagen komen de eerste officiële reddingsteams. Maar de meeste mensen zijn dan al gered door hun medemens. Zonder dat ze daar geld voor vragen. Het zit in de aard van ons mensen. Natuurlijk zijn er ook slechte mensen. Die bijvoorbeeld gaan plunderen als er zich zo’n ramp voltrekt. De slachtoffers zouden beschermd moeten worden door de overheid. Maar die grijpt niet in, of is niet capabel genoeg om in te grijpen in dergelijke situaties: When seconds count, the police is only minutes away. Als mensen echter zelf hun eigendommen mogen beschermen, zullen de plunderingen veel minder zijn.

Toch, als een libertariër vertelt dat we prima zonder overheid kunnen, komt er als eerste tegenwerping dat er zonder overheid niemand meer is die zich om de armen bekommert. Dat de rijken steeds rijker zouden worden en de armen steeds armer. Of dat het een chaos zou worden. Al deze vooroordelen zijn drogredenen: ze zijn gewoon niet waar. Dit soort reacties zijn op angst gebaseerd. Op angst voor het onbekende.

In een libertarische samenleving gaat iedereen er op vooruit. Rijk, maar zeker ook arm. En het wordt geen chaos, omdat mensen vrijwillig afspraken met elkaar zullen maken. En dat is een stevige basis voor vrede en voorspoed.

146 REACTIES

  1. @Alex [59]:

    Hij begint ’troll’ te roepen.
    Dat hijzelf daarmee zijn zogenaamd rationele beweringen te kijk zet, dringt kennelijk niet tot hem door.
    Het is de laatste mogelijkheid van dergelijke libertariers, en dat is zeker geen aanbeveling voor zijn ‘gelijk’, uiteraard.
    Ik heb in deze draad heel normale rationele reacties gegeven.
    Zoals zo vaak.
    Wie geen antwoord meer heeft, gaat maar ’troll’ roepen.
    Waarmee dergelijk libertarisme aantoont geen antwoorden voor de praktijk te hebben.
    Slechts wensen en meningen.

    Hoc Voluerunt [65] reageerde op deze reactie.

  2. @Vilseledd [51]:

    “Er zijn werklozen, omdat er werkloosheid is en werkloosheid is er, omdat er onvoldoende (passende) vacatures zijn. Wie niet precies in het plaatje past, valt buiten de boot. Of iemand wil werken of niet, valt daar helemaal buiten. En natuurlijk loont werken wel; de meeste mensen verdienen liever zelf hun geld, dan hun hand te moeten ophouden.”

    Het systeem dat we nu hebben is er een waar werken voor sommige ontmoedigd word. Ik denk dat een gedeelte van de werklozen werkloos gehouden word, er een deel is die gewoon profiteren, en anderen die er ook echt niks aan kan doen dat ze werkloos zijn.

    Er zijn zelf in onze oh zo sociale systeem werklozen die voor X redenen geen bijstand van de staat krijgen, het wordt gewoon geweigerd en ga maar een bezwaar indienen die pas na 2 jaar gehoord wordt. Dit is iets dat ik van dichtbij heb meegemaakt, dus ik weet dat het bestaat. Mensen zonder uitkering, die er recht op hebben, welke overeind blijven door de goedheid van anderen, ipv de zogenaamde zorg van de staat.

    Werkloosheid en het uitkering systeem wordt in onze huidige systeem als wapen gebruikt tegen volk. Het is makkelijk mee mensen te manipuleren naar gewenst gedrag, of te gebruiken als mogelijke dreiging bij ongewenst gedrag.

    In een libertarische maatschappij zullen er ook mensen zijn die de boot mis lopen, deze mensen zullen er altijd zijn. Kijk naar de zwervers en bedelaars die op straat lopen, die zijn er zelf in deze zogenaamde sociaal paradijs waarin we wonen. Maar zoals ik zei, het zal blijven, alleen in een libertarische maatschappij is er meer vrijheid om er boven op te komen, dan in onze huidige maatschappij.
    beek [63] reageerde op deze reactie.

  3. @Alex [62]:

    In een libertarische maatschappij ‘zullen’, ….’zullen’….,
    Ziedaar het wensdroomgehalte van deze Alex.

  4. “Het systeem dat we nu hebben is er een waar werken voor sommige ontmoedigd word. Ik denk dat een gedeelte van de werklozen werkloos gehouden word, er een deel is die gewoon profiteren, en anderen die er ook echt niks aan kan doen dat ze werkloos zijn.”

    Ik verdenk de overheid ervan, dat ze stiekem blij zijn met een reserveleger werklozen, want “volledige werkgelegenheid” heb ik al heel lang niet meer in de verkiezingsretoriek gehoord. Ik zou het dan eerlijk vinden, dat ze stopten met deze mensen op vernederende wijze te benaderen en hun een fatsoenlijk basisinkomen te geven.

    “Maar zoals ik zei, het zal blijven, alleen in een libertarische maatschappij is er meer vrijheid om er boven op te komen, dan in onze huidige maatschappij.”

    Daar is de zwerver vet mee, zeg. “Jongen, je hebt de vrijheid om er bovenop te komen.” En als hij vraagt: “Help me dan,” niet thuisgeven, zeker.

    Hoc Voluerunt [66] reageerde op deze reactie.
    Alex [80] reageerde op deze reactie.

  5. @beek [61]:
    beek en de rest van de trollen.
    wij noemen u trollen omdat u in de eerste instantie met een socialistische of emotioneel geladen drogredenering komt aanzetten en wij hier op reageren.
    vergolgens steekt u de gingers in de ogen en oren, roept door alles heen, en daarna herhaalt u het hele riedeltje opnieuw, en opnieuw, en opnieuw, terwijl we al zo vaak dingen hebben uitgelegd aan jou en anderen.

    Al 20 topics terug beschreef u libertariers al als hippies, en nu nog, terwijl wij wel geweld goedkeuren wanneer er geweld geinitieerd is.
    Dit blijkt uniet te willen begrijpen, maar blijft op de zelfde trompet door toeteren, tot het deuntje ons gewoonweg gaar irriteren.

    Ongeacht de melodie die we toevoegen blijft u er doorheen tetteren, met onmelodieus gehengst op een instrument.
    om maar een mooie metafoor te zoeken.

    beek [67] reageerde op deze reactie.

  6. @Vilseledd [64]:
    De huidige verzorgingstaat maakt hem tot zwerver, zonde rinkomen op vooruitzicht moet hij aankloppen bij de staat voor zijn uitkering. (en die is nog vrij hoog ook)

    Dit is een omgekeerd verhaal, mensen geven niet omdat ze al belasting betalen om hem te helpen en dondersgoed weten dat hij al geld krijgt wat hen is afgenomen onder dwang.

    wanneer dat er niet is zijn mensen vrijgeviger.

    daarbij bestaat er geen vraag meer waarom hij/zij een zwerver is geworden? Hebben ze er voor gekozen om sterke drugs te gaan gebruiken en daarom hun leven verkloot hebben?
    Hebben zij vrijwillig enorme schulden gemaakt voor luxe producten, met de wetenschap toch een sociala vangnet te hebben, en viel het tegen?

    Daarmee stel ik ook de vraag, ben ik verantwoordelijk voor andermans geluk of misstappen in iemand leven? Nee! dat ben ik niet. Wil deze mensen best helpen, maar het probleem is dat ze zichzelf niet mogen helpen.

    De zwerver mag geen handeltje vanaf de stoep opzetten, dit is verboden
    Mensen mogen niet zomaar een goed doel opstarten voor deze mensen zonder gemeentelijke toestemming, weer een drempel op hulp en ECHTE/OPRECHTE solidariteit.
    Doordat iedereen verplicht belasting betaald worden andere mensen aan werk geholpen die anders ook werk zouden krijgen inclusief die zwerver.
    ” nu je hier toch bent, veeg de stoep voor onze winkels en we betalen je 100 euro”

    Daarbij besluiten veel van de onderste laag van de laagste dus zwervers en dergelijken een leven waarin zij zich volladen met euroshopper of shultenbraur bier en drugs. Terwijl ze dit bedrag wat hen gegeven is door de overheid wat die op zijn beurt weer van ons gestolen heeft, niet gebruiken om iets productiefs te doen.

    als iemand een leven wil waarin hij/zij onverantwoord omgaat met geld lijf en goed, ben ik niet verantwoordelijk voor zijn/haar ondergang, en wens daar ook geen sanctief aan te ondervinden zoals een belasting op mijn inkomen.

  7. @Hoc Voluerunt [65]:

    Mijn reacties in deze draad waren volstrekt normaal.
    Ik had een volstrekt open houding aangenomen richting Oscar, omdat ik werkelijk benieuwd was naar zijn antwoorden.
    Ik gaf aan met minarchisme weinig problemen te hebben.
    Ik breng wel graag de praktijk aan de orde: immers, mooie woorden zijn gemakkelijk. De praktijk is altijd de definitieve scheidsrechter.
    Dat deze Hoc dan nu ook weer met zo’n vreemde aantijging verschijnt, verbaast mij werkelijk.
    Ik meen gewoon wat ik hier schrijf.
    En dat geldt m.i. ook voor Frank. Wij houden de ogen open voor de empirie!
    De wetenschappelijke methode houdt altijd zijn ogen open voor de empirie.

    Ron Arends [71] reageerde op deze reactie.
    Hoc Voluerunt [84] reageerde op deze reactie.

  8. @beek [49]:
    Zelfs het eigendom van de grond moet worden erkend en vastgelegd door onafhankelijke instanties.
    Dat gebeurt al: Het Kadaster legt bezit vast op basis van notariële akten. Hoewel het Kadaster semi-overheid is, zal deze instelling zeer zeker ook in een libertarische samenleving blijven bestaan, alleen dan als (alom gerespecteerde) private partij.

    Juist dat private partij klinkt ook weer zo eng bij mensen in de oren. Toch is de ANWB een voorbeeld van een private partij die niemand in twijfel zal trekken, net als bijvoorbeeld Verisign (die beveiligingscertificaten voor websites uitgeeft, zodat jij veilig kunt telebankieren) en Interpay (tegenwoordig Currence, voor je electronische betalingen als PIN en incasso’s).

    Om nog maar te zwijgen over de vele tientallen branche-organisaties als de BOVAG, SGR (reisgelden), CBW (Wonen), NVM, KNB (Notarissen), KNVB, etcetera. Allemaal instellingen die volstrekt niets met de overheid te maken hebben, maar wel betrouwbaarder zijn dan een overheidsinstantie ooit zal kunnen zijn.

    Deze instellingen hebben vaak een eigen geschillencommissie, zodat mensen zonder dure rechtszaken hun gelijk kunnen halen bij een leverancier.

    Zo zie je dus al dat de rechterlijke macht aan het libertariseren is 😀

    beek [70] reageerde op deze reactie.

  9. “De huidige verzorgingstaat maakt hem tot zwerver, zonde rinkomen op vooruitzicht moet hij aankloppen bij de staat voor zijn uitkering. (en die is nog vrij hoog ook)”

    Zonder overheid sterft hij op straat of maakt er iemand een lijfeigene van. De uitkering mag hoog zijn in onze ogen, voor iemand, die op straat moet leven en aangewezen is op stalletjes, kraampjes en cafés, gaat het geld er heel snel doorheen. Waar ik een maand doe met een pak koffiebonen, jast de zwerver dit bedrag er in drie of vier kopjes koffie doorheen.

    “Dit is een omgekeerd verhaal, mensen geven niet omdat ze al belasting betalen om hem te helpen en dondersgoed weten dat hij al geld krijgt wat hen is afgenomen onder dwang.”

    Zo denk ik nooit. Ik wil meestal niet meehelpen het probleem in stand te houden, omdat geven niet structureel iets oplost.

    “Daarmee stel ik ook de vraag, ben ik verantwoordelijk voor andermans geluk of misstappen in iemand leven?”

    Met zijn allen hebben we daar allen een beetje aan bijgedragen. Saaie jarenzeventigwijken met alleen een woonfunctie, ouders, die niet thuis zijn, omdat ze graag een duur huis hebben (jaren 90, nu hebben ze ervoor gezorgd, dat je tweeverdiener moet zijn), mensen in systeemzombisme persen. Kijk eens op uitzendinggemist “Stinken rijk en dakloos”, dan zie je hoe snel het zelfbeeld van de deelnemers barst, wanneer een normale bejegening, die je als werkend en gehuisvest mens tegemoetkomt, je opeens onthouden wordt. Bijgebleven is me de jongen, die vraagt om te helpen poetsspullen voor de auto aan te schaffen, zodat hij niet hoeft te bedelen, maar kan werken als dom antwoord: “Ik ben met de trein.” Waar de gemiddelde burger bij een andere gemiddelde burger de tijd krijgt zijn verhaal te doen, gunt de doorsneeburger de zwerver nauwelijks een blik waardig.

    “De zwerver mag geen handeltje vanaf de stoep opzetten, dit is verboden”

    Omdat we graag willen, dat iedereen een fatsoenlijk bestaan met een behoorlijke baan kan opbouwen. Kortom: het ideaal van volledige werkgelegenheid en dit niet opgevuld met verborgen werkloosheid.

    Ron Arends [71] reageerde op deze reactie.

  10. @Ron Arends [68]:

    Dat is in deze democratie dus allemaal mogelijk, waarvoor hulde, zou ik denken.
    Maar als het om echte misdaad gaat, zie ik geen private partijen optreden. Misschien wel logisch, aangezien het hele juridische traject hangt aan 1 wet. Een wet die duidelijk en scherp wordt omschreven aangezien niemand ambtelijke willekeur wil.
    Een alternatief zou zijn dat een natie wetten zou aannemen die met elkaar concurreren. Binnen een natie zouden er dan verschillende juridische organen zijn die zich elk op verschillende wetgeving baseren. Zoiets lijkt me een sterk voorbeeld van een fata morgana, of een recept voor een burgeroorlog: wie is de echte overheid?

    Hoc Voluerunt [84] reageerde op deze reactie.

  11. @beek [67]:
    Ik ben het met je eens: ik heb geen rare opmerkingen kunnen ontwaren in dit draadje. Frank doet daarentegen wel rare uitspraken. Over de stoelgang van ons libertariërs bijvoorbeeld 🙂

    @Vilseledd [69]:
    “De zwerver mag geen handeltje vanaf de stoep opzetten, dit is verboden”

    Omdat we graag willen, dat iedereen een fatsoenlijk bestaan met een behoorlijke baan kan opbouwen.

    Dames en heren: we hebben de echte Opperdienaar gevonden:

    Getuige het gebruik van het woordje we beweert Vilseledd (er van uitgaande dat hij geen MPS heeft) de wijsheid in pacht te hebben om voor iedereen op aarde te kunnen bepalen wat een fatsoenlijk bestaan is en ook nog wat een behoorlijke baan is.

    In mijn ogen verdient iemand die zijn eigen broekriem kan ophouden, miljoenen malen meer respect dan iemand wiens “werk” bestaat uit het bepalen wat goed is voor een ander, notabene op kosten van die ander.

    Jij verguist iemand als deze een baan heeft die in jouw ogen niet “behoorlijk” is. En wil hem dan verbieden te werken.

    Het smerigste beroep vind ik persoonlijk schoonheidsspecialiste en pedicure. De hele dag puisten uitknijpen of eelt weg schuren. Bah! Snel verbieden? Nee! Deze dames zijn helden in vergelijking met moraalridders.

    Een straatmuzikant verdient gemiddeld 1600 euro bruto per maand en wordt als zelfstandig ondernemer aangezien door de fiscus. Jij vindt zo’n gast met een accordeon naast de LIDL niet meer dan een zwerver. Ik vindt hem geniaal omdat hij meer dan het minimumloon weet te verdienen met slechts het opriedelen van 3 of 4 deuntjes als opleiding.

    Maar goed, deze discussie leidt nergens toe, behalve tot braakneigingen.

  12. @Hoc Voluerunt [44]:

    Ja, Bastiat was een christen. Molinari ook en daarnaast ook een uitgesproken apologeet van religie in het algemeen. Vooraanstaande hedendaagse libertariers als Lew Rockwell, Guido Hülsmann en Thomas Woods jr. zijn christenen. Murray Rothbard had sympathie voor het christendom, vooral voor het katholicisme.

    Degenen die zeggen dat christenen geen libertariers kunnen zijn zijn opvallend vaak intellectueel minder begaafde libertariers, epigonen van Rand of Molyneux, die zich onvoldoende verdiept hebben in het christendom, de religie waar zij zo’n hekel aan hebben. Discussies met dergelijke lieden vind ik meer vermoeiend dan interessant. Ik ben niet van plan om mij van Christus af te keren en ik ben niet van plan om het non-agressie overboord te gooien. Ook al staan er 1.000 ML-ers in de rij te blêren dat ik fout, hypocriet, inconsistent, irrationalistisch of wat dan ook zou zijn.

    Eigenlijk vind ik er iets heel pervers in zitten om de grootste particuliere, non-agressieve, armenhulporganisatie kapot te willen maken, terwijl je tegelijkertijd ook de staatshulp aan armen wil afschaffen.

    @beek [45]:

    Minarchisme is niet ethisch en op termijn onmogelijk als men zich een vrije samenleving wenst. Zodra men legitimeit verschaft aan agressief geweld wordt agressief geweld gebruikt, juist door de organisatie die het schenden van eigendommen tegen zou moeten gaan, en ontstaan er conflicten. Minarchisme kan het alleen een poosje uithouden als het gaat om naar oppervlakte en aantal inwoners kleine staten die concurrentie ondervinden van andere kleine staten.

    Peter de Jong [75] reageerde op deze reactie.
    Def [81] reageerde op deze reactie.

  13. @Oscar Waarom maakt het qua belastingconcurrentie uit hoeveel inwoners een land heeft? Zou de Nederlandse staat minder geneigd zijn om hoge belastingen te heffen als we maar 4 miljoen inwoners zouden hebben (op hetzelfde oppervlak)? En zo ja, waarom?

    Oscar [77] reageerde op deze reactie.

  14. @Oscar [72]:

    “Degenen die zeggen dat christenen geen libertariers kunnen zijn zijn opvallend vaak intellectueel minder begaafde libertariers”

    Kan zijn Oscar, maar het gaat wel om het argument. De validiteit daarvan staat los van de boodschapper.

    Een libertariër stelt alleen vrijwillig een hogere macht boven zichzelf. Het kan dus niet zo zijn, dat er per definitie, los van de menselijke wil, een hogere macht boven de mens staat. Dat is echter wel wat het geloof betoogt. Dat maakt geloof en libertarisme onverenigbaar.

    “Zodra men legitimiteit verschaft aan agressief geweld wordt agressief geweld gebruikt, juist door de organisatie die het schenden van eigendommen tegen zou moeten gaan, en ontstaan er conflicten”

    Etatisten betogen nu juist, dat staatsgeweld niet agressief maar defensief is. Het zijn immers de gemachtigden die in opdracht van de eigenaars er voor zorgen dat hun eigendomsrechten worden gehandhaafd.

    Iedere eigenaar (c.q. diens gemachtigde) heeft het volste recht geweld (zo nodig zeer grof geweld) tegen anderen te gebruiken als die inbreuk op zijn eigendom plegen.

    ===

    “Government exists to protect us from each other. Where government has gone beyond its limits is in deciding to protect us from ourselves.”

    ~ Ronald Reagan (1911-2004)

    Oscar [77] reageerde op deze reactie.
    Oscar [93] reageerde op deze reactie.

  15. “Getuige het gebruik van het woordje we beweert Vilseledd (er van uitgaande dat hij geen MPS heeft) de wijsheid in pacht te hebben om voor iedereen op aarde te kunnen bepalen wat een fatsoenlijk bestaan is en ook nog wat een behoorlijke baan is.”

    Geen problemen maskeren met verborgen werkloosheid van schoenverkopers, straatventers en bij-stoplichten-stilstaande-auto-wassers, wat geen diensten zijn, waar mensen op zitten te wachten, maar wat verkapt bedelen is en wat verkeersproblemen veroorzaakt.

    “Een straatmuzikant verdient gemiddeld 1600 euro bruto per maand en wordt als zelfstandig ondernemer aangezien door de fiscus. Jij vindt zo’n gast met een accordeon naast de LIDL niet meer dan een zwerver.”

    Volgens mij gooi je twee dingen door elkaar, namelijk de traditionele orgelspeler, die met een vergunning het stadsbeeld een beetje opfleurt en de zwerver, die nog geen drie noten kan spelen en nog minder kan zingen. De Indianen uit de jaren 90, die met hun panfluit de stadscentra opsierden waren een voorbeeld van een groep, die eerst iets toevoegde, doordat ze goed speelde, maar daarna kwam de nadruk op verkopen van prullaria te liggen en is het afgegleden naar verkapt bedelen. De negentiende-eeuwse overheid, die door het libertarisme zo geroemd wordt, trad overigens ook op tegen ronndtrekkende bedelaars e.d.

  16. @Peter de Jong [75]:

    “De validiteit daarvan staat los van de boodschapper.”

    Natuurlijk, maar het is niettemin frappant.

    “Dat maakt geloof en libertarisme onverenigbaar.”

    Onzin. Het libertarisme valt samen met het non-agressieprincipe.

    “Etatisten betogen nu juist, dat staatsgeweld niet agressief maar defensief is.”

    Tegen een staat die enkel defensief geweld gebruikt heb ik uiteraard niets.

    @Rechtse rakker [74]:

    Het gaat niet alleen om de belastingschaal. Een staat in een land dat qua oppervlakte en qua aantal inwoners groot is heeft de neiging om haar burgers onfatsoenlijker te behandelen dan een staat in een klein land.

    Daarbij denk ik aan een land dat qua oppervlakte en aantal inwoners klein is niet aan een land met 4 miljoen op een gebied zo groot als Nederland, maar eerder aan een land met 35.000 inwoners zo groot als Liechtenstein.

    Peter de Jong [79] reageerde op deze reactie.
    Rechtse rakker [82] reageerde op deze reactie.

  17. “Daarbij denk ik aan een land dat qua oppervlakte en aantal inwoners klein is niet aan een land met 4 miljoen op een gebied zo groot als Nederland, maar eerder aan een land met 35.000 inwoners zo groot als Liechtenstein.”

    Volgens de huidige wereldeconomische standaarden is een land ter grootte van een Nederlandse gemeente niet meer levensvatbaar.

  18. @Oscar [77]: “Het libertarisme valt samen met het non-agressieprincipe”

    Dat is precies de reden waarom geen libertariër onvrijwillig een hogere macht boven zich geplaatst kan zien.

    Het is volgens libertariërs aan de individuele mens zelf om te beslissen of de actie van de ander agressief dan wel schadelijk voor hem is en dan vervolgens zijn rechten kan doen gelden. Daarbij kunnen anderen (socialisten? 😉 je ook veel goed doen, terwijl je daar mss helemaal niet van gediend bent.

    De essentie van het libertarisme is dat je als eigenaar van je eigen leven zelf kan beslissen wat daar mee gebeurt.

    Binnen het geloof is zoiets helemaal niet mogelijk. Het is immers God die beslist of iets schadelijk dan wel goed voor je is. Daar heb jij als mens niets over te zeggen (als een discussie met die hogere macht überhaupt al mogelijk zou zijn).

    Alleen als God zich op geen enkele wijze met je leven zou bemoeien (feitelijk volkomen afwezig zou zijn) is het geloof en het libertarisme verenigbaar. Dan kan je dus beter atheïst worden. 😉

    Bij de overheid speelt iets vergelijkbaars. Het is niet langer de individuele burger die zelf over zijn leven kan beslissen, het zijn tevens de andere burgers in het land die daar nu ook een zegje over hebben. Het individu bevindt zich immers op hun grond.

    Dus als de overige eigenaars wetten en regels stellen (o.a. belastingheffing) dan heeft de individuele burger zich daar maar aan te houden.

    Doet hij dit niet in een poging weer greep op zijn eigen leven te krijgen dan is dat onterecht en mag de staat daar met (grof) geweld tegen optreden.

    ===
    http://www.indymedia.org.uk/images/2004/05/292199.jpg
    Hoc Voluerunt [84] reageerde op deze reactie.

  19. @Vilseledd [64]:

    “Daar is de zwerver vet mee, zeg. “Jongen, je hebt de vrijheid om er bovenop te komen.” En als hij vraagt: “Help me dan,” niet thuisgeven, zeker.”

    Er zullen mensen zijn die de zwervers helpen, ik denk meer dan nu, als mensen zelf de gehele verantwoording dragen en hun eigen zelfbeschikking hebben, dan zijn ze sneller geneigd om iets aan te pakken of anderen te helpen.

    In onze huidige zorg maatschappij is de mens snel met de gedachte dat de overheid ervoor zorgt of moet zorgen, dus doen ze niks, of de overheid zuigt zoveel tijd en geld van ze weg dat ze niet de kunnen hebben of energie om wat aan misstanden te doen.

    Zoals het nu is de overheid zorgt niet echt voor de zwervers, maar criminaliseert ze met regelgeving, zoals het niet buiten mogen slapen. Je mag niet eens in een park kamperen of bos, als het niet op een aangewezen plek is. In een libertarische maatschappij heb je de onzinnige regels niet.

    Er zullen altijd mensen blijven die buiten vallen, uiteindelijk is het je eigen verantwoording, hulp kan je krijgen, maar hulp is geen recht die je krijgt, het dwingen van hulp is geen hulp.

    Het blijft dat bij een libertarische maatschappij heb je meer keuze mogelijkheden om te helpen, zonder dat je door een overheid tegengewerkt wordt door duizenden regelgevingen.

  20. @Oscar [72]:
    “Degenen die zeggen dat christenen geen libertariers kunnen zijn zijn opvallend vaak intellectueel minder begaafde libertariers, epigonen van Rand of Molyneux, die zich onvoldoende verdiept hebben in het christendom, de religie waar zij zo’n hekel aan hebben.”

    Intellectueel bovengemiddeld begaafde Rand epigoon meldt zich! Ik weet niet op wie de pijlen gericht zijn, maar ik heb nooit iets van een ‘hekel aan het Christendom’ laten blijken. Sterker nog, ik heb meermaals aangegeven dat het goed voor de Vrijspreker zou zijn als er méér schrijvers van diverse filosofische pluimage (daarbij explicitiet Christenlibertariërs genoemd) zich zouden aansluiten. Europa is helaas nog steeds bezeten van de rode zienswijze; Abrahamistische religies (los vd Islam) zijn slecht, anarchisme is goed. Er is een grote groep Christenen te winnen voor het libertarisme. Het zou jammer zijn als die geen aansluiting vinden door valse statements als “Christenen kunnen geen libertariërs zijn”.
    Mijn libertarische helden (los van Rand) zijn vrijwel allemaal Amerikaan en Christen. Persoonlijk ben ik atheïst, maar wel één die voorbij het ééndimensionale NAP-principe kan kijken en het belang van het Christendom in de Westers – libertarische context snapt. Daarbij moet ik wel melden dat ik vooral waardering heb voor de “Amerikaanse” beleving van het Christendom, waarbij de religie een zeer anti-Marxistische werking heeft. In Europa heeft het Christendom (in recente jaren) vooral de strijd van het Marxisme verloren. Het buitensluiten van Christenen door Europese libertariërs zal dit proces alleen maar versnellen. Blijf vooral schrijven Oscar, jouw voorhoede rol is in ChristenUnie/CDA land van belang.

    Offtopic: mijn minarchisme/anarcho-kapitalisme artikel laat even op zich wachten, ik hoop het dit weekend te publiceren.

    Peter de Jong [88] reageerde op deze reactie.
    Oscar [93] reageerde op deze reactie.

  21. @Oscar [77]: Dan begrijp ik nog niet waarom een overheid met weinig inwoners haar burgers beter behandelt. Om in het Liechtenstein-voorbeeld te blijven: waarom maakt het uit of een land met de grootte van Liechtenstein 35 000 inwoners heeft of 2 miljoen (allemaal wolkenkrabbers)? Ik begrijp, dat de oppervlakte er toe doet (dan kunnen mensen makkelijker verhuizen). Maar waarom doet het aantal inwoners ertoe?

    Alex [83] reageerde op deze reactie.
    Oscar [92] reageerde op deze reactie.

  22. @beek [67]:
    Daar heb je gelijk in.
    Je hebt in het ieder geval betere vragen en argumenten als voorheen beek.
    toen was je nog redelijk ongefundeerd bezig.
    @beek [70]:
    Dit is dat de anarcho-kapitalisme willen.
    Maar we maken ons weer schuldig aan systeemdenken ipv de individuele beweger te bekijken.
    Er is behoefte aan recht, dat is zeker waar.

    Morele principes worden alom ondesteund door nagenoeg alle mensen op de wereld.
    Je zult geen geweld gebruiken
    Je zult niet stelen.
    Je zult niet moorden.

    ieder mens op de wereld zal dit onderschrijven als je het ze stellig vraagt op deze manier. (of je hebt te doen met een psychopaat en dan neem je even een stapje terug)
    dit betekend da de behoefte voor het handhaven daarvan bestaat.
    Dus waarom moet de staat optreden?
    Omdat de staat de enige is die mag optreden, doet iemand anders het dan is deze het slachtoffer van de staat, omdat hij “gecriminaliseerd”wordt.

    Iemand die overvallen wordt en jij slaat de overvaller knockout dan ga jij het gevang in.
    Dat is een alom bekende regel.

    Zonder de staat zal ook de veiligheid van mensen geregeld worden op diverse manieren zoals mensen goed dunken, zonder staat, simpelweg omdat men er behoefte aan heeft en morele principes alom geaccepteerd zijn.

    Zo’n bontkraagje kijkt wel uit als hij iemand overvalt die zich mag verdedigen op welke manier mogelijk.
    Als hij mij overvalt en ik breek zijn nek, dan treft mij geen blaam.
    Dat is enkel mijn optiek.

    Toch zie ik in de eerste instantie liever een staat die grondwettelijk de vrijheid beschermt , model van amerika in 1800. Vanuit daar kunnen we weer verder kijken, en dan zijn we al flink opgeschoten.
    Waarbij grondwet enkel is bedoelt om de macht van de staat in te perken, en niet van positief recht te voorzien of wetten aan burgers op te leggen behalve de basis dat er geen geweld mag worden gebruikt jegens een ander.
    @Peter de Jong [79]:

    Ga hier geen geloofspeletje spelen, dat heb ik jaren gedaan en ben ik nu wat moe.
    Ze het als God == Natuur.
    Een insertie zonder tastbaar bewijs, bestaat niet, enkel de attributen die aan God gewijd worden kan je ook vertalen naar natuur, enkel is er een verklaring gezocht voor die natuur en kwam men op een god.
    Dat is al sinds het begin van het polytheisme zo.
    Alleen zijn er slechte lieden die zegt dat God/Natuur dit en dat van ons verlangt,zoals juwelen voor de bisschop etc.

    @Alex [83]:

    Mee eens

    Peter de Jong [85] reageerde op deze reactie.

  23. @Hoc Voluerunt [84]: “God = Natuur”

    Ook dan gaat de onderworpenheid van het menselijk individu niet op.

    Sinds we uit de bomen zijn klommen hebben we de natuur naar onze eigen hand proberen te zetten. Daar slagen we alsmaar beter in. Het is de lotsbestemming van de mens om uiteindelijk zijn eigen universum te creëren.

    Een God met andere plannen past daar net zo min in als een overheid die de individuele burger in een bepaalde richting wil sturen. Geloof en libertarisme zijn net zo strijdig met elkaar als socialisme en individuele vrijheid.

    Het is een principe kwestie. De principiële uitgangspunten maken een combinatie eenvoudig onmogelijk.

    ===
    “I expect nothing. I fear no one. I am free.”
    ~ Nikos Kazantzakis (1883-1957)
    Alex [86] reageerde op deze reactie.

  24. @Peter de Jong [85]:

    Ik denk dat nutuur en creatie iets is dat we nooit volledig kunnen verklaren.

    Ik denk wel dat een gelovige christen een libertairier kan zijn, als Jezus opzichzelf al wat anarchistische trekjes heeft en men het vanuit die punt bekijkt ja.

    Wat ik niet denk dat samen kan gaan met libertairisme is de kerk als instituut, dat gaat richting theocrate met alle naelige gevolgen van dien.

    Zolang een christen beseft dat zijn geloof een individuele iets is en me met rust laat en mijn vrijheid gunt, gun ik hem zijn doen. Als hij vrijwilig ervoor kiest om Christus te volgen en zich houdt aan de nap, dan zie ik het probleem niet in.

    Peter de Jong [87] reageerde op deze reactie.

  25. @Alex [86]: “Als hij vrijwillig ervoor kiest om Christus te volgen en zich houdt aan de nap, dan zie ik het probleem niet in.”

    Het probleem is, dat een gelovige twee tegenstrijdige principes met elkaar probeert te verenigen. Je kan niet voor individuele vrijheid pleiten en tegelijkertijd een hogere macht boven het individu plaatsen. Het is hetzelfde als een socialistische libertariër. Zoiets is principieel onmogelijk.

    Alex [89] reageerde op deze reactie.

  26. @Def [81]: “dat ik vooral waardering heb voor de “Amerikaanse” beleving van het Christendom, waarbij de religie een zeer anti-Marxistische werking heeft. In Europa heeft het Christendom (in recente jaren) vooral de strijd van het Marxisme verloren”

    Het is typerend voor het waarden en normen stelsel van het Christendom dat zowel conservatieve Amerikanen als progressieve Europeanen zichzelf in alle oprechtheid christen kunnen noemen. Een beter bewijs dat het christelijke waarden en normen stelsel aan alle kanten rammelt is er niet.

    Als Mohammed een moordlustige en pedofiele psychopaat was, dan zijn God de Vader en zijn Zoon niets meer of minder dan de overheidsgetrouwe conservatieve vader en de anti-autoritaire progressieve zoon uit de bekende Vader en Zoon strip van Peter van Straaten. 😉

    ===
    De vader kijkt op uit zijn krant en zegt tegen zijn zoon: “Ontvoeringen! Ontvoeringen! Het is altijd dat LINKSE tuig dat ambassadeurs ontvoert. Ooit gehoord dat RECHTSE mensen een ambassadeur ontvoeren?” Zoon: “Rechtse mensen ZIJN ambassadeur.”

  27. @Peter de Jong [87]:

    Zolang ze beseffen dat de hogere kracht alleen met hun individu te maken heeft en niets met mij te maken heeft, heb ik geen probleem met een christen.

    Hij is vrij in zichzelf lager te plaatsen tenopzichte van een macht, als hij maar beseft dat ik geen macht boven mij heb.

    HEt is in weze tegenstrijdig, maar in het geloof zien ze vaak de hemel en aarde gescheiden van elkaar. Na hun bestaan op aarde zullen ze verder gaan in een hiernamaals. Aarde is en blijft aarde, dus het kan zijn dat ze aardse dingen voor hunzelf misgunnen, maar zolang ze dat niet op anderen pushen dan kunnen ze gerust in vrede leven in een libertaire maatschappij.

    Peter de Jong [90] reageerde op deze reactie.

  28. @Alex [89]: “Zolang ze beseffen dat de hogere kracht alleen met hun individu te maken heeft en niets met mij te maken heeft, heb ik geen probleem met een christen”

    Maar een geloof is per definitie NIET individueel. De gelovige meent immers dat zijn denkbeelden voor IEDEREEN van toepassing zijn. Hij plaatst zijn God niet alleen boven zichzelf, hij schrijft die God eigenschappen toe die hem boven IEDEREEN plaatsen.

    Nogmaals, dit is geen gradueel verschil het is een fundamentele tegenstrijdigheid. Vergelijk het socialisme. Dat miskent (voor een deel) individuele eigendomsrechten en komt dus neer op het goedpraten van slavernij in het kader van het algemeen belang. Hoe wil je zo’n levensfilosofie ooit in overeenstemming brengen met het zelfbeschikkingsrecht van het individu? Dat kan gewoon niet.

Comments are closed.