Recente rampen in Japan herinneren ons aan de economische realiteit van nucleaire technologie – een van de meest gevaarlijke overheidsprogramma’s in de wereld.
Bronnen:
freedomainradio.com * The largest and most popular philosophical conversation in the world.
Kernenergie is ook zonder subsidie erg goedkoop.
Een 1200 MW centrale kost ca. 5 miljard om te bouwen, 5 miljard om hem 30 jaar te gebruiken en 5 miljard om hem af te breken en om het kernafval veilig op te slaan. Hij levert ca. 9 miljard kWh per jaar, 270 miljard kWh over 30 jaar. Dat komt dus neer op 5,5 cent per kWh.
Een vierkante meter zonnepaneel levert in NL ca. 110 kWh per jaar, gaat 30 jaar mee en kost in aanschaf ca. 300 euro. Montage ca. 30 euro, onderhoud gedurende 30 jaar á 10 euro ca. 300 euro, verwijderen en recycling ca. 70 euro. Totaal over 30 jaar ca. 700 euro, ofwel 21,2 cent per kWh.
Kernenergie is dus bijna 4 keer zo goedkoop als zonne-energie. Daar komt nog bij dat zonne-energie niet altijd beschikbaar is. Wil je dat wel dan moet je de elektriciteit bufferen (water oppompen, elektrische accu’s, waterstofproductie, e.d.) Dat maakt zonne-energie helemaal onbetaalbaar.
Peter de Jong [2] reageerde op deze reactie.
IIS [4] reageerde op deze reactie.
pcrs [17] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [1]:
Verder hebben we helemaal geen keuze. We kunnen niet zonder kernenergie.
De energiebehoefte zal tegen 2050 zijn verdubbeld en tegen het einde van deze eeuw zijn verviervoudigd (o.a. door de sterke economische groei in de BRIC landen).
Naast nieuwe fossiele centrales en duurzame energiecentrales (zon, wind, water, biomassa) moeten er dan ook nog grote aantallen kerncentrales worden gebouwd als we niet in een gigantische energiecrisis verzeild willen raken.
Die nieuwe kerncentrales zullen inherent veilig zijn en naast elektriciteit ook nog zoet water voor irrigatie en waterstofgas voor elektrische auto’s leveren.
Dit is een scenario om tegen 2050 de helft van de wereldenergiebehoefte te voorzien met kernenergie (nu is dat 6%, en 17% elektrisch):
www.21stcenturysciencetech.com
The Red Pill [10] reageerde op deze reactie.
pcrs [18] reageerde op deze reactie.
Het risico van een kerncentrale is natuurlijk wel dat er vroeg of laat wat raketten op afgeschoten worden. En als de inslag zwaar genoeg is gaat ie stuk, echt.
Raketten afschieten kan gewoon vanaf de schouder, een lanceerbuis past in de kofferbak. Het gereedschap is er, er is een mogelijkheid het hier naartoe te smokkelen (bootje, auto), er zijn mensen die het uit willen voeren (voor veel geld of uit overtuiging).
Daarom moet ik werk gaan maken van mijn 2e locatie op de Bahama’s of Thailand, inclusief een betaal- spaar- en beleggingsrekening.
Frankrijk haalt 80% van haar energie uit kerncentrales. Kwetsbaar….
Peter de Jong [5] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [1]:
Zonne-energie is voldoende aanwezig, vooral in landen waar de zon altijd schijnt. Men zou het kunnen opslaan in waterstof of misschien omzetten in stroom en kunnen transporteren over grote afstanden, alles is mogelijk. Maar ik denk dat men toch liever olie blijft exploiteren en de gerelateerde aandelen mogen natuurlijk niet dalen. Oorlog, olie, geld en macht, wat wil een mens nog meer? Zolang men niet anders wil is kernenergie brood op de plank voor de heren aandeelhouders.
Peter de Jong [6] reageerde op deze reactie.
@Nico de Geit [3]:
Niks kwetsbaar. Een inherent veilige kerncentrale is per definitie een KLEINE kerncentrale. Dus ipv een grote 1600 MW centrale in the middle of nowhere bouw je nu op iedere straathoek een kleine centrale (10 tot 100 MW). Kan ook ondergronds. Geen terrorist gaat zo’n netwerk lamleggen.
@IIS [4]: “Zonne-energie is voldoende aanwezig, vooral in landen waar de zon altijd schijnt. Men zou het kunnen opslaan in waterstof of misschien omzetten in stroom en kunnen transporteren over grote afstanden, alles is mogelijk”
Het klopt dat we op aarde duizenden keren meer zonne-energie ontvangen dan we nu aan energie gebruiken, maar dit is een economische draad IIS.
Ik heb proberen aan te geven dat het helemaal geen kwestie is van oliebelangen en het moedwillig blokkeren van alternatieven. Het is simpelweg een kwestie van economie.
Stroom uit kolencentrales kost slechts 2 cent per kWh, uit kerncentrales 5 cent per kWh en uit zonnecentrales 21 cent per kWh.
Dat is nog een geflatteerd beeld. Zonnestroom moet je bij grootschalige toepassing altijd bufferen (je gaf zelf al de omzetting naar waterstof als energiedrager aan, maar het kan natuurlijk ook in elektrische accu’s en door water in bassins te pompen). Dat maakt de kosten nog veel hoger.
Daarnaast moet je ook nog betalen voor het oppervlak waar je zonnepanelen plaatst. Als dit een verder onbenut dak is dan zijn die kosten verwaarloosbaar. Maar wil je echt tienduizenden MW met zonnestroom opwekken dan heb je enorme oppervlakten aan grond nodig. Door de benodigde schuine stand van de panelen zelfs het DUBBELE aantal m2 van het aantal m2 zonnepanelen.
Bij een agrarische grondprijs van 290 euro per m2 komt 1200 MW uit zonnestroom je in NL op ca. 50 miljard (!!!) alleen al aan grondkosten. De panelen zelf kosten nog eens 25 miljard. Dat is dan een initiële investering van maar liefst 75 miljard euro! Daar ga je echt geen investeerders voor vinden. 😉
IIS [7] reageerde op deze reactie.
The Red Pill [11] reageerde op deze reactie.
Scrutinizer [25] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [6]:
Zolang men niet wil afwijken van de paden die nu bewandeld worden zullen alternatieve energiebronnen altijd duurder blijken, staar je niet blind op grenzen. Olie oppompen, kerncentrale neerplempen is iets van de vorige eeuw. Met de huidige moderne wetenschap zal bijvoorbeeld de Sahara als zongebied ‘ontgonnen’ kunnen worden. Hoe meer men investeert en zoekt naar juiste oplossingen, hoe meer de prijzen voor exploitatie zullen dalen. Ruimtegebrek lijkt me een probleem die geen probleem is, de wereld is groot en overal kunnen alternatieven worden gevonden. Waar een wil is is een weg, maar blijven hangen in vastgeroeste zaken en het idee dat iets onmogelijk is lijkt me achterhaald. Hoe zou je de wereld willen zien? Veel energie halen uit uitgeputte bronnen en kernenergie die ook niet onuitputtelijk is lijkt me voor de toekomt niet bevredigend. Een windmolen en zonnecollectoren alleen is blindstaren, omdat ik zeker weet dat er veel simpele oplossingen zijn die men laat liggen, maar belangen blijven de zaken frustreren. Hoe vaak zal men al iemand hebben opgesloten die vertelde dat een auto op water kan rijden? Economisch zijn we reeds ver achter en een inhaalslag lijkt niet eens meer haalbaar, de schulden vs bezittingen geven weinig speelruimte om nog te investeren in duurzame energie. Alleen als men wereldwijd de koppen bij elkaar steekt zal er een betaalbare alternatief blijken te zijn. Maar misschien moeten we eerst nog een WOIII doormaken, want ook die weg staat nog open, om mensen duidelijk te maken dat belangen moeten wijken voor duurzaamheid. Alles is een kwestie van de juiste ramp op de juiste plaats en tijd.
Peter de Jong [8] reageerde op deze reactie.
The Red Pill [12] reageerde op deze reactie.
@IIS [7]: “Met de huidige moderne wetenschap zal bijvoorbeeld de Sahara als zongebied ‘ontgonnen’ kunnen worden. Hoe meer men investeert en zoekt naar juiste oplossingen, hoe meer de prijzen voor exploitatie zullen dalen”
Ja, in de Sahara levert een paneel drie keer meer energie dan hier. En woestijngrond is spotgoedkoop. Maar dan moet je die energie nog hier in je huis, auto, trein, fabriek, etc. krijgen. Daarvoor is aansluiting vanuit Afrika op het Europese koppelnet nodig. Dat kost ook miljarden. Plus dat je in het transport energie verliest (ca. een derde). Dan kan je net zo goed zonnecentrales in Zuid-Europa neerzetten (twee keer meer energie dan hier en directe aansluiting op het net, alleen de grond is duurder).
En ga je voor energiebuffering (eigenlijk een must bij grootschalig gebruik) dan moet je waterstof maken in de Sahara en die met tankers en pijpleidingen naar Europa transporteren en hier opstoken. Dat vergt een compleet nieuwe infrastructuur (waterstofgas kan niet in het aardgasleidingnet). Plus dat het rendement van die hele keten erg laag is. Je kan dan net zo goed hier in de weilanden een zonnecentrale bouwen.
Het is dus net zo lang als het breed is. Zonne-energie is en blijft de duurste optie. Voorlopig GEEN optie dus. 😉
Verdiepen jullie je eens in Thoriumcentrales,
Die kun je gewoon uitzetten,als je ze tenminste niet ongelooflijk knullig in elkaar zet.
pcrs [19] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [2]:
grotendeels eens met je analyse, maar een keuze is er altijd.
ten eerste zijn er nog zat fossiele brandstoffen (kolenvoorraden zijn nog enorm en men vindt steeds meer methoden om gas te winnen uit eerder moeilijk te exploiteren velden) en ten tweede zal het met die ‘gigantische energiecrisis’ wel meevallen omdat de groei die geprojecteerd wordt afhangt van de hoeveelheid goedkoop beschikbare energie. als die beperkt wordt valt vanzelf de groei lager uit en door de schaarste gaat de prijs omhoog hetgeen alternatieven aantrekkelijker maakt. geen crisis dus maar een gestage lagere economische groei (hetgeen ook schadelijk is voor de volksgezondheid, dus geen voorstander van)
de crux van de video is de verzekeringspremie. er wordt gesteld dat dat niet op te brengen zou zijn in een vrije samenleving en derhalve wordt kernenergie dus gesubsidieerd door de overheid die een aansprakelijkheidsplafond heeft geintroduceerd waarbij de meerkosten bij een ongeval worden ‘gesocialiseerd’ (het lijkt de bankensector wel).
ik vraag me af of dat juist is aangezien er thans reeds kerncentrales kunnen worden gebouwd die inherent veilig zijn. die zouden makkelijk te verzekeren moeten zijn.
@Peter de Jong [6]:
hoezo neemt een zonnepaneel als je het schuin zet 2x zoveel m2 in beslag? lijkt me juist minder plek innemen dan. of bedoel je dat als je ze in rijtjes naast/achter elkaar zet?
Peter de Jong [16] reageerde op deze reactie.
@IIS [7]:
iemand die zegt dat een auto op water loopt wordt waarschijnlijk niet opgesloten maar uitgelachen.
uit water valt nu eenmaal weinig energie te halen, puur vanwege de chemische eigenschappen ervan. zelfs voor mensen die staatsscholing hebben genoten moet het te begrijpen zijn dat je water niet kunt verbranden. water is juist het product van een exotherme reactie waarbij energie vrijkomt. wil je verder nog wat met dat molecuul dan zul je er energie in moeten stoppen om de reactie om te draaien (bijv met elektrolyse scheiden in H2 en O2)
nl.wikipedia.org
IIS [13] reageerde op deze reactie.
Nico de Geit [22] reageerde op deze reactie.
@The Red Pill [12]:
Moet je nagaan hoe je wordt genept met al die filmpjes die op YouTube circuleren, waarin men laat zien dat een verbrandingsmotor gewoon op water kan draaien. Aandachtshoeren zijn het!! Mag hopen dat Denny Klein in rook opgaat… www.youtube.com
Maar de zon is energie, dan stoppen we die erin. O nee, ook dat is weer onmogelijk want de zon schijnt niet voldoende in NL. Dan maar weer meer aandelen Shell kopen, het zal wel lukken dacht is zo.
die meneer Klein is blijkbaar nog niet opgesloten. misschien binnenkort wegens fraude.
simpele thermodynamica. wet van behoud van energie (E=mc2 buiten beschouwing latend)
overigens rijdt een auto indirect op zonne energie (=kernfusie)
want de plantjes/organismen uit het Carboon (whats in a name) tijdperk die nu zijn ‘vergaan’ tot fossiele brandstoffen konden zo welig tieren doordat de energie benodigd voor de endotherme reactie van H2O+CO2 –> koolwaterstoffen + O2 via fotosynthese werd geleverd door de koperen ploert.
Ten eerste is er nog genoeg olie, de olievoorraden groeien alleen maar doordat olie beter winbaar wordt (technische vooruitgang en hogere olieprijs). Maar denk dat de toekomst in Thorium centrales zitten, er is nog voor duizenden jaren thorium en je hebt geen radioactief afval, ook stopt de kernfusie als je de centrale uitzet.
Huidige kernenergie heeft nog teveel radioactief afval, wind- zonnenenergie is niet rendabel, palmolie tast de voedselvoorziening aan (voedsel wordt al schaars), algenproductie doet dat ook.
@The Red Pill [11]:
Je wil niet, dat de panelen in elkaars schaduw staan. Van opzij gezien ziet het er zo uit:
cr4.globalspec.com
De paneelhoek (panel angle) A is gelijk aan de breedtegraad (voor NL 52 graden). De afstand tussen de rijen panelen is de pitch P. Die is voor een loodrechte lichtinval bij de twee zonnewendes (equinoxen) die we jaarlijks hebben gelijk aan de paneellengte L gedeeld door de cosinus van hoek A.
Je hebt dan een deel van het jaar echter wel een beetje schaduw op de panelen. Wil je nooit schaduw op je panelen dan moet je ze iets verder van elkaar zetten, en wel met een pitch van L gedeeld door de cosinus van hoek (A + 23,5).
Voor NL wordt de afstand tussen de paneelrijen dan L gedeeld door de cosinus van 75,5 graden, ofwel 4L. Je hebt dan dus voor een paneel van 1 m2 maar liefst 4 m2 grond nodig!
@Peter de Jong [1]: Je rekent de verzekeringskosten niet mee. Munich Re topman zei laatst dat de kernindustrie niet te verzekeren valt.
Peter de Jong [20] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [2]: je houdt geen rekening met een hoop zaken: het energiezuiniger worden van dingen (allemaal een tablet ipv PC), geheel nieuwe vormen van energieopwekking, economische crises. Er kan van alles gebeuren wat het hele plaatje op zijn kop zet. Het is vrijwel onmogelijk de toekomst over een dergelijk lange termijn te voorspellen. Dit eindigt bijna altijd in het doortrekken van de huidige trend. Ik dacht op de lager school dat iedereen zijn eigen ruimteschip zou hebben en naar vakantie zou gaan naar de maan. Ruimtevaart was toen erg hip.
Peter de Jong [20] reageerde op deze reactie.
@ik [9]: inderdaad interessant. Eigenlijk inherent veiliger en de reden waarom er voor U reactors is gekozen in het verleden is voornamelijk de mogelijkheid er bommen van plutonium mee te maken.
@pcrs [17]:
Verzekeringskosten zijn niet relevant bij inherent veilige reactoren.
@pcrs [18]:
Energieconsumptie is gekoppeld aan bevolkingsgroei en economische groei. De langjarige trend daarvan is nog altijd stijgend. Daar tegen in gaat de technologische innovatie die zorgt voor zuiniger systemen, maar die winst wordt teniet gedaan door de steeds verder gaande automatisering die alsmaar meer energie vraagt.
Als iedereen ooit nog eens zo’n Star Trek replicator in huis heeft die de materie splitst en weer samenvoegt om al je voedsel en je overige spullen te maken dan vraagt dat zoveel energie dat je bij iedere woning wel een complete fusiereactor mag neerzetten.
Per capita energieconsumptie stijgt exponentieel (hier afgebeeld in een cartoon:
www.world-nuclear.org ).
De bevolking zal de komende jaren nog het sterkst groeien in de ontwikkelingslanden. De ontwikkelde landen krijgen eerder te maken met vergrijzing en bevolkingskrimp.
www.raisethehammer.org
Als de ontwikkelingslanden datzelfde welvaartsniveau eenmaal hebben bereikt zal ook daar vergrijzing en bevolkingskrimp gaan optreden. Duurt nog ca. een eeuw, dan stabiliseert de zaak rond het dubbele aantal mensen als nu.
Hier kan je zelf de parameters instellen:
www.quaker.org
We hebben altijd een keuze.
Sommige alternatieve bronnen zullen op termijn meer rendement opbrengen. Bovendien zouden we ons moeten richten op het terugbrengen van de wereldbevolking. Dat scheelt ook nog eens een boel vervuiling.
Blij dat jullie allemaal zo blij zijn met kernenergie, ik stel voor de mini reactoren in jullie tuinen te zetten 🙂 Je kan de spinazie gewoon eten hoor.
@The Red Pill [12]:
“iemand die zegt dat een auto op water loopt wordt waarschijnlijk niet opgesloten maar uitgelachen.”
Bekijk dit eens, filmpje: www.youtube.com
Wat ze er niet bij vertellen is wat het kost: ca. 20.000,– euro voor een generator van 120W. Die generator moet zeker een paar dagen draaien om de accu voldoende te laden om een stukje te rijden. Zonnecellen of een windmolen zijn dan VEEL rendabeler. Maar het kan: een auto die rijdt op niets dan water.
The Red Pill [23] reageerde op deze reactie.
Peter de Jong [24] reageerde op deze reactie.
@Nico de Geit [22]:
dat was inderdaad lachen dat filmpje. en het feit dat er mensen in trappen. geeft maar weer aan hoe goed staatsscholing is. nu begrijp ik opeens waarom er de laatste tijd allerlei autoriteiten opgetuigd worden om de consument te beschermen. maar dit geheel terzijde.
Er wordt gesteld dat de ‘generator’ H2 onttrekt aan het water. Maw de H-O verbindingen worden verbroken. dat verbreken kost energie, dat is nu eenmaal een scheikundig/natuurkundig feit. daarom levert het omgekeerde, nl. het verbranden van waterstof en het maken van H-O verbindingen(2H2 + O2-> 2 H2O) energie op. waar komt die energie vandaan?
@Nico de Geit [22]: “het kan: een auto die rijdt op niets dan water”
Deze auto rijdt op niets dan lucht, dat is tenminste overal beschikbaar:
nl.wikipedia.org
Zie ook:
nl.wikipedia.org
===
The big problem with perpetual motion machines is … they are not perpetual!
~ Mythbusters
www.youtube.com
@Peter de Jong [6]: “Bij een agrarische grondprijs van 290 euro per m2 komt 1200 MW uit zonnestroom je in NL op ca. 50 miljard (!!!) alleen al aan grondkosten”
Landbouwgrond in NL heb je voor 50 a 100k per Ha ofte 5 a 10 euro per m2. Die grondkosten zouden dus eerder tussen de 1 a 2 mrd liggen. Zo, dat scheelt alvast een slok op een borrel.
Tenzij je natuurlijk zo’n goed econoom bent om in te zien dat als je vandaag zo’n arsenaal zou opkopen je de prijs opdrijft gezien prijzen in de marge worden gemaakt. Dat klopt natuurlijk. Maar of dit een ver-29-a-58-voudiging tot gevolg zou hebben, lijkt me sterk. En zo ja dan zijn alle andere landbouwgronden ineens ook zo fors duurder dat die boeren voortaan jaarlijks lekker veel OZB kunnen storten in de schatkist: probleem opgelost 😉
Peter de Jong [26] reageerde op deze reactie.
@Scrutinizer [25]:
De prijs van grond hangt af van de bestemming (en van de locatie uiteraard). Je mag aannemen, dat voor een zonnecentrale een industriebestemming wordt gerekend.
Voor landbouw kost het gemiddeld 8 euro/m2 (grasland 10, bouwland 4), voor industrie gemiddeld 100 euro/m2 en voor woningbouw gemiddeld 300 euro/m2 (25 euro in het Noordoosten tot 3900 euro in de Randstad).
vorige.nrc.nl
Peter de Jong [27] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [26]:
Dit zijn de prijzen voor een netgekoppeld systeem.
Zodra je energie moet gaan bufferen, bijv. in elektrische accu’s, krijg je te maken met hogere kosten (factor 2) en rendementsverlies (de jaaropbrengst halveert).
Een gebufferd systeem dat dezelfde jaaropbrengst heeft als een netgekoppeld systeem kost dus 4 keer zo veel en neemt 2 keer zo veel grondoppervlak in beslag.
Ik ben het ermee eens dat we kernenergie zullen moeten nodig hebben om voldoende stroom te kunnen voorzien, maar toch zou de overheid er alles moeten aan doen om het aandeel aan hernieuwbare energie te verhogen.
Met het verlagen van subsidies geeft de overheid volgens mij een verkeerd signaal. Het kan best zijn dat subsidies te duur worden, maar men zou dit moeten beschouwen als een investering in de toekomst. Dan niet zozeer op financieel gebied, danwel op het gebied van milieu.