Afgelopen dinsdag was Hans Labohm gastspreker tijdens de maandelijkse bijeenkomst van de Libertarische Partij. Ondanks het feit dat de spreker een absolute topper is, bestond het aanwezige gezelschap uit 3 organisatoren, de spreker zelf en 2 gasten, waaronder ik. Voor het eerst schaamde ik mij dat, ondanks het grote enthousiasme hier op het forum, de opkomst zo laag was. Mijn teleurstelling werd op interessante wijze verklaard door de ons allen bekende Toine Manders.
Libertarisme en rendement
Volgens Toine zijn libertariërs niet bereid tot zelfopoffering. Dat is ook logisch, want we verwerpen altruïsme. Daarnaast is het een kwestie van rendement. Iedere actie, dus ook het wel of niet aanwezig zijn op een libertarische bijeenkomst, dient een zeker rendement te halen. Je verwacht immers beter te worden van zo’n bijeenkomst. Het rendement dat een libertariër kan behalen tijdens een samenzijn met gelijkgestemden is blijkbaar laag: hij zal op voorhand een inschatting maken van hetgeen er te beleven zal zijn en weegt dit af tegen de tijd en het geld die hij moet investeren alvorens hij besluit wel of niet naar zo’n bijeenkomst te komen.
Het huidige sociaaldemocratische systeem is gebaseerd op het verkrijgen van privileges ten koste van een ander. Het systeem zit dusdanig in elkaar dat het veel rendabeler is tijd te investeren in het verkrijgen van dergelijke privileges dan het investeren van tijd in het laten verdwijnen van die oneerlijke privileges.
Stel dat je fel gekant bent tegen subsidies en je besluit 10 jaar van je leven te wijden aan het lobbyen tegen een bepaalde subsidie. Je schrijft en publiceert je helemaal suf, je zorgt er voor dat je op relevante bijeenkomsten dé gastspreker bent. Uiteindelijk blijkt je eenmansleger succesvol: de subsidie wordt afgeschaft. Het tienjaars rendement voor jou is echter nihil: Je hebt geen cent verdiend en het enige dat je bereikt hebt, is dat anderen ook geen cent meer krijgen.
Nu eens andersom: je gaat mee in het systeem en lust wel een bepaalde subsidie. Je investeert een maand van je tijd in het invullen van wat documenten en voila: je krijgt 50.000 euro subsidie voor je project. Rendement: 50 mille in één maand.
Het is om die reden dat wij libertariërs imho nooit wat zullen bereiken. Er is namelijk een heel groot verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. Wegens een volstrekt gebrek aan altruïsme zal een libertariër nooit enige tijd of moeite investeren om zijn gelijk te halen. Dat altruïsme lijkt slechts voorbehouden aan socialisten. En dat is waarom wij, ondanks ’s werelds beste, meest eerlijke bedoelingen, het altijd af zullen leggen. Veel geblaat en weinig wol.
@Peter de Jong [30]:
Mijnbouw voor de volgende miljoen jaar:
http://www.meervrijheid.nl/index.php?pagina=1568
Een libertariër vindt niet noodzakelijk dat alles rendement moet hebben, of dat altruisme onlibertarisch zou zijn. Het is onrandiaans, dat wel, maar je kan ook gewoon iemand zijn die de overheid niet op zijn kap wil hebben en verder geld wil inzamelen voor zijn hulpproject aan daklozen omdat hij zich daar altruïstisch voor wil inzetten. Dat mag dat kan en het gebeurt. Ayn Rand is niet gelijk aan libertarisme. Maar ze is er wel erg belangrijk voor natuurlijk. We hebben een topfilosofe aan onze kant met haar.
@Kemps [25]:
En wat koopt een ondernemer met zijn deel van de koek? luxegoederen en diensten, geleverd door een subeconomie
En wie bouwt in die “subeconomie” zijn jachten, verbouwt zijn champagne, maakt de versnellingspook van zijn Rolls Royce, bakt de bakstenen van zijn villa, bouwt de 23e badkamer, delft het erts voor zijn juwelen, breekt het steen voor zijn grintpad, blaast het glas van zijn wijnglazen, zet het filter van zijn zwembad in elkaar, melkt de koeien voor de melk die hij zijn kinderen geeft, wiedt het onkruid tussen de aardbeien die zo goed smaken bij zijn champagne, assembleert de TV in zijn tuinhuisje, weeft het garen voor zijn kostuums, looit het leer voor zijn schoenen, mengt de cellulose voor zijn toiletpapier, zaagt de bomen voor zijn meubels, enzovoort enzovoort.
De kaboutertjes? Nee Kemps: de gewone man. De rijke man staat bovenaan in de economie en zorgt er voor dat alle lagen onder hem ook te vreten hebben.
Kemps [34] reageerde op deze reactie.
@Ron A te A [33]:
een mens hoort ALLEEN te krijgen wat HIJ of ZIJ produceerd, gereduceerd met de lasten die we als mensheid nu eenmaal hebben, door bvb onderhoud wegen, onderwijs en zorg voor zakken.
niemand produceerd ZELF zoveel dat hij zo rijk kan worden, DUS kan hij dat alleen worden als hij die welvaard steel van anderen (hij steelt dus via commerciele weg de vruchten van hun handel) en limiteerd door de macht uitgeoefend door zijn geld de vrijheid van deze armen ten favore van zichzelf.
Of het nu gebeurd door zakenlieden, presidenten of dictators.. dat gegraai is in ALLE gevallen fout… de marmeren vloeren in de grote zakenkantoren zijn EVEN fout als de paleizen van de adel van weleer.
Kemps [36] reageerde op deze reactie.
Ron A te A [38] reageerde op deze reactie.
@Kemps [29]: @Peter de Jong [30]:
kapitalisme heeft eindeloze groei nodig om te werken.
(zelfs met een gouden valuta, het model zelf vereist eindeloze groei)
Dat is niet waar. Corporatisme in combinatie met sociaaldemocratie heeft groei nodig. Dat proberen ze te bereiken door ieder jaar 2% extra geld in omloop te brengen. Althans, dat was ooit het streven.
Een werkelijk vrije markt, dus met een goudstandaard (of iets vergelijkbaars) onderscheidt zich juist doordat prijzen constant zullen DALEN.
@Kemps [34]:
-jij hebt recht op een evenredig deel van de grondstoffen van de aarde
-jij hebt recht op een evenredig deel van de productiemiddelen (fabrieken enzo) van jouw voorvaders (laten we hiervoor voor het gemak land nemen)
-jij hebt recht op de productie van jouw arbeid die jij zelf verzet.
in een eerlijke economie zou er dus GEEN winstmarge en GEEN groei zijn.
Men zou streven om alle grondstoffen en arbeid zo efficient mogelijk in te zetten om het welvaartsniveau van de mensheid als GEHEEL op te krikken, en dus niet van de eenling.
Inplaats van bewust opgewekte ontevredenheid om vraag te genereren, diendende productie, die zoekt al bestaande noden te vervullen.
Er is zoveel junk die word opgedrongen : mode bvb, kleding die nog prima is nuchter bezien word opeens als niet goed meer ervaren, een prima werkend mobieltje is niet ok als hij niet gloednieuw is.
Ipv een consumptieeconomie die constante groei vereist, een maatschappelijke economie, die stabiele welvaard geeft aan alle burgers.
Hierbij zal nog wel inkomensverschil bestaan, immers de een zal bereid zijn 80 uur per dag te werken, en de ander maar 20.
Maar ander dan zuiver, de hoeveelheid inzet die jij zelf toont.. hoort er geen verschil te zijn.
Als we uitgaan van een normale baan van 40 uur per week, en we nemen een idiote workaholic die er 120 uur per week draait, dan zou dus driemaal wat een normale arbeider verdiend in dit model de absolute max zijn.
Kemps [37] reageerde op deze reactie.
Ron A te A [41] reageerde op deze reactie.
@Kemps [36]:
Om dus een harde statement te maken : eenieder die meer dan driemaal het mondiaal gemiddelde inkomen verdiend, steelt van anderen en is dus al schuldig tegen een van de liberale beginregels.
Ron A te A [40] reageerde op deze reactie.
@Kemps [34]:
Grappig dat je allerlei voorbeelden aanhaalt die in een sociaaldemocratie als de onze gewoon zijn, maar in een vrije markt niet voor zullen komen omdat ze per direct concurrenten zullen lokken. (UWV, Amsterdam, marmer, ring a bell?).
Waarom zou een mens alleen mogen krijgen wat hij zelf produceert? In zo’n geval zouden we nog armer zijn dan onder het communisme. Je geeft zelf immers in tientallen eerdere posts al aan dat niet iedereen in staat is voor zichzelf te zorgen, laat staan een methode te bedenken waarmee hij iets produceert.
Als een ondernemer zo’n persoon nu de mogelijkheid biedt iets te produceren, en zowel de ondernemer als de betreffende persoon worden er beter van. Wat is dan het probleem?
Mag de ondernemer niet beloond worden voor de investeringen die hij heeft gedaan? Voor het risico dat hij loopt? De ondernemer zal altijd een veilige marge inbouwen om er voor te zorgen dat hij niet per direct failliet gaat als de werknemer ziek wordt, vertrekt of op vakantie gaat.
Wat als zo’n ondernemer 2 mensen in dienst heeft? Mag dat dan wel? Of is hij een smerige profiteur als hij zijn winst niet gelijk deelt met hen die het baantje an sich prima vinden?
En wat als die ondernemer nu 25 mensen in dienst heeft? Of 300.000 man? Zoals Philips?
Als die ondernemer er niet was geweest, was er nooit iets geproduceerd. Wat hadden die 1 / 2 / 25 / 300.000 man volgens jou dan moeten doen?
De paleizen van adel bestaan overigens nog steeds. Het vermogen van de koningin wordt op 4 miljard euro geschat. Een bedrag dat is afgenomen van de burgers, en neem van mij aan: niet vrijwillig. Om haar heen heeft ze lakeien als Rutte, Roemer en Cohen die graag uit de staatsruif vreten, vriendjes leuke banen en andere privileges geven. De rest mag vegeteren.
Ron A te A [39] reageerde op deze reactie.
Kemps [44] reageerde op deze reactie.
@Ron A te A [38]:
Bewerken gaat voor geen meter. Aan: De ondernemer zal altijd een veilige marge inbouwen om er voor te zorgen dat hij niet per direct failliet gaat als de werknemer ziek wordt, vertrekt of op vakantie gaat. wilde ik nog toevoegen:
Als de ondernemer de “veilige marge” te groot maakt, zien concurrenten een goede gelegenheid waarmee ze personeel weg zullen lokken. Ook dat heet kapitalisme, cq vrije markt en kom je dagelijks miljoenen malen tegen: iedereen die méér verdient dan het minimumloon is daar getuige van.
@Kemps [37]:
Het mondiaal genomen gemiddelde is 250 dollar per maand. Volgens je eigen redenering ben je dus een ordinaire dief.
Next.
Kemps [42] reageerde op deze reactie.
@Kemps [36]:
Nog een dan voor ik ga slapen
Als we uitgaan van een normale baan van 40 uur per week, en we nemen een idiote workaholic die er 120 uur per week draait, dan zou dus driemaal wat een normale arbeider verdiend in dit model de absolute max zijn.
Waarom mag iemand die 20 jaar op school heeft gezeten niet meer verdienen per uur dan iemand die bier en het slipje van zijn buurmeisje interessanter vond en een dropout werd op zijn 16e?
Waarom mag iemand die goed kan voetballen niet meer verdienen dan een arbeider, terwijl er tegelijkertijd tienduizenden arbeiders geheel vrijwillig 250 euro per jaar voor over hebben om die persoon te zien voetballen?
Waarom mag een kok die een voortreffelijke maaltijd bereidt niet meer verdienen dan een snackbarmeisje?
Waarom mag iemand die drie keer zoveel uren als zijn collega maakt slechts 2 keer zoveel netto in het handje krijgen als die collega?
Als ik vijf keer zo goed ben als jij, waarom mag ik dan niet vijf keer zo veel verdienen?
Kemps [43] reageerde op deze reactie.
@Ron A te A [40]:
alle westerlingen zijn idd dieven van de arbeid van andere landen.
al is een deel voor de gewone burger nog overdreven.
De kosten voor algemeen levensonderhoud zijn hier natuurlijk zwaar opgedreven. huizen, voedsel en dergelijke passen zich kwa prijspijl altijd aan naar de welvaart in een land.
Het zijn luxegoederen die duurder of goedkoper worden, en die we bij een dergelijke correctie dus minder zullen krijgen.
Dus idd minder electronica, exotisch geimporteerd fruit, chocola, etc.
Het mondiaal gemiddelde inkomen (PPP/capita) is op dit moment ongeveer 600 euro per maand.
hierbij praten we dan wel over netto, het gaat immers om koopkracht.)
wat dus de bovengrens ongeveer op 1800 euro zou zetten.
Dat bedrag zit ik nog niet aan. zeker niet zonder tax.
@Ron A te A [41]:
jij word geboren met hersens, niet jouw verdienste, dus hoor je ook niets voor te krijgen.
Wat je ermee doet WEL.
dus iemand die geboren word met weinig iq, maar door keihard werken een mbo haalt, hoort MEER te krijgen, dan iemand die met twee vingers in zijn neus een 4 jarig bachaloortje afraffeld maar veel meer zou kunnen.
(relatieve prestatie ipv absolute)
ik ben het dus eens dat moeite die jij ZELF gedaan hebt, hetzij in werk, hetzij in studie, beloont mag worden.. maar dat er zuiver en alleen op deze inzet moet gekeken worden.
Peter de Jong [45] reageerde op deze reactie.
Niek pelzer [51] reageerde op deze reactie.
@Ron A te A [38]:
co-operaties zou je heel eenvoudig moeten kunnen verbieden.
verder mag die fabriek best mensen inhuren.
maar ipv lonen, moet je ze dan winstdeling geven.
samen uit, samen thuis.
dus als ik iets kan, wat een ander niet kan, bvb programeren, maar een ander kan weer wat ik niet kan of wil, computers in elkaar schoeven, dan kunnen we kiezen samen te werken en de inkomsten te delen.
je hebt dan dus geen eigenaar met persooneel, maar alleen samenwerkend persoon dat gezamelijk eigenaar is.
meedragen van dat risico maakt mensen ook direct meer betrokken.
@Kemps [43]:
Het is helemaal niet relevant wat iemand verdiend, het gaat er om dat wat hij verdiend 100% van hem zelf is. Daar kan hij dan mee doen wat hij wil zonder dat een ander daar iets over te zeggen heeft. Je kan je geld verstandig investeren, je kan het ook er doorheen jagen.
Zo ontstaan vanzelf grote verschillen in rijkdom. Die zijn volledig rechtvaardig, want gebaseerd op vrije keuze. Als we morgen allemaal met een tientje beginnen heeft overmorgen de een 20 euro, een ander is blut en weer een ander heeft een schuld van een tientje.
Als iemand een miljoen te besteden heeft kan hij voor een dienst gemakkelijk 4000 per uur betalen, terwijl iemand met een budget van 1000 euro datzelfde aantal uren maar voor 4 euro per uur kan inkopen. Mensen bepalen zelf of die dienst dat bedrag ook werkelijk waard is. Daar is dus niets onrechtvaardigs aan.
Je kan een schilderij kopen voor 100 euro of voor 100 miljoen en er vrijwillig voor kiezen daar een kopje koffie van 35 euro bij te drinken (dat kan zelfs jij betalen 😉
http://most-expensive.net/coffee-in-world
Niek pelzer [50] reageerde op deze reactie.
“in een eerlijke economie zou er dus GEEN winstmarge en GEEN groei zijn. Men zou streven om alle grondstoffen en arbeid zo efficient mogelijk in te zetten om het welvaartsniveau van de mensheid als GEHEEL op te krikken, en dus niet van de eenling.”
Kemps, een stroom gaat pas lopen, wanneer er een potentiaalverschil is. Dan ben ik het met je eens, dat die niet te groot mag zijn, maar dat komt voor elkaar, wanneer de overheid er niet in gaat roeren.
Onderzoek Uni Wageningen:
Vrije keuze leidt tot veel minder verspilling en tot gezondere mensen! 🙂
122 Teletekst wo 09 mrt
***************************************
Kort nieuws binnenland
***************************************
` Ziekenhuispatiënten die zelf hun
maaltijd mogen kiezen,eten bijna altijd
hun bord leeg. Dat blijkt uit een proef
van de Universiteit Wageningen in twee
ziekenhuizen. Tot 2009 werd 50 procent
van het eten weggegooid,dat is nu nog
twee procent. Ook knappen patiënten
sneller op als ze zelf hun eten kiezen.
***************************************
http://teletekst.nos.nl/
Peter de Jong [48] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [47]:
Er is niet alleen minder verspilling, ook de prijzen worden lager en alle betrokkenen zijn tevredener! Geweldig! 🙂
http://www.telegraaf.nl/binnenland/9228535/__Patinten_die_zelf_kiezen__eten_bordje_leeg__.html?p=12,2
@Kemps [29]: Ik denk dat je gelijk hebt. Als het libertarische model zou worden ingevoerd, krijg je een extreem ongelijke samenleving. Sowieso het idee dat iedereen egoïstisch klopt gewoon niet, hoe vaak de libertariers het ook blijven zeggen. Het economische systeem waarin we nu leven stimuleerd egoïsme, dat is wat anders dat dat de mens van nature egoïstisch is.
@Peter de Jong [45]: Je redenatie is echt vreselijk krom. Inkomensverschil zou gerechtvaardigd zijn als je zou kijken naar iemands inzet in verhouding tot zijn capaciteiten. inkomensverschil gebaseerd op macht en verschil in talent is niks eerlijks aan. Waarom zou een slim iemand meer recht hebben op veel geld dan een dommer iemand. Zijn talent was geen vrije keuze, maar kwestie van toeval.
Ratio [52] reageerde op deze reactie.
Peter de Jong [53] reageerde op deze reactie.
@Kemps [43]: Helemaal mee eens. Eindelijk iemand die het snapt.
@Niek pelzer [50]: Dommere mensen kunnen ook goed verdienen. De socialistische partijen hebben mensen die iets dommer zijn een complex aangepraat. Dat ze zielig zijn. En dat geloof jij. En dat geloven veel van de domme mensen. Terwijl dommere mensen ook heel goed kunnen verdienen. Bijna iedereen heeft ergens een talent in.
Iemands inkomen dient slechts gebaseerd te zijn op zijn economische waarde, anders dan komen we in een plan economie terecht. En een economie waar onder dwang de meest productieven in de maatstschappij worden uitgekleed. Waardoor de maatschappij gaat stagneren.
Het argument: hij doet zo zijn best, is niet valide. Zeg nu zelf, wil je in een bus zitten bestuurd door een half blinde chauffeur die heel goed zijn best doet? Of ga je naar een heel lieve goedbedoelende hardwerkende dokter zonder goede opleiding? Kneusjes horen daar niet thuis. Kneusjes moeten iets zoeken wat ze goed kunnen doen en daar werken. We moeten dat wel even afstappen van de diploma maatschappij want voor alles heb je tegenwoordig papiertjes nodig. Welke zorgen dat kneuzen het nog lastiger hebben op de arbeidsmarkt.
@Niek pelzer [50]:
Denk nu even goed na, Niek. Het gaat er om dat je het er mee eens bent dat wat iemand ook in jouw ideale maatschappij verdient 100% van hemzelf is en dat hij er vervolgens mee kan doen wat hij wil (van besteden tot sparen of uitlenen of in de kachel opstoken).
Dus zelfs al zouden alle mensen volkomen gelijk zijn met exact dezelfde capaciteiten en exact dezelfde inzet DAN NOG ontstaan automatisch (grote) inkomensverschillen.
Nogmaals:
“Als we morgen allemaal met een tientje beginnen heeft overmorgen de een 20 euro, een ander is blut en weer een ander heeft een schuld van een tientje”
Comments are closed.