Is het libertarisme een gemakkelijke ideologische dekmantel voor egoïsme en 
Politieke besluiten die verheffing tot doel hebben, hebben precies het tegenovergestelde effect. Als we serieus de minderbedeelden willen helpen dan is het beter minder te doen in plaats van meer. Minder programma’s, minder bemoeienis, minder subsidies, minder regels en minder controlesystemen om de armen te onderdrukken. De vrijheid en betere toegankelijkheid tot de middelen om jezelf aan de armoede te onttrekken, werken beter, zijn goedkoper en blijvender.
Zo houden o.a. minimumlonen, prijsplafonds, huursubsidies en beperkende maatregelen in de internationale handel de armen juist arm. Het vergroot de armoede en ontneemt eigen initiatief en verantwoording. Een gebruikelijke opvatting in de economie is dat het heel erg moeilijk is om geld weg te geven dat precies de mensen ten goede komt die men wil helpen. Dat komt onder andere door alle ongewenste neveneffecten. Als we gratis eten weggeven, maken we niet alleen de lokale middenstand brodeloos maar ontnemen we ook het initiatief en de eigenwaarde. Niets went zo snel en makkelijk als ‘gratis’ en het aldus uitgespaarde geld wordt in de regel niet aan scholing of het opzetten van een eigen bedrijf uitgegeven.
Verder stimuleren dit soort maatregelen een andere, perverse, methode om meer binnen te halen. In de film Slumdog Millionaire werden kinderen blind gemaakt om zodoende meer geld op te halen met bedelen. Ook Tyler Cowen schreef in zijn boek Discover your inner economist over de praktijk van amputaties in de bedelaarsscene.
Het grondbeginsel van het politieke systeem is verrijking ten koste van anderen middels dwang. Vervolgens worden die middelen voor een gedeelte ‘herverdeeld’ voorzien van een tranentrekkend ‘aanpak- en oplossingen’verhaal. Die aanpak en oplossing mislukt vrijwel altijd in de praktijk waarna het spel weer van voor af aan begint. Gelukkig voor de politiek en bureaucratie is de media op hun hand. Die praat nauwelijks over mislukkingen maar houdt zich voornamelijk bezig met het hypen van ‘problemen’ en al het goeds dat er door de politiek aan gedaan kan worden.
Het grootscheeps schrappen van dit disfunctionele en continue uitdijende circus plus het terugnemen van verantwoordelijkheid en initiatief door de bevolking kan in vijf jaar meer tegen armoede doen dan zestig jaar overheidsbemoeienis.























@Vilseledd [28]:
“Hebzucht leidt tot werkloosheid, geen minimumloon”
Waarom doen we het minimumloon dan niet naar 20.000 euro per week? Dan is iedereen rijk.
Vilseledd [32] reageerde op deze reactie.
@Nico de Geit [31]:
Dit ontaardt in de kleuterdiscussie “mijn pappa is de sterkste”. Ik geef er wijselijk geen antwoord op, wetende, dat je zelf het antwoord kent.
Liberaal [33] reageerde op deze reactie.
@Vilseledd [32]:
Minimumloon is gebaseerd op uitkeringen, die op hun beurt weer gebaseerd zouden zijn op de prijzen voor eerste levensonderhoud.
Maar, hoe duur zou levensonderhoud zijn als er geen uitkeringen waren en geen minimumlonen?
Kosten voor levensonderhoud worden kunstmatig hoog gehouden door uitkeringen en minimumlonen, het zorgt voor geldontwaarding.
Tel daar BTW en inkomstendiefstal bij op.
De winnaar is?
De roverheid.
De verliezer?
Iedereen, maar de armen in het bijzonder.
De prijzen stijgen sneller dan hun gemiddelde inkomsten.
Bovendien mogen de armen vooral geen initiatieven hebben om zelfstandig ondernemer, veel teveel regels.
“Maar, hoe duur zou levensonderhoud zijn als er geen uitkeringen waren en geen minimumlonen?”
Een loon wordt bepaald door zijn koopkracht, dus de getallen zijn niet meer dan verhoudingen, dus die vraag is niet relevant. Bovendien is het niet zo, dus kun je volgens de logica uit de onwaarheid alles afleiden.
“Kosten voor levensonderhoud worden kunstmatig hoog gehouden door uitkeringen en minimumlonen, het zorgt voor geldontwaarding.”
De kosten voor levensonderhoud worden in Zaandam of Best bepaald, op respectievelijk de hoofdkantoren van Albert Heijn en Aldi Nederland. De afgelopen 30 jaar zijn er geen noemenswaardige prijsstijgingen geweest. Ook kledij en electronica zijn steeds goedkoper geworden. Alleen de zorg wordt duurder, maar dat staat los van minimumlonen c.q. uitkeringen.
“Bovendien mogen de armen vooral geen initiatieven hebben om zelfstandig ondernemer, veel teveel regels.”
Maar natuurlijk mogen ze dat, alleen wordt ze de kennis onthouden om daadwerkelijk zelfstandig te worden. In plaats van alle wet- en regelgeving met cursusmateriaal gratis of tegen een geringe vergoeding op internet aan te bieden, zit het verstopt in allerlei dure genootschappen, die tegen hoge betaling op papier die cursussen aanbieden. Maar er zijn genoeg “armen”, die een succesvol bedrijf zijn begonnen. Maar liever zie ik, dat alle mensen, die een gewone baan willen, die ook daadwerkelijk kunnen krijgen. Een baan krijgen moet als een brood kopen zijn.
Liberaal [35] reageerde op deze reactie.
@Vilseledd [34]:
Hoe duur zou een brood bij de AH kosten als ze niet verplicht een minimumloon en belastinafdracht meer hoeven te betalen, een stuk minder?
Personeel in de detailhandel is de grootste kostenpost.
Stel, ze hoeven geen minimumloon maar te betalen, en geen belastingen.
Ook voor de minimumloner zal het brood goedkoper worden, wordt dat brood niet goedkoper gaat hij gewoon naar de concurent Aldi, die ook prijsverlagingen heeft door moeten voeren om de concurentieverhoudingen te behouden.
Minimumloon houd mensen in de bijstand, die kosten worden berekend aan de werkgevers en werknemers door dure ambtenaren.
Als de werkgever meer wil betalen aan zijn goed functionerende werknemer dan worden de wergever en werknemer gestraft door meer belastingen.
Belastingen die nodig zijn om mensen in de dure bijstand te houden, gebouwen en ambtenaren te betalen.
Het oprichten van een bedrijf zou volgens mij net zo makkelijk moeten zijn als het kopen van een brood.
Het aannemen van extra personeel ook.
Het extra belonen van een goede werknemer ook.
Helaas helaas, de overheid steekt een stokje overal waar geld rolt.
Ten koste van de werkgelegenheid, ten koste van de werknemer, ten koste van de werkgever, ten koste van de economie en ten koste van de prijs voor eerste levensbehoeften.
“Hoe duur zou een brood bij de AH kosten als ze niet verplicht een minimumloon en belastinafdracht meer hoeven te betalen, een stuk minder?”
Een stuk minder waarschijnlijk, maar de prijs van goederen is niet het enige dat telt in een maatschappij. De (te) goedkope broden laat ik zelfs liggen, als je he echt wil weten. Ze smaken namelijk naar pas gestreken handdoeken.
“Personeel in de detailhandel is de grootste kostenpost.”
Triest, dat er zo over mensen gepraat wordt. In plaats ervan, dat men blij is mensen aan het werk te kunnen, heeft men er in Nederland een sport van gemaakt deze mensen zoveel mogelijk uit te knijpen en te vervangen door schoolkinderen. In Duitsland krijgen kassamedewerkers een Arbeitslehrstelle en zie je ook volwassen medewerkers.
“Als de werkgever meer wil betalen aan zijn goed functionerende werknemer dan worden de wergever en werknemer gestraft door meer belastingen.”
Dat hoor ik nou nooit, wanneer een accountant een hoger salaris wil of met de salarissen in de publieke sector. men maakt een bijna nazistisch onderscheid tussen Unter- en Übermenschen.
“Belastingen die nodig zijn om mensen in de dure bijstand te houden, gebouwen en ambtenaren te betalen.”
Werkgevers schijnen maar niet te begrijpen, dat het verschil tussen bijstand en loon kleiner is dan dat loon zelf. Wat je “wint” door de werknemer niet in dienst te nemen, verlies je aan belastingen en premies.
Reteip [38] reageerde op deze reactie.
Liberaal [51] reageerde op deze reactie.
@Vilseledd [30]: Omdat in Nederland het minimumloon misschien net genoeg is voor een alleenstaande, die niet te duur woont, maar een gezin onderhouden en de hypotheek betalen gaat echt niet met een aardbeienplukkersloontje.
en
@Vilseledd [30]:
Als de minimumloonverdiener daarvan net zijn lasten kan betalen, dan vraag ik me af, wat het dan wel waard is.
Rara, hoe zou dat toch komen? De werkgever heeft teveel kosten voor die werknemers. Wat jij als burger aan brutosalaris ontvangt is ruim de helft van wat jij de werkgever daadwerkelijk kost. Het wordt zo mooi voorgesteld als ‘werkgeverslasten’ maar dat komt gewoon uit jouw portemonnee, zonder jou had de werkgever die lasten niet.
De aardbeienplukker die bijvoorbeeld bruto 7 of 8 euro per uur verdient, kost zijn werkgever 15 euro per uur. In NL zou je van dat laatste bedrag prima kunnen leven, ware het niet dat de overheid de de werkgever kostende 15 euro per uur zoveel belast, dat de plukker daar netto een keer 5 of 6 van terug ziet.
Dat minimumloon is dus gewoon onzin, de overheid pikt aan de andere kant nog steeds een bult geld in waardoor je voor de werkgever onbetaalbaar blijft.
@Vilseledd [30]:
Dan moeten ze de mensen, die “kutklusjes” doen beter betalen en kantoorpersoneel minder.
Nu gaat het vooral om hoeveel de werknemer heeft moeten investeren in zijn opleiding. Terwijl een hoog opgeleide pas op zijn 25e kan beginnen met werken, heeft de bouwvakkert er al 7-8 jaar op zitten. In die tijd heeft hij al een hoop verdiend en haal de hoogopgeleide de bouwvakker (in cumulatieven) pas na een jaar of 10 in, als die dus 35 is.
En als je het naar aantal joule arbeid zou moeten verdelen dan verdient een chirurg geen zak. Een beetje het fijne handwerk doen en vaatjes doorknippen en dichtschroeien.
Loon dient verdeeld te worden naar wat de markt dat waard vindt. Gezeik met minimumloon slaat werkelijk nergens op. Je creeert werkloosheid (minder inkomsten) en vervolgens moet je daar ook een uitkering voor verzorgen (meer uitgaven). Helaas is de overheid een inefficiente organisatie die, bij het verdwijnen van de minimumloon gewoon dezelfde hoeveelheid belasting zou blijven heffen waardoor het netto niet beter wordt.
@Vilseledd [30]:
Dat is je reinste zichzelf waarmakende voorspelling.
Klopt. Als jij pas op je 30-35e een keer een fatsoenlijke baan kan krijgen om welke reden dan ook ben je die rotklusjes niet waard vanwege het minimumloon. Een werkgever durft het niet aan om diegene aan te nemen want stel dat die slecht werk levert, dan zit ie er een tijd aan vast omdat ontslaan in NL amper mogelijk is. Die wil dan een jonger iemand in dienst nemen die minder kost en minder financieel risico meebrengt.
@Vilseledd [36]: Werkgevers schijnen maar niet te begrijpen, dat het verschil tussen bijstand en loon kleiner is dan dat loon zelf. Wat je “wint” door de werknemer niet in dienst te nemen, verlies je aan belastingen en premies.
Goh! Waar jij mij in een andere post aanvalt omdat ik het minimumloon als schandalig ervaar, onderschrijf je hier indirect toch mijn mening. NLers die voor het minimumloon werken kosten de baas veel meer!
Anderzijds gaat de nederlander van de bijstand naar een minimumloon, een maandelijkse netto inkomenstoename van slechts een paar honderd euro. Om daar nou 40u/week voor te werken? Ik kan het ze niet kwalijk nemen dat ze dan maar voor de bijstand kiezen.
Buitenlanders die minder ‘werkgeverskosten’ met zich mee brengen zijn ineens wel betaalbaar. Dus blijft de NLer nog eens dubbel werkloos: hij wil niet, en de werkgever wil niet.
“Rara, hoe zou dat toch komen? De werkgever heeft teveel kosten voor die werknemers.”
Mensen zijn meer dan een kostenpost.
“De aardbeienplukker die bijvoorbeeld bruto 7 of 8 euro per uur verdient, kost zijn werkgever 15 euro per uur.”
Er zijn mensen, die minder productief zijn en 15 euro netto hebben.
“En als je het naar aantal joule arbeid zou moeten verdelen dan verdient een chirurg geen zak.”
Dan gaat hij maar meehelpen poetsen, dat is toch verheffende arbeid, waar niemand zijn neus voor mag ophalen, dus in de laatste plaats een chirurg.
“Loon dient verdeeld te worden naar wat de markt dat waard vindt.”
De markt vindt niets. Mensen kunnen alleen iets vinden. En met wat er over ongeschoold of laaggeschoold personeel gevonden wordt, is iets grondig mis.
“Een werkgever durft het niet aan om diegene aan te nemen want stel dat die slecht werk levert, dan zit ie er een tijd aan vast omdat ontslaan in NL amper mogelijk is.”
Middelen om iemand te ontslaan zijn proeftijd, (half-)jaarcontract, uitzendwerk en een gebleken ongeschiktheid voor het werk.
“NLers die voor het minimumloon werken kosten de baas veel meer!”
Nou, morgen krijgen alle minimumloners 200% van dat minimumloon en is dat probleem toch opgelost.
“Anderzijds gaat de nederlander van de bijstand naar een minimumloon, een maandelijkse netto inkomenstoename van slechts een paar honderd euro. Om daar nou 40u/week voor te werken? Ik kan het ze niet kwalijk nemen dat ze dan maar voor de bijstand kiezen.”
Kom, alsof over bijstandsgerechtigheid geen taboe hangt. Dat het gros van de bijstandsmensen zo denkt, geloof ik dus niet. Je gaat er meer op vooruit dan een paar 100 euro. Ten eerste worden alle gekregen euro’s verdiende euro’s, ten tweede heb je weer een maatschappelijke positie en ten derde heeft het positieve gezondheidseffecten. Moet je ze wel even minstens minimumloon willen betalen, anders hebben we er weer een zichzelf waarmakende voorspelling bij.
“Buitenlanders die minder ‘werkgeverskosten’ met zich mee brengen zijn ineens wel betaalbaar.”
Ik hoop dat Kamp doorzet en voor volgend jaar geen vergunning meer afgeeft. Ik zou het liever als volgt regelen: alle kantoorpikken worden ’s zomers één dag per week aan de slag gezet in de land- en tuinbouw om de pieken op te vangen. Kijken, of ze nog ze hoog van hun glimmende toren blazen met uitspraken als “eerlijk werken” en “werken voor je geld”.
Reteip [40] reageerde op deze reactie.
Peter de Jong [41] reageerde op deze reactie.
Ik dacht dat je wel meeviel maar je bent toch behoorlijk socialistisch ingesteld. Gelijkheid is een utopie omdat geen 2 mensen gelijk zijn.
@Vilseledd [39]:
“Nou, morgen krijgen alle minimumloners 200% van dat minimumloon en is dat probleem toch opgelost.”
Je snapt het ook gewoon niet, dan moet er ook meer belasting worden betaalt. En de werknemer NOG duurder. Dan gaat de werkgever al helemaal creatieve oplossingen vinden voor het schoonmaak probleem.
@Vilseledd [39]: alle kantoorpikken worden ‘s zomers één dag per week aan de slag gezet in de land- en tuinbouw om de pieken op te vangen
Ik heb 10 jaar lang 2 maanden per jaar bij een bollenboer gewerkt. Ik weet heus wel wat landwerk is, en het is af en toe HEERLIJK. Dat niet iedereen dat vindt, vind ik niet erg. Ik ben benieuwd hoe hard jij zou gaan schreeuwen als jou TV 20% duurder wordt omdat al die slimmeriken die dat voor jou hebben ontworpen ineens landarbeid moeten gaan doen. Dwaze plannen.
Bij het uitblijven van 90% vd belasting kan zelfs een laag opgeleid persoon voor 20u per week in zijn levensonderhoud voorzien. Denk daar eens over na en kom dan terug met je ‘de overheid moet dit en dat’, wat allemaal GELD kost.
@Vilseledd [39]:
De armoedeval betekent, dat je er op achteruit gaat als je vanuit een uitkering gaat werken:
http://martijnschut.files.wordpress.com/2011/03/armoedeval.jpg
Je ziet, dat de koopkracht van de bijstand plus de toeslagen groter is tot 120% van het minimumloon. Werkenden zijn daardoor armer dan uitkeringstrekkers. Zie ook:
http://www.aandekaakgesteld.nl/armoedeval/
Verder geeft Marcel Meijer hier aan waarom steunmaatregelen averechts werken en mensen nog verder de ellende in helpen:
http://www.vrijspreker.nl/wp/2010/03/minimumloon-in-een-recessie/
“Je snapt het ook gewoon niet, dan moet er ook meer belasting worden betaalt.”
Je verkondigt zelf, dat minimumloonverdienenden de werkgever het meeste kosten. Daarom mijn oproep het te verhogen en dan zijn twee partijen blij.
“Ik ben benieuwd hoe hard jij zou gaan schreeuwen als jou TV 20% duurder wordt omdat al die slimmeriken die dat voor jou hebben ontworpen ineens landarbeid moeten gaan doen.”
Ik heb nooit begrepen voor wie en waarom TV’s zo goedkoop moeten zijn. Het resulteert er alleen maar in, dat ze sneller afgedankt worden en de mensen de waarde van duurzame goederen niet meer leren. De verkeerde dingen zijn goedkoop, zoals bijvoorbeeld ook de burgerluchtvaart.
“Ik dacht dat je wel meeviel maar je bent toch behoorlijk socialistisch ingesteld. Gelijkheid is een utopie omdat geen 2 mensen gelijk zijn.”
Iedereen werk, huis en voeding, gezondheidszorg en geen criminaliteit is toch wel wat waard, dacht ik zo. Ben ik daarmee een socialist. Ik ben wie ik ben en heb opvattingen, die door elke stroming gevormd kunnen worden.
Peter de Jong [44] reageerde op deze reactie.
Reteip [47] reageerde op deze reactie.
“De armoedeval betekent, dat je er op achteruit gaat als je vanuit een uitkering gaat werken:”
Op korte termijn wel, maar je maakt toch salarissprongen, wanneer je langer in dienst bent en je hebt weer recente werkervaring, dus je hebt weer meer aannamekansen.
“Je ziet, dat de koopkracht van de bijstand plus de toeslagen groter is tot 120% van het minimumloon. Werkenden zijn daardoor armer dan uitkeringstrekkers.”
Met minimumloon houd je zeker op zorgtoeslag, maar ook op huurtoeslag en stedelijke vergoedingsregelingen nog steeds recht, dus ik geloof nooit, dat iemand minder overhoudt. De groei kan wat tegenvallen, maar daar staat tegenover, dat je eerdere terugval naar bijstand ook verzacht is.
“Verder geeft Marcel Meijer hier aan waarom steunmaatregelen averechts werken en mensen nog verder de ellende in helpen:”
Ze moeten als continue en differetieerbare functie in de wet staan en niet in de vorm van tabellen. Van onze wetgevingsjuristen mogen we toch meer verwachten dan tabellen. Genoemde functies hebben het voordeel, dat ze niet schoksgewijs de regeling laten vervallen. Als ik bij 3 euro meer 100 euro netto minder verdien, zoals ook bij de ziekenfondsgrens (1) indertijd, dan vraag ik mijn baas de loonsverhoging ‘op de lat’ te houden en hem samen met die van volgend jaar ineens toe te kennen.
(1) vreemd, dat je daarover nooit iemand hoorde in termen van ‘armoedeval’.
@Vilseledd [42]: “Ik heb nooit begrepen voor wie en waarom TV’s zo goedkoop moeten zijn”
Lees dan eerst eens een goed economieboek. 😉
In een vrije markt zijn producten niet goedkoop of duur. En lonen niet hoog of laag. Er stelt zich steeds een optimaal evenwicht in tussen vraag en aanbod. Iedere ondernemer streeft naar winstmaximalisatie en benut daarvoor zijn kapitaal en andere resources zo goed mogelijk, terwijl iedere klant er naar streeft om de beste prijs-kwaliteitverhouding te vinden.
Je kan een kwalitatief zeer hoogwaardige handgemaakte Montblanc pen kopen voor 300 euro. Daar schrijf je 30 jaar mee en als er eens iets stuk gaat laat je het repareren. Je kan echter ook de veel goedkopere BIC pen kopen voor 30 cent. Als die kapot gaat gooi je hem weg en koop je een nieuwe. Over 30 jaar heb je dan ook 300 euro uitgegeven. Beide pennen hebben dezelfde prijs-kwaliteitverhouding. Wat je kiest is een kwestie van smaak en van initieel budget (niet iedereen heeft direct 300 euro voor een pen beschikbaar).
Daarnaast heeft ieder product een economische levensduur. Elektronische producten vernieuwen zeer snel (Wet van Moore). Daarom worden PCs, mobieltjes, tv’s etc over 3 tot 5 jaar afgeschreven. Daar wordt ook de technische levensduur op afgestemd. Natuurlijk kan je ook een tv maken die 30 jaar meegaat, maar dat is dan een volkomen verouderd product (veel te weinig functies, veel te hoog energieverbruik ed).
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Moore
Peter de Jong [46] reageerde op deze reactie.
“@Vilseledd [42]: “Ik heb nooit begrepen voor wie en waarom TV’s zo goedkoop moeten zijn” Lees dan eerst eens een goed economieboek.”
Houd de mensen in Nederland in dienst en vraag het dubbele voor een TV. Alsof mensen hem dan niet meer kopen; je koopt hem toch maar eens in de tien jaar.
“In een vrije markt zijn producten niet goedkoop of duur.”
???
“Als die kapot gaat gooi je hem weg en koop je een nieuwe. Over 30 jaar heb je dan ook 300 euro uitgegeven.”
Mijn laatste set pennen heb ik in 1999 gekocht. Af en toe moet ik een nieuwe uit het doosje pakken, maar de meesten heb ik gratis gekregen. Waarom mensen geld uitgeven aan onzinnige zaken, die door het materiaalgebruik niet gerechtvaardigd zijn, is me een raadsel. Het is ook onverantwoord. Waarom niet voor dat geld boodschappen doen bij het buurtwinkeltje van An en Piet op de hoek. Voor een dubbeltje goedkoper rijden (!) ze kilometers om, maar voor een onzinnige pen of tas wordt grif een paar 100 euro betaald. “Penny wise and pound foolish,” noemen de Engelsen dat.
“Natuurlijk kan je ook een tv maken die 30 jaar meegaat, maar dat is dan een volkomen verouderd product (veel te weinig functies, veel te hoog energieverbruik ed).”
En sommige industriëlen trekken dat ook door naar mensen. Die behandelen werknemers als wegwerpmensen.
Reteip [47] reageerde op deze reactie.
Peter de Jong [48] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [44]:
In de meeste landen is de inkomensverdeling een Gauss kromme. Als je daar de prijs halveert verviervoudigt de omzet. Bij gelijkblijvende winstmarge verdubbelt dan je winst. Iedere ondernemer streeft naar winstmaximalisatie dus iedere ondernemer die een massamarkt bediend zal naar voortdurende prijsverlaging streven.
Geautomatiseerde massaproductie biedt die mogelijkheid, want hier worden de vaste kosten over steeds meer producten verdeeld totdat de maximale productiecapaciteit is bereikt. En de prijsverlaging zorgt vervolgens weer voor een vergroting van de afzet. Het is een sneeuwbaleffect.
@Vilseledd [42]: Je verkondigt zelf, dat minimumloonverdienenden de werkgever het meeste kosten.
Dat bedoel ik tov seizoensarbeiders. Ze gaan aan de nederlanders voorbij omdat buitenlanders goedkoper zijn. Die zijn goedkoper doordat er minder belastinggedoe bij komt.
@Vilseledd [45]: En sommige industriëlen trekken dat ook door naar mensen. Die behandelen werknemers als wegwerpmensen.
Wanneer je van elke euro die je verdient de helft in moet leveren dan is dit niet zo vreemd. Bedrijven moeten gedwongen zo hard op de centen letten dat er geen ruimte is voor liefdadigheid.
@Vilseledd [42]: Iedereen werk, huis en voeding, gezondheidszorg en geen criminaliteit is toch wel wat waard, dacht ik zo. Ben ik daarmee een socialist.
Dat vind ik een prima streven. Iemand die echt niks kan doen aan tegenslag wil ik best wat doneren zodat die een minimaal bestaansniveau bereikt. Maar iemand die geen moeite doet krijgt van mij ook niks. En zoveel geld geven dat die zonder te werken flatscreens kopen gaat mij veel te ver.
Maar helaas word ik verplicht om dit te doen. En de regeling is zodanig dat er een hoop mensen zijn die juist daardoor de moeite niet nemen om die stap te maken. Ze denken niet vooruit.
Nu haal je overigens ook de gezondheidszorg erbij. Dat is ook kunstmatig asociaal duur. Als dat vrij wordt gegeven wordt het ook VEEL betaalbaarder.
@Vilseledd [45]: “vraag het dubbele voor een TV”
Dat kan niet, omdat het geen optimale afstemming tussen vraag en aanbod is. Als mensen te veel voor het ene product moeten betalen wordt er minder van een ander product gekocht (Bastiat: what is seen and what is not seen).
De economie gaat dan slechter draaien (het kapitaal wordt immers inefficiënter besteed) en meer mensen raken werkloos. De afzet van die dure tv’s loopt dan nog verder terug. Het is een neerwaartse spiraal.
Hetzelfde gebeurt bij te dure arbeid (minimumloon).
Peter de Jong [49] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [48]:
Alles draait om de juiste afstemming tussen vraag en aanbod (van producten, van arbeid, van kapitaal). Als die afstemming er is is de prijs precies goed (niet te goedkoop, niet te duur). Het heeft geen zin deze afstemming centraal door te voeren, want de juiste afstemming komt alleen tot stand via een optelsom van miljoenen individuele beslissingen waar niemand het overzicht van heeft. Zie ook:
http://www.meervrijheid.nl/index.php?pagina=918
“De economie gaat dan slechter draaien (het kapitaal wordt immers inefficiënter besteed) en meer mensen raken werkloos.”
Juist niet. Evenals er nu nog warme bakkers bestaan, doordat de overheid in een cruciale periode de minimumbroodprijs heeft gehandhaafd.
“Iedere ondernemer streeft naar winstmaximalisatie dus iedere ondernemer die een massamarkt bediend zal naar voortdurende prijsverlaging streven.”
Vreemd. Een lage prijs betekent toch een lagere winst.
@Vilseledd [36]:
“Een stuk minder waarschijnlijk, maar de prijs van goederen is niet het enige dat telt in een maatschappij. De (te) goedkope broden laat ik zelfs liggen, als je he echt wil weten. Ze smaken namelijk naar pas gestreken handdoeken.”
Zelf heb ik nooit pasgestreken handoeken gegeten maar deze neem ik van U aan zonder te proberen 🙂
Als je de belastingdiefstallen over de gehele productie en verkooplijn van een brood neemt, dan zouden broden zouden een stuk minder hoeven te kosten, de dure en goedkope soorten.
Niet alleen broden natuurlijk, ook andere producten.
“Triest, dat er zo over mensen gepraat wordt. In plaats ervan, dat men blij is mensen aan het werk te kunnen, heeft men er in Nederland een sport van gemaakt deze mensen zoveel mogelijk uit te knijpen en te vervangen door schoolkinderen. In Duitsland krijgen kassamedewerkers een Arbeitslehrstelle en zie je ook volwassen medewerkers.”
In Duitsland is het verschil tussen de kosten voor een vowassene of een student veel minder groot, vanwege U raad het al, de belastingen.
Ik heb in de detailhandel gewerkt.
Het ging daar zo:
Voor ieder ingezet personeelsuur moest een bepaalde omzet behaald worden, bijvoorbeeld 400 euro per uur, gingen de lonen omhoog, dan ging de werkdruk mee.
Dat was natuurlijk om de hoge personeelskosten onder controle te houden, zodat de winkelende bijstanders en dure ambtenaren goedkoop hun producten konden kopen.
“Dat hoor ik nou nooit, wanneer een accountant een hoger salaris wil of met de salarissen in de publieke sector. men maakt een bijna nazistisch onderscheid tussen Unter- en Übermenschen.”
Stel, U bent werkgever van een kleine onderneming en U wilt een medewerker belonen omdat zijn briljante idee uw bedrijf (en de werknemers) heeft gered van de ondergang.
U schenkt 500 euro.
Dan komt de belastingdienst die 52% van dit geld van Uw werknemer steelt.
U krijgt ook nog een extra aanslag voor het werkgeversdeel.
De werknemer blijft met 240 netto euro over waarvoor hij een horloge koopt tegen 19% BTW, er blijft 214 euro over van de 500.
De roverheid steekt 286 euro in de zak, uw werknemer 214.
Nee, U zal nog eens wat geven.
Het gaat allemaal naar de staat die er ??? voor doet.
“Werkgevers schijnen maar niet te begrijpen, dat het verschil tussen bijstand en loon kleiner is dan dat loon zelf. Wat je “wint” door de werknemer niet in dienst te nemen, verlies je aan belastingen en premies.”
Die werkgevers hebben allemaal een belang om hun bedrijf gezond te houden, dat is dus ook het belang van de wernemers, anders komen ze in de bijstand en moeten ze 50 euro per maand inleveren.
Draai het eens om.
Bijstandtrekkers en ambtenaren begrijpen niet dat zij gratis geld krijgen, gestolen van hardwerkende belastingbetalers zoals werknemers en werkgevers.
Toch verdommen ze om aan het werk te gaan.
Moeten nu de werkgevers of de bijstandtrekkers hun houding veranderen?
Ik zeg: wie betaald bepaald.
De roverheid zegt: wie betaald is een domme ezel, maar betalen zal je!
“Nou, morgen krijgen alle minimumloners 200% van dat minimumloon en is dat probleem toch opgelost.”
Een halfje wit bij de AH kost morgen 11.95 euro, en bedankt Vilseledd, breng de roverheid nu niet op ideen, anders moet ik morgen de helft van m’n personeel ontslaan.
“Buitenlanders die minder ‘werkgeverskosten’ met zich mee brengen zijn ineens wel betaalbaar.”
Van mij mogen ze alle grenzen wagenwijd openzetten voor mensen en handel, maar dan ook de importbelastingen afschaffen, de minimumlonen en uitkeringen stopzetten.
Zal eens waarnemen of in een maatschappij Jan de socialist net zo’n harde werker is dan de Afrikaan. Dacht het niet hoor..
“En sommige industriëlen trekken dat ook door naar mensen. Die behandelen werknemers als wegwerpmensen.”
Die houding van bepaalde industrien is gericht op concurentie en bestaansmogelijkheid onder een overheid die werkelijk alles bepaald, zogenaamd voor de bescherming van de werknemer.
Hoeveel industrien is Nederland al kwijtgeraakt omdat in Nederland deze industrien niet meer rendabel zijn door overheidsbemoeienis en belastingen?
Veel.
“Voor ieder ingezet personeelsuur moest een bepaalde omzet behaald worden, bijvoorbeeld 400 euro per uur, gingen de lonen omhoog, dan ging de werkdruk mee.”
Waanzin, dat er zo met mensen omgegaan wordt. Het moet voldoende zijn dat iedereen zijn best doet en dat de omzet wordt, wat hij wordt. Die deelsom is volledige flauwekul, want je kunt nooit precies weten waarom en wegens welk personeelslid de klant tot aankoop over gaat.
“Dat was natuurlijk om de hoge personeelskosten onder controle te houden, zodat de winkelende bijstanders en dure ambtenaren goedkoop hun producten konden kopen.”
Zonder dat er ooit gevraagd wordt, of de consument wel op te goedkope producten zit te wachten.
“U schenkt 500 euro. Dan komt de belastingdienst die 52% van dit geld van Uw werknemer steelt.”
Stop het in een opleidingsfonds, waarvoor belastingfaciliteiten bestaan. Dan kunnen andere werknemers ook brillant worden. De telefoniste verdient even goed iets extra’s, want als de klant, aan wie dat brillante idee wordt verkocht, wordt afgesnauwd, dan hebben we niets aan die uitvinder.
“De werknemer blijft met 240 netto euro over waarvoor hij een horloge koopt tegen 19% BTW, er blijft 214 euro over van de 500.”
De werknemer betaalt geen BTW, dat doet de ondernemer, waarvan hij het product afneemt. De aankoop van het horloge is nieuw inkomen.
“Bijstandtrekkers en ambtenaren begrijpen niet dat zij gratis geld krijgen, gestolen van hardwerkende belastingbetalers zoals werknemers en werkgevers.”
Je krijgt niet zomaar bijstand en een ambtenaar werkt voor zijn geld. Hij betaalt mee aan zijn eigen salaris.
“Hoeveel industrien is Nederland al kwijtgeraakt omdat in Nederland deze industrien niet meer rendabel zijn door overheidsbemoeienis en belastingen?”
Nee, omdat Nederlanders mondig zijn en industriëlen, die hun personeel niet met respect behandelen, het hier snel afleggen.
Reteip [55] reageerde op deze reactie.
vlisedd (of whatever) je bent niet afhankelijk voor wat betreft je loon van de goodwill van de ‘werkgever’ Je verdiend het geld zelf bij elkaar de ‘werkgever’ maakt alleen maar het bedrag over. Het ‘loon’ is afhankelijk van wat ‘de markt’ er voor een waarde aan hecht en je eigen productiviteit en skills. Het is geen socialistisch werkkamp waar de goodies van boven komen. Wat je bij elkaar verdiend is je eigen werk, een bedrijf is een organisatie geen filantropische instelling of slavenkamp. Dat lijkt een beetje de socialistische keuze te zijn voor wat betreft een bedrijf, filantropische instelling (is goed) of slavenkamp (is slecht) maar het is geen van beide, het lijkt of jullie het model van een socialistische staat op een bedrijf projecteren. Het lijkt wel of jullie steeds verticaal denken alsof alle goodies van boven komen maar de ‘baas’ in een bedrijf is alleen maar een tussenpersoon het is geen sinterklaas of slavendrijver je hebt je eigen kunnen en macht dat is wat telt in een markteconomie (voor wat betreft het bedrijfsgebeuren dan, een vrije samenleving omvat veel meer, om je maar even voor te zijn ik heb wel vaker met socialisten gediscussieerd). Het wrange is dat jullie door alles bij de staat te leggen je inderdaad in een slavenkamp/filantropische instelling situatie terecht komt. En als dat lot nou alleen socialisten betrof dan zou ik er alleen een beetje medelijden mee hebben maar jullie dwingen iedereen in dat kutsysteem.
Vilseledd [54] reageerde op deze reactie.
Liberaal [57] reageerde op deze reactie.
@Harry [53]:
“Met socialisten”, “jullie”. Leuk geprobeerd, die terloopse aannames, maar zoals gezegd, ben ik wie ik ben, en laat ik me niet in een “-isme”-hokje stoppen.
Liberaal [56] reageerde op deze reactie.
Harry [58] reageerde op deze reactie.
@Vilseledd [52]: Waanzin, dat er zo met mensen omgegaan wordt.
Voor niets gaat de zon op, maar dat is ook het enige. Liefdadigheid is leuk maar slechts in een utopische wereld kan die op jouw wijze blijven bestaan. In de echte wereld worden er toch altijd diensten verruild, goederen voor geld. Maar in onze wereld is er altijd een overheid die bij elke transactie geld jat. DAT is de kostenpost, Stefan Molyneux had ergens een geweldige rekenvoorbeeld over de kosten van een kip die 5x zo hoog werd door alle belastingen.
@Vilseledd [52]:
Zonder dat er ooit gevraagd wordt, of de consument wel op te goedkope producten zit te wachten.
Definieer goedkoop. Als de bakker 5 minuten bezig is voor 1 brood, dient daar 5 minuten aan loon tegenover te staan. vind jij het dan niet waarddan koop jij dat brood niet.
@Vilseledd [52]: De werknemer betaalt geen BTW, dat doet de ondernemer,
Fout. Je moet wel een heel cyclus bekijken: producent -> loon -> aankoop -> terug bij (een andere) producent. Aan het begin had je 500 euro, netto heeft de volgende producent 214 euro. Over een enkele geldcyclus plundert de overheid 60%.
@Vilseledd [52]: Je krijgt niet zomaar bijstand en een ambtenaar werkt voor zijn geld. Hij betaalt mee aan zijn eigen salaris.
Ook fout. Een overheid wil dat de werknemer X verdient. Die stelt daar dan het benodigd bedrag tegenover want wat aan belasting afgedragen moet worden komt, jawel, bij diezelfde overheid terecht. Netto kosten: het netto loon. Een werknemer kost elke andere organisatie MEER dan zelfs het brutoloon. En wat de werknemer er van terugziet is al besproken.
Open AUB jouw ogen. Er is in een overheidsloze wereld ZAT ruimte voor liefdadigheid, socialisme en bakkers versus fabrieksbrood. Meer zelfs dan nu want zonder een geld verbrassende overheid kan elke euro besteed worden zoals de eigenaar dat wenst.
Liberaal [56] reageerde op deze reactie.
@Reteip [55]:
Mooi gesproken!
Zo, dat kreeg ik even niet uit de vingers 😉
@Vilseledd [54]:
“Met socialisten”, “jullie”. Leuk geprobeerd, die terloopse aannames, maar zoals gezegd, ben ik wie ik ben, en laat ik me niet in een “-isme”-hokje stoppen.
Hier gaan de ogen open als het goed is.
Niemand laat zich graag in een hokje stoppen.
De belastingdienst stopt echter iedereen in een hokje.
Box 1 – Box 2 of Box 3.
Niemand krijgt een gelijke behandeling.
Ambitie wordt afgestraft.
Echte vrijheid betekend dat U uw portie van welvaart mag delen met wie U wilt (of niet), maar alleen uw eigen portie.
Het zou kinderachtig zijn als U Big Brother op mij af zou sturen om een mijn portie te stelen voor uwzelf of een ander.
Kijk, en dat is er wat er gebeurt.
U hebt namelijk niet de keus wat U met uw verworven inkomen doet.
U hebt mag niemand, zelfs niet uw eigen kinderen, ongestraft financieel helpen.
U mag geen bedrijf beginnen zonder toestemming en vergunningen en belastingen van onbekende personen.
U mag geen mooi huis op eigen grond laten bouwen waar U altijd van hebt gedroomd zonder dat er een schoonheidscomissie voor U bepaald wat een mooi huis is.
Meer voorbeelden nodig?
@Harry [53]:
“Het lijkt wel of jullie steeds verticaal denken alsof alle goodies van boven komen maar de ‘baas’ in een bedrijf is alleen maar een tussenpersoon het is geen sinterklaas of slavendrijver”
Terwijl werknemers tegen werkgevers onderhandelen over winstdelingen, salarissen, arbeidsvoorwaarden en meer, besteelt de overheid beiden.
Als twee honden vechten om een been, loopt de derde ermee heen.
De vertikale lijn van werkgever boven en werknemer beneden wordt stevig onderstreept, waardoor de steeds invloedrijkere rol van de roverheid totaal naar de achtergrond verdwijnd.
@Vilseledd [54]: Ja maargoed probeer de persoonlijke insteek even ‘links’ te laten liggen en ik kan inderdaad wat aanvallend reageren tegen mensen die ik identifieer als ‘socialist’ maar op een bepaalde manier is dat ook wel terecht of zo. Er is een beetje sprake van ‘sloppy thinking’ en het is best wel serieuze shit. We hebben een europese unie die gewoon inherent uit gaat groeien tot een tyrannie en dan kan ik gewoon weinig geduld hebben met ‘hoe zit het dan met die exploiterende werkgevers’ argumenten. Dat vermodderd het water en verzand de discussie. Het probleem in de moderne wereld is ‘de staat’ en niet gedoe over zogenaamde werkgevers en -nemers. Ik kan ook op een belerende manier toe gaan spreken maar.. het is iets meer dan alleen een intellectueel argument of zo. Ik bedoel er is een sovjet-unie geweest en er is nog steeds cuba en noord korea met miljoenen dooien enzo niet dat ik dat direct jouw aanschrijf maar karl marx had toch ergens kunnen weten dat ‘ie het fout had. ‘we’ hebben niet zoveel aan foute theorien en aan de ene kant wil ik de fouten wel toeschrijfen aan ‘nou ja, het is ook niet zo makkelijk’ maar aan de andere kant.. tsja, ik wil jou niet echt de hoek indouwen als ‘socialist’ maar aan de andere kant.. de mensheid is echt niet gebaat bij werknemers versus wergevers argumenten we hebben de staat en dat is het probleem en als je dat niet wil onderkennen dan ben je deel van het probleem of zo. Ik kan er ook weinig aan doen. Ik wil het niet direct op jouw projecteren maar ik snap nog steeds ‘de kern’ van ‘de socialist’ niet. Opzich het lijkt me ook niet gezond als de hele wereld zeg maar, ‘anarcho-kaptitalistisch’ was, en dat er dan geen naysayers zouden zijn. Het is wel gezond als er altijd een tegengeluid is. Op zich is dat ook niet het probleem volgens mij, volgens mij is het echte probleem dat de ‘staat’ gewoon ‘winstgevend’ is. En dan in de destructieve zin, het gaat ten koste van de rest. Dus, ik weet niet, ik wil niet belerend doen maar doe wat huiswerk, luister naar robert higgs of ralph raico en wordt een echte intellectueel ofzo dat gedoe over werkgevers en nemers is een beetje oppervlakkig. En dat gedoe over lonen en prijzen dat is helemaal niet zo interessant. ‘Society by and large runs itself’, waarom? dat is veel interessanter. Wat is het fundamentele gegeven waarom wrijwillige relaties wel ‘werken’ en dwangmatige niet? ‘de markt’ is ook alleen maar een subset of een creatie van ‘vrijwillige relaties’, dus er zit iets in vrijwillige relaties wat een bepaalde terugkoppeling geeft en wat er voor zorgt dat een bepaalde interactie goed is voor beide partijen. en het feit dat ze allebei die interactie vrijwillig doen, oh fuck nou ben ik helemaal het argument kwijt wat ik wilde maken. Misschien kan jij het aanvullen maar ik bedoel, steek je hoofd boven het water en doe wat echt werk. (ok dat betekend dat alle interacties productief zijn en dus goed voor het geheel hij is terug 🙂 )
Vilseledd [61] reageerde op deze reactie.
“De vertikale lijn van werkgever boven en werknemer beneden wordt stevig onderstreept, waardoor de steeds invloedrijkere rol van de roverheid totaal naar de achtergrond verdwijnd.”
Ja inderdaad het is het kunstmatig creeren van een conflict en dan opstellen als redder.
Wel fantastisch om te discusieren met echte liberalen dit is de enige website die dat heeft fantastisch werk hub. Dit is gewoon echt.. goed werk.
Comments are closed.