Onderstaande stelling is zo eenvoudig en tevens, zo blijkt telkens weer, zo moeilijk, dat een prijs uitloven voor degene die kan bewijzen dat die stelling NIET juist is.

De stelling is: 

Democratie is een gewelddadig systeem waarin de meerderheid de minderheid dwingt haar orders op te volgen.

De prijs is:
Boek van Hans-Hermann Hoppe: “Democracy:The God that Failed”

 De stelling is: 
Democratie is een gewelddadig systeem waarin de meerderheid de minderheid dwingt haar orders op te volgen.       [democracy3]

 Toelichting begrippen:
Democratie zoals de samenleving in de meeste westerse, en alle EU landen genoemd wordt:
De inwoners mogen een landsbestuur kiezen op basis van het aantal stemmen, waarbij dan de meerderheid ( 50 % + 1) haar zin krijgt. Daarbij wordt gesteld dat dit bestuur beslissingen neemt eveneens op basis van meerderheden per geval.  (Onafhankelijk of dat ook in de praktijk werkelijk gebeurt!)

Gewelddadig:
Het bestuur beschikt over machtsmiddelen om minderheden te dwingen haar besluiten uit te voeren en gebruikt die ook als er iemand niet gehoorzaamt.

 Degene die het eerst het bewijs kan leveren dat de stelling onjuist is, of dat in een democratie het bestuur geen geweld gebruikt, verdient het boek van Hans-Hermann Hoppe: “Democracy: The God that Failed”. 

Antwoorden uit een testrun van deze uitdaging die niet goed zijn, zijn bvb.:

–In een democratie “wordt rekening gehouden met de minderheid”
Los ervan dat dit een vrome wensdroom is, wordt toch geweld gebruikt.

–In de democratie kiezen we zelf wat er moet gebeuren.
Ook dit is aantoonbaar onjuist, tenzij iedereen (100 %) het ergens mee eens is.

–Er is geen “beter” systeem.
Dit neemt het gebruik van geweld niet weg, en het is bovendien niet waar.7 april. De UITSLAG is gepubliceerd in reactie 53.

——–

57 REACTIES

  1. @beek [30]:
    Zoals ik al zei heeft democratie alleen betrekking op besluitvorming. Ik heb de term tirannie vrij van enig waardeoordeel gebruikt. Zoals ik al zei doet het hier niet ter zake of dwang wel of niet geoorloofd is. Het feit blijft dat voor dwang een dwingende autoriteit onontkoombaar is. Voor handhaving van wetten is een tiranniek element onontbeerlijk. Of dit goed is of niet staat daar los van.

    beek [32] reageerde op deze reactie.

  2. @beek [32]:
    Niet de wet zelf, maar handhaving ervan vereist wel degelijk dwang. Nogmaals in een democratie worden wetten niet gehandhaafd. Alleen door zich vrijwillig te onderwerpen aan het oordeel van de meerderheid en haar wetten kan zo’n systeem zich handhaven. Wanneer hiervan geen sprake is zal er dwang gebruikt kunnen of misschien zelfs moeten worden, waarvoor dan wel weer een dwangmatig element vereist is. Als een wet op zichzelf een dwangmiddel is zijn er geen rechtbanken nodig. Helaas is de realiteit minder rooskleurig.

    beek [34] reageerde op deze reactie.

  3. @beek [34]:

    Beschouwen we de wet als een bindende afspraak, komen we nog dichter in de buurt van het met contracten dichtgetimmerde Libertarie.
    Wordt de term ‘gewelddadig systeem’ nog meer zonder inhoud, aangezien niet wordt aangegeven of er van geoorloofd geweld sprake is.

  4. @beek [34]:
    Onze meningen liggen niet zover uit elkaar. Mijn punt is dat de rechter op het moment van uitspraak zich de rol van “tiran” aanmeet. Zelfs als de rechter zelf geen dwang of geweld zal gebruiken is hij wel geoorloofd daar anderen toe op te dragen. Daarmee is de democratie dus niet zuiver, maar aangevuld met een tiranniek element. Daarmee blijft wel overeind dat democratie, zoals omschreven in de definitie, een systeem is dat uitsluitend betrekking heeft op besluitvorming. Democratie is dus geen gewelddadig systeem. Het is slechts een kwestie van de juiste definitie op de juiste plek.

    beek [39] reageerde op deze reactie.

  5. @Cyclope [24]: De stelling democratie is de wens van de helft plus 1, of de democratie is de dictatuur van de helft plus 1, klinkt aannemelijk en is wellicht theoretisch juist. In de praktijk echter nemen we een andere verhouding waar. Minderheden van politici negeren middels bijvoorbeeld het verraad van Lissabon heel duidelijk de wens van de kiezer. Dit soort gevallen zijn dermate vaak opgetreden dat de stelling dat democratie in praktijk zoals wij die menen te hebben niet langer de dictatuur is van de meerderheid over de minderheid.

    De stelling is dus onjuist, of we moeten de definitie van democratie zodanig aanscherpen dat die niet langer van toepassing is op de West Europese landen. Volgens mij heb je inderdaad het boek gewonnen

    Democratie in praktijk is special interest groepen en ambtelijke invloeden. De individuele politicus verbetert zich door door te groeien naar grotere en grotere organisaties en daartoe is strategisch stemgedrag van zijn kant een vereiste. Dit verklaart waarom politici zo lief zijn voor (semi) openbare bestuursorganisaties. Je wil je eigen glazen niet ingooien.

  6. in Nederland zijn ongeveer 300.000 mensen lid van een politieke partij. Dat is nog geen 5% van het totaal aantal kiesgerechtigden.
    Dat zijn ook de mensen die gezamelijk in hun congressen en bijeenkomsten beslissen dat er in Nederland een democratisch systeem moet komen. Je kunt nergens voor een ander systeem kiezen.

  7. @Bdelycleon [36]:

    Je denkt dat democratie het ook zonder wetten zou kunnen doen?
    Immers, het nemen van besluiten gaat altijd wel ergens over.

    In Libertarie schijnt ‘recht’ te koop te zijn.
    Vergeten wordt dat het bij recht bijna altijd gaat over botsende belangen. Daarom is er zowel een advocaat als een aanklager.
    Ik zou niet weten hoe een advocaat en een aanklager kunnen functioneren als beiden zich beroepen op andere regels.

    Bdelycleon [40] reageerde op deze reactie.

  8. @beek [39]:
    Nergens zeg ik dat democratie een functionerend rechtssysteem oplevert. Sterker nog; ik sluit mij aan bij Plato die schrijft dat in een democratie geen enkele wet gehandhaafd wordt. Dit betekent niet dat de besluiten nergens over gaan, maar dat ze alleen tot uitvoer worden gebracht als iedereen ermee instemt. Alleen dwang kan zorgen dat wetten gehandhaafd worden wanneer er mensen zijn die zich daar niet vrijwillig aan houden.
    Een schrale troost is dat in een ware democratie de benadeelde partij ook zijn ‘recht’ kan ‘halen’ zonder repercussies van een gemachtigde partij. Iedereen leeft immers naar zijn eigen wetten. Pas als wetten gehandhaafd worden zal men zich ook onvrijwillig naar de meerderheid moeten schikken.
    Ik pretendeer geen werkend systeem te schetsen, maar reageer slechts op de stelling. Vervolgens werpt u mij tegen dat zo’n systeem niet goed zal werken. Daar heb ik verder weinig over te zeggen, vooral omdat ik dat zelf al eerder beweerd heb. Welk systeem wel werkt zal ik al helemaal niet over beginnen te speculeren. Nogmaals; ik reageer slechts op de stelling. Ik zal verder proberen niet in herhaling te vallen, en alleen nog reageren als er nieuwe argumenten tegen mijn reactie zijn die mij ertoe roepen verdere uitleg te geven. In ieder geval bedankt voor uw reacties. Een goede discussie is altijd welkom.

    beek [41] reageerde op deze reactie.

  9. @Bdelycleon [40]:

    Als democratie over wetten gaat, gaat het ook over recht.
    Maar goed, ik waardeer uw geringe pretenties.
    Hadden meer mensen die maar.
    Zelf wil ik geen revolutie als tenminste op papier de nieuwe verworvenheden niet zeer duidelijk en overtuigend blijken te zijn. Tot dan wil ik handelen binnen de status-quo die ik niet als principaal crimineel beschouw.
    Ik wil zoveel goeds niet verliezen vanwege hersenschimmen.

  10. Precies, vrij onzinnig om het te weerleggen. Alleen omdat de huidige democratie op geweld is gebasseerd betekend het niet dat democratie zonder geweld niet kan werken. Om Gandhi te citeren: “[t]hat state is perfect and non-violent where the people are governed the least. The nearest approach to purest anarchy would be a democracy based on nonviolence.”

    Ik kan een mooi voorbeeld noemen van democratie niet gebasseerd op geweld: democratisch onderwijs.

    Als de meerderheid geschiedenis wil volgen is de minderheid niet verplicht dit te doen. Alleen als er collectieve beslissingen genomen moeten worden besluit de meerderheid, bijvoorbeeld “een nieuw schoolbord”, maar dergelijke collectieve zaken tasten niet de individuele vrijheid van het individu [de leerling] aan en zijn dus niet gebaseerd op geweld. Daar, democratie zonder geweld.

    Tevens, zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Consensus_democracy
    en: http://nl.wikipedia.org/wiki/Sociocratie

    De parlementaire democratie is inderdaad op geweld gestut, en dit is fout. Maar in zekere zin is ieder systeem op geweld gestut, wanneer 100 arbeiders de productiemiddelen overnemen van een uitbuiter mag de politie (particulier of overheid) de arbeiders gevangen zetten, en dus gebruiken ze geweld om socialisme te stoppen.

    Tada, puzzel opgelost.

    Dijk [44] reageerde op deze reactie.

  11. @Tim P/ [42]:
    Beter lezen, er wordt een toelichting gegeven: “Democratie zoals de samenleving in de meeste westerse, en alle EU landen genoemd wordt:
    De inwoners mogen een landsbestuur kiezen op basis van het aantal stemmen, waarbij dan de meerderheid ( 50 % + 1) haar zin krijgt. Daarbij wordt gesteld dat dit bestuur beslissingen neemt eveneens op basis van meerderheden per geval. (Onafhankelijk of dat ook in de praktijk werkelijk gebeurt!)”(nadruk van mij)

    “Democratisch onderwijs” is ook een beetje een onzin-begrip, want een school heeft natuurlijk geen “démos”.

  12. Ik zou niet weten wat een democratie inhoud (nooit mee mogen maken) en wat dit voor ons zou betekenen.
    Nederland is een monarchie, maar wordt neergezet als een democratie.
    Ik denk dat alle bestuursvormen niet werken, zodra deze personen aan de macht komen zal het woord van het (meerderheid) van het volk niet gehoord worden.

    Eerder benoemde concepten van politiek-economisch aard moeten we aan de kant schuiven en we moeten “out of the box” denken, elke individu moeten we als onderdeel van het geheel zien.

    Alleen zo komen we tot een vorm waar iedereen zich in kan vinden. Utopisch? Ja, Realiseerbaar? Ja…de beperking zit hem in de beperking die we ons zelf opleggen!

  13. Mijn punt was: democratie is mogelijk zonder geweld. Onze huidige democratie is inderdaad op geweld gestut, dit neemt niet weg dat er geen andere vormen van democratie mogelijk zijn (wat uiteraard de implicatie van deze opgave is, bewijzen dat democratie altijd op geweld is gestut–dit is dus niet zo).

  14. Daarnaast stel je dat een school geen “demos” heeft (geen bevolking) en dus kan het geen democratie zijn. Als we die redenatie naar zijn logische conclusies trekken is geen één land democratisch in de EU, niet omdat ze geen bevolking hebben maar omdat de bevolking niet het land bestuurd maar politici. Dan is of democratisch onderwijs gewoon heel logisch, of geen één land is democratisch en dus is de toelichting van de begrippen onjuist.

  15. Ik wacht nog altijd op het mailtje wat me om mijn adres vraagt om het boek naartoe te sturen.

    Ik herhaal mijn argument nog maar een keer zodat je het kan zien.

    Democratie levert nooit iets op wat niet in de groep zit. Bijv als niemand op het idee komt om oorlog te voeren zal het democratisch proces nooit oorlog kunnen opleveren. Geweld zit in mensen, dus is het een mogelijke uitkomst van democratie. Maar het systeem democratie is niet gewelddadig. Het kan hooguit geweldadigheid kanaliseren.

    Voor dat argument maakt het niet uit of je het over REPRESENTATIVE democratie hebt of directe democratie. Wat niet in de bron zit kan niet in de uitkomst zitten.

    De enige reden dat er wordt opgetreden tegen “viezerikken” is dat de meerderheid van de bevolking het wil. Dit zal in een ander systeem niet veranderen. Het is daarmee vastgesteld dat de democratie zelf niet een geweldadig systeem van onderdrukking is.

    Het boek mag je naar het hoofdkwartier van de piratenpartij nederland sturen. Voor een interressante lezing raad ik aan op “Rick Falkvinge swarm economy” te zoeken.

    Cyclope [49] reageerde op deze reactie.

  16. @Davidd [48]:

    Reactie 2 was de eerste. Ik dus!

    Maar Hub laat ons duidelijk zien dat libertariers geen haar beter zijn dan onze politici. Die beloven ook van alles en houden zich vervolgens ook niet aan hun afspraak. Het laat me sterk denken aan de manier waarop politici zich overal uit kunnen lullen. Want als zij ergens helden in zijn is het dat wel.

    Niet dat ik dat boek overigens wil hebben, als Hub eerlijk was geweest en het boek had aangeboden had ik gewoon gezegd: bedankt,maar het hoeft niet.
    Had je dat nu maar geweten Hub, dan had je geen gezichts verlies geleden.

    Hub Jongen [50] reageerde op deze reactie.
    Davidd [55] reageerde op deze reactie.

  17. @Cyclope [49]:

    Wie ben jij eigenlijk?
    Waarom dit soort valse beschuldigingen?
    Dacht je dat iedereen altijd stond te wachten om je onmiddellijk van dienst te zijn?

    Ik ben bezig geweest met andere zaken en kom er nu pas toe om de reacties te bekijken.
    Dacht je dat ik na dergelijke taal nog veel zin had om jouw reactie te bekijken? Maar wees gerust, ik zal me er niet door laten beïnvloeden.

    Je zult alleen nog even geduld moeten hebben en ik zou het fijn vinden als je in de volgende reacties farsoenlijk zou willen blijven.

    Cyclope [51] reageerde op deze reactie.

  18. @Hub Jongen [50]:

    Waarom doe je nu zo onschuldig? Je hebt je reactie(nr 14) toch al lang gegeven op mijn antwoord? Reactie nummer 2 heb je al lang beantwoord Hub! Je doet nu net of je neus bloed en niks gezien hebt.

    Ik heb je stelling duidelijk ontkracht. En dat vinden meer mensen hier.
    Dat jij mij onfatsoenlijk vind omdat ik dat kenbaar maak zegt meer iets over jezelf dan over mij.
    En als mijn reactie onfatsoenlijk is dan wil ik wel eens weten hoe jij je eigen artikels noemt?
    Niet dat ik pro regeringen bent maar je meet nu toch echt met 2 maten als je mij onfatsoenlijk noemt.

    Fijne avond nog!

    Bdelycleon [52] reageerde op deze reactie.

  19. UITSLAG:

    De prijs is gewonnen door Cyclope.
    Reeds in de tweede reactie noemde hij een fout in de stelling.

    De stelling was inderdaad te veel gebaseerd op het spraakgebruik over “democratie”en hoe van Dale, Wikipedia, media en politici er over schrijven of praten.
    Daarbij wordt gesuggereerd dat de meerderheid beslist. Dat is niet het geval, zoals duidelijk blijkt uit het Verraad van Lissabon waar de meerderheid duidelijk tegen gestemd heeft in het referendum, terwijl het toch is ingevoerd.

    Ik had gehoopt dat in geval van een fout, er een nieuwe waterdichte stelling uit zou rollen die duidelijk de bedoeling zou weergeven.
    De sfeer om die hier te ontwikkelen is echter jammer genoeg verpest doordat de winnaar na amper twee dagen al begon te schelden.

    Overigens heb ik heel wat waardevolle reacties gelezen. Zeker waard om er in een volgend artikel over democratie op terug te komen.
    Allen bedankt voor jullie positieve bijdragen.

    Cyclope, gefeliciteerd! Stuur je adres maar naar hub@vrijspreker.nl en het boek wordt je toegestuurd.

    Cyclope [54] reageerde op deze reactie.
    Davidd [55] reageerde op deze reactie.

  20. @Hub Jongen [53]:

    Bedankt Hub!

    Maar ik hoef het boek niet zoals ik al zei. Misschien kun je er iemand anders gelukkig mee maken.
    Het ging mij alleen om het principe, niet meer dan dat. We leven in een wereld waarin veel mensen alles verdraaien om ergens onderuit te komen. Vandaar mijn felle reactie. Sorry dus!

    Fijne dag nog!

    Hub Jongen [57] reageerde op deze reactie.

  21. @Cyclope [54]:

    Dank je Cyclope. Einde misverstanden!
    Eind goed, al goed!!

    We kunnen overwegen het boek opnieuw uit te loven voor een volgende stelling.
    Als je een voorstel voor een dergelijke stelling hebt, zal ik hem in de redactie inbrengen.

Comments are closed.