Waarom democratie niet leidt tot solidariteit, welvaart en vrijheid maar tot onvrede, verspilling en een tirannieke overheid.
Een nieuw Nederlands boek door Frank Karsten en Karel Beckman
Het duurde uiteraard veel langer dan we verwachtten en wensten, maar gelukkig is het per vandaag verkrijgbaar (lees meer
). Volgens ons (Karel en mij) een revolutionair boek dat zich frontaal keert tegen zo’n beetje de grootste religie ter wereld: democratie. Wereldwijd zijn dit soort boeken redelijk uniek en dat was ook een belangrijke reden om het te schrijven.
Er is vanuit niet-libertarische zijde wel kritiek op democratie maar die is meestal mild en gaat over heel andere zaken dan waar Karel en ik het in dit boek over hebben. De democratische uitvoering wordt daarin veelal bekritiseerd en niet het principe van meerderheidsbesluit. Bijvoorbeeld de invloed van big-business op politieke besluitvorming in bepaalde landen.
Veel libertariers zijn al langer bekend met kritiek op democratie. We zijn natuurlijk schatplichtig aan wat anderen hierover hebben geschreven, en dan met name Hans-Hermann Hoppe met Democracy, The God That Failed. Maar dat boek is academisch van aard en veel minder toegankelijk dan “De Democratie Voorbij”. De kern is uiteraard hetzelfde maar de inhoud en structuur zijn compleet anders. Tijdens het schrijven kwamen we ook op ideeën die we nergens anders eerder hadden gelezen maar wel van belang achtten.
We hebben voortdurend getracht een dun boek te schrijven. En met 87 pagina’s zijn we daar zeker in geslaagd. Bijkomend voordeel is dat de prijs daardoor laag is (€ 10,95) en binnen het gemiddelde kadobudget blijft.
Ons doel was altijd om het voor vrijwel iedereen leesbaar te maken, boeken over politieke filosofie blinken meestal niet uit in toegankelijkheid. Idealiter zou mijn moeder het moeten kunnen lezen. Maar Easy reading makes difficult writing. Dus geen ellenlange zinnen met moeilijke woorden en eindeloze hoofdstukken. Kern van het boek is dat we 13 mythen ontkrachten, geloofsovertuigingen waarmee democratie vaak impliciet wordt verdedigd. Hierin geven we tevens aan welke dynamiek democratie kent en waartoe dat leidt.
Ons boek is tevens toegankelijk door zijn gestructureerde opzet en compacte formaat. Omdat we quotes, cartoons en metaforen gebruiken zijn de concepten die we aangeven makkelijker te onthouden en te begrijpen. Omdat we zoveel mogelijk de dynamiek van het democratische besluitvormingsproces laten zien kunnen we inzichtelijk maken waarom democratie niet de mooie resultaten biedt die mensen ervan verwachten.
Maar we signaleren niet alleen de problemen met democratie, in het laatste hoofdstuk bieden we ook een aansprekend alternatief, een samenleving gebaseerd op vrijwillige economische en sociale relaties in plaats van meerderheidsdwang.
Kritiek op democratie is zeer ongewoon en vele lezers zullen erg aan het idee moeten wennen. Het is als vloeken in de kerk maar ik geloof dat deze in de toekomst veel vanzelfsprekender wordt. Dit boek levert daaraan een bijdrage.
De recente revolutionaire ontwikkelingen in de Arabische wereld doen mensen denken dat de vrije uitwisseling van ideeën via internet een bedreiging vormt voor dictaturen. Dat is zeker waar, maar het vormt gelukkig ook een bedreiging voor de democratische meerderheidsdwang. Dit boek zou namelijk niet tot stand gekomen zijn zonder het bestaan van internet, als Karel en ik niet electronisch hadden kunnen samenwerken en als we geen ideeën buiten de main stream media tot ons hadden kunnen nemen. Internet stimuleert de vrije uitwisseling van ideeën, en stimuleert tevens vrije ideeën, dus de toekomst ziet er best wel zonnig uit.
Ingezonden door Frank Karsten
————————————————————————–
Boekpresentatie:
met Karel Beckman en Frank Karsten
7 juni om 20 uur in Den Haag Er is dan beperkt plaats. Wilt u aanwezig zijn? Laat het dan weten via fkarsten@meervrijheid.nl.Kopen?
Lees hoe en wat op www.dedemocratievoorbij.nl
Ben erg benieuwd naar dit boekje, alleen al omdat het juist in 87 pagina’s is gelukt dit uit te leggen en onderbouwen..ga het in ieder geval snel aanschaffen..
Ik kan het iedereen aanraden! Niet alleen de lezers van deze site, maar leen het vooral uit/ doe cadeau aan mensen die nog heilig geloven in de juistheid van democratie.
Dat de schrijvers kritiek hebben: nee maar. Hoe verzinnen ze het? De dag- en weekbladen staan voortdurend bol van de kritiek op alle processen in de democratie. Democratie maakt dat dus mogelijk, maar dat aspect wordt door diezelfde kritikasters voortdurend ‘vergeten’.
Het wordt pas interessant als de heren een werkend alternatief weten te bedenken. Maar ik vermoed dat het bij klagen blijft.
Libertarisme blijkt geen werkend alternatief te zijn: we vinden het nergens en vrije markt maakt van mensen geen heiligen. Vrije markt staat eveneens bol van allerlei immoraliteit.
Er zijn libertariers die vanuit hun filosofie zelfs Hitler vergoelijken.
Daaruit blijkt dat de libertarische filosofie geen goed alternatief weet te bieden.
Zolang niet wordt erkend dat de mens vele zwarte motieven kent, zal elk ideaal alleen op papier kunnen bestaan (of op een blog).
Ik ben zeer benieuwd naar het boekje! Komt er misschien ook een digitale versie beschikbaar?
[WORDPRESS HASHCASH] The poster sent us ‘0 which is not a hashcash value.
@beek [6]: “Vrije markt staat eveneens bol van allerlei immoraliteit”
Hoe kom je er bij? Het huidige corporatisme zal je bedoelen!
We zitten nu met z’n allen in een bus op weg naar Groningen. Dat komt omdat 51 passagiers naar Groningen wilden en 49 naar Maastricht. En in een democratie beslist de meerderheid. Maar die 49 mensen die naar Maastricht wilden hebben in Groningen helemaal niets te zoeken. En ze subsidiëren ook nog eens het kaartje van die 51 Groningen liefhebbers. Geen wonder dat die geen ander systeem willen!
Maar is zoiets ook moreel te verantwoorden? Nee, natuurlijk niet. Als de 49 Maastricht liefhebbers zouden lobbyen bij de anderen en er 2 van kunnen overtuigen dat ze voor Maastricht moeten stemmen dan zijn de rollen omgedraaid en gaat de hele bus naar Maastricht ipv Groningen. Dan zijn de Groningen liefhebbers de pineut. Moderne democratieën zijn pure lobbyclubs (met alle corruptie van dien). Zoiets is toch een krankzinnig systeem?
Waarom nemen we niet gewoon 2 bussen, 1 voor Groningen en 1 voor Maastricht? Dan krijgt iedereen precies wat hij wenst en betaalt hij ook precies de prijs die er voor staat. Dat is toch veel eerlijker?
En zijn er meer bestemmingen gewenst dan neem je evenzoveel meer bussen. Kleinere bussen die gemakkelijker en goedkoper te rijden zijn dan die ene grote.
Uiteindelijk kom je er dan bij uit, dat iedereen gewoon met zijn eigen auto gaat. Dan kan je gaan en staan waar je wil en ben je niet meer van anderen of van de dienstregeling van het OV afhankelijk.
Is dat een reden? Dus als de wereld zou bestaan uit 200 communistische dictaturen dat zouden er geen alternatieven zijn omdat je nergens een alternatief zou vinden?
…en vrije markt maakt van mensen geen heiligen.
Nee, maar een onvrije markt maakt wél van mensen zondaars.
Vrije markt staat eveneens bol van allerlei immoraliteit.
Elk alternatief voor een vrije markt heeft een grotere mate van immoraliteit dan de vrije markt. Dat komt omdat elk alternatief voor een vrije markt min of meer uit gaat van toepassen en legitimeren van agressief geweld.
Er zijn libertariers die vanuit hun filosofie zelfs Hitler vergoelijken.
Kan u twee voorbeelden geven van libertariers die Hitler zouden vergoelijken?
Daaruit blijkt dat de libertarische filosofie geen goed alternatief weet te bieden.
Nee, die gevolgtrekking is niet juist.
Zolang niet wordt erkend dat de mens vele zwarte motieven kent,..
Homo homini lupus est, of hoe je het ook wil noemen, wordt meer erkend door libertariers dan door etatisten. Juist omdat mensen ook zwarte motieven kennen en uitermate slechte eigenschappen hebben is het van groot belang dat zoiets als een geweldsmonopolie niet erkend wordt. Dat er mensen met zwarte motieven bestaan is al erg, maar mensen met zwarte motieven met een geweldsmonopolie is een regelrechte ramp.
Democratie probeert zelfreinigend te zijn: zwarte motieven van politici kunnen bekritiseerd worden en afgeschoten.
Zoals Churchill zei: democratie is een waardeloos systeem, maar wel het beste van alle systemen.
Peter de Jong en Ron Paul Fan zijn voorbeelden van lieden die een libertarisch denken aanhangen, maar die tevens de positie en de daden van Hitler vergoelijkten.
Op de vrije markt is het belazeren van de klant en de concurrent voor en na. Maar het is altijd beter dan een een-partij-staat die iedereen belazert en zelfs vervolgt.
Maar om vrije markt aan te prijzen vanuit moraliteit, alsof vrije markt moreel dik in orde is (vrije markt kent geen moraal) dat is een drogreden. Bedrog dus.
PdJ heeft voor mij afgedaan: reageer ik niet meer op.
@beek [9]: “Op de vrije markt is het belazeren van de klant en de concurrent voor en na”
Vuige leugens en volkomen onzin. In een vrije markt kan je helemaal niemand belazeren. Je klanten lopen dan naar de concurrent en jij gaat failliet.
Democraten zijn immorele schoften, zoals in #7 aangetoond. Fascisten zijn tenminste eerlijk. Ze hebben nog gelijk ook, want mensen zijn niet gelijk en niet gelijkwaardig. Discriminatie op welke kenmerken dan ook is daarom volkomen rechtmatig.
Democraten die discriminatie willen verhinderen en fascisten voor tuig uitmaken zijn zelf geen haar beter.
=== ***Bericht van de Moderator***
Peter de Jong, het laatste deel van deze reactie is verwijderd. Wij kennen u als goed debater met feitenkennis, maar dit gaat te ver voor Vrijspreker. In principe is geen onderwerp onbespreekbaar, zelfs niet fascisme, religie, anti-semitisme, enz. Maar Vrijspreker is geen podium voor het verspreiden van dergelijke YouTube clips en songteksten van dergelijke nazi-liederen. Nazisme bespreken in een discussie is prima, Vrijspreker op deze wijze als een uithangbord voor dergelijke ideologieën gebruiken is uit den boze. Mensen die dergelijke sympathieën aanhangen, weten zelf dergelijke filmpjes en teksten te vinden. Ik geef u hiervoor een eerste waarschuwing (u kent ons systeem van “3 strikes is out”), maar ben ervan overtuigd dat dit bij deze waarschuwing zal blijven.
Discussie met de Moderator heeft geen enkele zin, de Moderator gaat niet in op discussies. Maar wellicht kunt u deze post alsnog verklaren/uitleggen aan uw discussiepartners binnen dit topic. Uw (deze) reactie past niet bij hetgeen wij van u gewend zijn.
Geachte lezers, de Moderator heeft een link naar een YouTube filmpje en een geplaatste songtekst verwijderd, om bovenstaande redenen. Opdat u, als wellicht later ingeschakelde lezer, op de hoogte bent en de achtergrond begrijpt.
***Einde bericht van de Moderator*** Hub Jongen [15] reageerde op deze reactie.
@beek [9]:
Lees het boek: één van de dertien genoemde mythes gaat in op de illusie dat politici kunnen worden bekritiseerd en afgeschoten.
Peter de Jong en Ron Paul Fan adoreren Hitler
Kan ik me niet voorstellen, want Hitler was een übersocialist die (als hij in onze huidige tijd had geleefd) met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid SP als stemadvies zou hebben gekregen op de Stemwijzer.
De vrije markt kent geen moraal
Jawel: de moraal van de tevreden klant. Geen klant is geen winst is weg bedrijf. Mensen stemmen met hun voeten!
Zoals Churchill zei:
Toen hij dat zei bestond libertarisme nog niet. Deze is nog niet achterhaald: “Het beste argument tegen democratie is een gesprek van vijf minuten met een gemiddelde stemgerechtigde. – Winston Churchill
Op de vrije markt is het belazeren van de klant voor en na
Een bedrijf dat rekeningen stuurt voor niet-afgenomen diensten bestaat niet op de vrije markt. Dat is slechts voorbehouden aan de overheid.
Maar het is altijd beter dan een een-partij-staat die iedereen belazert en zelfs vervolgt.
Libertariërs zijn tegen partijen en tegen een staat. Als je dat na al die maanden nog niet weet, vraag ik me af wat je hier zoekt. Ron Arends [12] reageerde op deze reactie.
@Ron Arends [11]:
Herstel: Peter de Jong is toch wel eng. Redactie?!?!
Ga je om de redactie roepen: wat onlibertarisch kinderachtig.
Natuurlijk worden de klanten belazerd: die klanten hebben immers weinig informatie over de bestanddelen van het product of over de werkelijke kostprijs.
Dat libertariers het voorstellen alsof we alleen met buurtwinkeltjes en kleine dorpjes te maken hebben, is ook alweer een valse voorstelling van zaken.
Meestal zijn de klanten anonieme passanten die trappen in de voorliegende reclame. Dankzij wetgeving kunnen we nu lezen wat er in voorverpakt voedsel zit. Dat was nooit vanzelf gebeurd.
Intussen wordt de klant onwetend gehouden: dat hij misschien 10 keer te veel betaalt b.v.,wordt hem niet verteld.
Moreel? Echt niet.
Waarop baseert u dit?
Als mensen het Product niet kopen als ze niet weten wat erin zit, waar zou dat toe leiden? Niets is dankzij wet en regelgeving, dat zijn kunst grepen, zo word het wel verkocht in de democratie om “aan te tonen” dat de regering alleen maar goed doet.
Get real..
Gedwongen keurmerken of verdiende michelin sterren?
Dat is het verschil tussen regelgeving en markt werking..
Oplichting in een vrijemarkt is zinloos, terugkerende klanten zorgen voor constante omzet ipv eenmalig winst.
Door de vrijmarkt zijn producten helemaal niet te duur, omdat er zoiets bestaat als concurentie. Te hoge prijzen is jezelf in je voet schieten..
Tuurlijk. Tegelijk staat de markt bol van allerlei immoreel handelen omdat het mensen zijn die de markt bezetten. Vrije markt is niet moreel dik in orde: zelfs de wens van de klant kan immoreel zijn.
En dat was mijn punt: er is geen moraal in de vrije markt.
Hooguit: hoever kan ik gaan bij het afpersen van de klant.
PdJ zegt dat hij iets heeft aangetoond, in reactie 7. Maar die reactie ging over het openbaar vervoer, dat precies aanbiedt wat PdJ dus wil: allerlei bestemmingen.
Daarnaast kan men de auto nemen in deze democratie: ook dankzij de democratische regering die zorgt voor de prima infra-structuur, verkeersregels en veilige auto’s.
Prima infrastructuur? Zie initiatief a58, omdat het zo prima is staat er elke dag 200km file.
Het onderhoud loopt 10 jaar achter, de uitbreiding zeker 30..
Veilige auto’s zijn ontstaan zonder overheids inbreng, producenten willen hun product verbeteren..
Verkeersregels zoals verplicht auto gorderl dragen en niet handsfree bellen? Achterhaald snelheids beleid, enz.
De libertarische moderator gaat voorbij aan de wensen van anderen. De reactie had moeten blijven staan: kon iedereen lezen hoe Peter de Jong denkt. De klanten willen misschien wel lezen hoe Peter de Jong denkt, maar de libertarische moderator denkt kennelijk te moeten denken voor andere lezers.
Dat libertarisch schrappen van teksten van anderen, is natuurlijk ook al geen aanbeveling voor wat men ‘vrij’ spreken noemt.
@beek [10]: Democratie probeert zelfreinigend te zijn: zwarte motieven van politici kunnen bekritiseerd worden en afgeschoten.
Geen grotere zelfreiniging dan een vrije samenleving. Bij een democratie komen de grootste demagogen bovendrijven.
Democratie is niet zelfreinigend. Democratie heeft geleid tot het uithollen van eigendomsrechten, de bevordering van korte termijnvisies en de neergang van de beschaving.
Zoals Churchill zei: democratie is een waardeloos systeem, maar wel het beste van alle systemen.
Churchill had ongelijk. Churchill geloofde aan de hobbesiaanse mythe.
Democratie is niet de beste van de slechtsten, maar een ín en ín slecht, abject en verwerpelijk systeem. Dood aan de democratie!
Peter de Jong en Ron Paul Fan zijn voorbeelden van lieden die een libertarisch denken aanhangen, maar die tevens de positie en de daden van Hitler vergoelijkten.
Peter de Jong hangt geen libertarisme aan. En waaruit zou blijken dat Ron Paul Fan de daden van Hitler zou vergoelijken? Hij heeft een paar argumenten gegeven dat het gedrag van Hitler beter kan verklaren, maar ik heb niet gezien dat hij een aanvalsoorlog, de moord op mensen en de onteigening van mensen heeft goed gepraat.
Op de vrije markt is het belazeren van de klant en de concurrent voor en na.
Wat bedoelt u met belazeren?
Maar om vrije markt aan te prijzen vanuit moraliteit, alsof vrije markt moreel dik in orde is (vrije markt kent geen moraal) dat is een drogreden.
Van een vrije markt is sprake als vredelievende, bilaterale, menselijke handelingen niet worden doorkruist door agressief geweld. Derhalve is er sprake van een niet vrije markt als vredelievende, bilaterale, menselijke handelingen wél door agressief geweld worden doorkruist. Een vrije markt kent daarom per definitie een betere moraal dan een systeem waarin agressief geweld gelegitimeerd wordt.
Prima infrastructuur: wel te weing ervan, dat wel. Dankzij links.
Maar hoe zou een libertarier andersdenkenden de mond kunnen snoeren? Democratie betekent dat alle meningen inspraak hebben.
Veel veiligheid werd afgedwongen. De individuele ondernemer vreest altijd concurrentie-nadeel als alleen hijzelf meer kosten moet maken voor zaken die zich incidenteel voordoen. En de klant vermijdt het liefst extra kosten voor regelmatige veiligheidskeuringen.
Ga de straat op en je kunt talloze voorbeelden zien waarbij de regels zorgen voor onderlinge duidelijkheid en veiligheid.
Want het is onmogelijk een onderling contract af te sluiten met alle medeweggebruikers.
Aha!
Vrije markt is dus uw toverplaatje vol redelijke en vriendelijke mensen!
Over democratie kan eenzelfde toverplaatje tevoorschijn worden getheoretiseerd.
Niet sterk, alleen maar theoretiseren.
Overigens hangen PdJ en Ron Paul Fan wel degelijk libertarische standpunten aan. De ‘fan’ is zelfs een fan van Hitler: ik ontmoet hem al lang, ook al bedient hij zich van andere pseudo’s. Op Stan de Jong heette hij naar een wielrenner. Eerder heette hij Zakheim en iets met Dirk. Zijn thema is voortdurend hetzelfde: holocaustontkennen, Hitler verdedigen, Churchill en Amerika de kwade genius, Joden de allerkwaadste genius, etnische scheiding, 9/11 een complot van Amerika en Israel en meer van dat soort onzin.
@beek [17]: Tegelijk staat de markt bol van allerlei immoreel handelen omdat het mensen zijn die de markt bezetten.
En uit wat voor wezens bestaat de overheid? Waarom zouden die mensen het wel goed met ons voor hebben? NB Alleen al de afgelopen maand zijn er tientallen gebeurtenissen in het nieuws behandeld die het tegendeel bewijzen.
Met andere woorden: immoraliteit is er nu ook. Minimaal zo vaak door de overheid als in de “vrije” markt. Schrappen we de overheid, dan zijn we dus al meer dan de helft van de immoraliteit kwijt.
Aha!
Vrije markt is dus uw toverplaatje vol redelijke en vriendelijke mensen!
Nee, als agressief geweld niet langer gelegitimeerd en getolereerd wordt dan breekt er geen paradijs aan en dan blijven de mensen even zondig, corrupt, crimineel, onbetrouwbaar en verdorven als zij nu zijn en als zij zijn geweest.
Als we geen agressief geweld meer legitimeren en tolereren dan is er echter wel sprake van morele vooruitgang. Juist omdat mensen schaduwzijden hebben is niet verstandig om mensen macht te geven over anderen. Juist omdat macht corrumpeert is het niet verstandig mensen de macht te geven anderen te reguleren.
Niet sterk, alleen maar theoretiseren.
Hoewel een absolute onvrij land en een absoluut vrij land niet bestaan zijn de levensomstandigheden in het relatief onvrije Noord-Korea aanzienlijk slechter dan in het relatief vrije Monaco. Dus nee, niet enkel in theorie.
De ‘fan’ is zelfs een fan van Hitler: ik ontmoet hem al lang, ook al bedient hij zich van andere pseudo’s.
Het lijkt mij sterk dat iemand tegelijkertijd fan kan zijn van de op twee na grootste massamoordenaar van de 20ste eeuw en van één van de weinige integere politici die er op de wereld rondlopen.
Er moet een bestuur zijn.
Ziet Arends andere besluitvormingsprocedures dan het besluiten met meerderheid van stemmen?
Ziet hij andere methoden dan ‘praten’ ‘overreden’ en discusieren over zaken om tot een besluit te komen???
Want dat betekent democratie.
Of kan hij (net als het boekje) slechts aan de zijlijn kritiek hebben op de voetballers zonder een beter model te weten.
Democratie maakt het mogelijk dat je, met de bijbel in de hand, publiekelijk kritiek kunt leveren op de overheid en zelfs actief mee kunt doen aan een beweging die andere doelen voor ogen heeft, zonder te vrezen des nachts van het bed gelicht te worden en zonder vorm van proces veroordeeld te worden door je beulen.
Dat is zeer waardevol en allerminst vanzelfsprekend. Het spijt me dan ook bijzonder dat mensen als Oscar vokomen blind geworden zijn voor de verdiensten van deze situatie, hoewel zij er in woord en daad volop van profiteren!
En voor de zoveelste maal gaat Oscar helemaal voorbij aan het feit dat een minimale overheid zich bedient van dwang om agressief geweld van burgers te bestraffen en te voorkomen.
Democratie maakt het mogelijk dat je, met de bijbel in de hand, publiekelijk kritiek kunt leveren op de overheid en zelfs actief mee kunt doen aan een beweging die andere doelen voor ogen heeft, zonder te vrezen des nachts van het bed gelicht te worden en zonder vorm van proces veroordeeld te worden door je beulen.
Dat is niet inherent aan democratie. Sterker nog: als de vertegenwoordigers van een meerderheid van de stemmers vinden dat bepaalde meningen strafbaar gesteld moeten worden dan gebeurt dat.
Tja…
Je wilt kennelijk een paus als leider van de natie.
Het is je in de democratie toegestaan publiekelijk daarnaar te streven.
Maar je moet natuurlijk niet verbaasd zijn als velen jouw mening hierin niet delen. Die ga je dan libertarisch de mond snoeren??
Een agressieve organisatie is, behalve immoreel, compleet ongeloofwaardig als beschermer tegen agressief geweld. Het feit alleen al dat overheden agressief geweld kunnen toepassen zonder dat het de overheden zelf ook maar één cent kost is op zich zelf al levensgevaarlijk.
We gebruiken cookies om ervoor te zorgen dat onze website zo soepel mogelijk draait. Als je doorgaat met het gebruiken van de website, gaan we er vanuit dat u ermee instemt.Ok
Waarom democratie niet leidt tot solidariteit, welvaart en vrijheid maar tot onvrede, verspilling en een tirannieke overheid.
Ben erg benieuwd naar dit boekje, alleen al omdat het juist in 87 pagina’s is gelukt dit uit te leggen en onderbouwen..ga het in ieder geval snel aanschaffen..
De zegeningen van de democratie: 😉
http://www.telegraaf.nl/buitenland/9690210/__TV_presentatoren_op_de_vuist__.html?sn=buitenland
Ik kan het iedereen aanraden! Niet alleen de lezers van deze site, maar leen het vooral uit/ doe cadeau aan mensen die nog heilig geloven in de juistheid van democratie.
Def [4] reageerde op deze reactie.
@wt [3]:
Heb je het wel gelezen?
wt [5] reageerde op deze reactie.
@Def [4]: Ja.
Dat de schrijvers kritiek hebben: nee maar. Hoe verzinnen ze het? De dag- en weekbladen staan voortdurend bol van de kritiek op alle processen in de democratie. Democratie maakt dat dus mogelijk, maar dat aspect wordt door diezelfde kritikasters voortdurend ‘vergeten’.
Het wordt pas interessant als de heren een werkend alternatief weten te bedenken. Maar ik vermoed dat het bij klagen blijft.
Libertarisme blijkt geen werkend alternatief te zijn: we vinden het nergens en vrije markt maakt van mensen geen heiligen. Vrije markt staat eveneens bol van allerlei immoraliteit.
Er zijn libertariers die vanuit hun filosofie zelfs Hitler vergoelijken.
Daaruit blijkt dat de libertarische filosofie geen goed alternatief weet te bieden.
Zolang niet wordt erkend dat de mens vele zwarte motieven kent, zal elk ideaal alleen op papier kunnen bestaan (of op een blog).
Peter de Jong [7] reageerde op deze reactie.
Oscar [8] reageerde op deze reactie.
Def [37] reageerde op deze reactie.
Ik ben zeer benieuwd naar het boekje! Komt er misschien ook een digitale versie beschikbaar?
[WORDPRESS HASHCASH] The poster sent us ‘0 which is not a hashcash value.
@beek [6]: “Vrije markt staat eveneens bol van allerlei immoraliteit”
Hoe kom je er bij? Het huidige corporatisme zal je bedoelen!
We zitten nu met z’n allen in een bus op weg naar Groningen. Dat komt omdat 51 passagiers naar Groningen wilden en 49 naar Maastricht. En in een democratie beslist de meerderheid. Maar die 49 mensen die naar Maastricht wilden hebben in Groningen helemaal niets te zoeken. En ze subsidiëren ook nog eens het kaartje van die 51 Groningen liefhebbers. Geen wonder dat die geen ander systeem willen!
Maar is zoiets ook moreel te verantwoorden? Nee, natuurlijk niet. Als de 49 Maastricht liefhebbers zouden lobbyen bij de anderen en er 2 van kunnen overtuigen dat ze voor Maastricht moeten stemmen dan zijn de rollen omgedraaid en gaat de hele bus naar Maastricht ipv Groningen. Dan zijn de Groningen liefhebbers de pineut. Moderne democratieën zijn pure lobbyclubs (met alle corruptie van dien). Zoiets is toch een krankzinnig systeem?
Waarom nemen we niet gewoon 2 bussen, 1 voor Groningen en 1 voor Maastricht? Dan krijgt iedereen precies wat hij wenst en betaalt hij ook precies de prijs die er voor staat. Dat is toch veel eerlijker?
En zijn er meer bestemmingen gewenst dan neem je evenzoveel meer bussen. Kleinere bussen die gemakkelijker en goedkoper te rijden zijn dan die ene grote.
Uiteindelijk kom je er dan bij uit, dat iedereen gewoon met zijn eigen auto gaat. Dan kan je gaan en staan waar je wil en ben je niet meer van anderen of van de dienstregeling van het OV afhankelijk.
Dat is pas een rechtvaardige samenleving.
===
*)
http://www.libertarianfaq.org/index.php?title=What_are_competing_governments%3F
@beek [6]:
Democratie maakt dat dus mogelijk,…
Wat maakt democratie mogelijk?
…we vinden het nergens…
Is dat een reden? Dus als de wereld zou bestaan uit 200 communistische dictaturen dat zouden er geen alternatieven zijn omdat je nergens een alternatief zou vinden?
…en vrije markt maakt van mensen geen heiligen.
Nee, maar een onvrije markt maakt wél van mensen zondaars.
Vrije markt staat eveneens bol van allerlei immoraliteit.
Elk alternatief voor een vrije markt heeft een grotere mate van immoraliteit dan de vrije markt. Dat komt omdat elk alternatief voor een vrije markt min of meer uit gaat van toepassen en legitimeren van agressief geweld.
Er zijn libertariers die vanuit hun filosofie zelfs Hitler vergoelijken.
Kan u twee voorbeelden geven van libertariers die Hitler zouden vergoelijken?
Daaruit blijkt dat de libertarische filosofie geen goed alternatief weet te bieden.
Nee, die gevolgtrekking is niet juist.
Zolang niet wordt erkend dat de mens vele zwarte motieven kent,..
Homo homini lupus est, of hoe je het ook wil noemen, wordt meer erkend door libertariers dan door etatisten. Juist omdat mensen ook zwarte motieven kennen en uitermate slechte eigenschappen hebben is het van groot belang dat zoiets als een geweldsmonopolie niet erkend wordt. Dat er mensen met zwarte motieven bestaan is al erg, maar mensen met zwarte motieven met een geweldsmonopolie is een regelrechte ramp.
beek [9] reageerde op deze reactie.
@Oscar [8]:
Democratie probeert zelfreinigend te zijn: zwarte motieven van politici kunnen bekritiseerd worden en afgeschoten.
Zoals Churchill zei: democratie is een waardeloos systeem, maar wel het beste van alle systemen.
Peter de Jong en Ron Paul Fan zijn voorbeelden van lieden die een libertarisch denken aanhangen, maar die tevens de positie en de daden van Hitler vergoelijkten.
Op de vrije markt is het belazeren van de klant en de concurrent voor en na. Maar het is altijd beter dan een een-partij-staat die iedereen belazert en zelfs vervolgt.
Maar om vrije markt aan te prijzen vanuit moraliteit, alsof vrije markt moreel dik in orde is (vrije markt kent geen moraal) dat is een drogreden. Bedrog dus.
PdJ heeft voor mij afgedaan: reageer ik niet meer op.
Peter de Jong [10] reageerde op deze reactie.
Ron Arends [11] reageerde op deze reactie.
Oscar [21] reageerde op deze reactie.
@beek [9]: “Op de vrije markt is het belazeren van de klant en de concurrent voor en na”
Vuige leugens en volkomen onzin. In een vrije markt kan je helemaal niemand belazeren. Je klanten lopen dan naar de concurrent en jij gaat failliet.
Democraten zijn immorele schoften, zoals in #7 aangetoond. Fascisten zijn tenminste eerlijk. Ze hebben nog gelijk ook, want mensen zijn niet gelijk en niet gelijkwaardig. Discriminatie op welke kenmerken dan ook is daarom volkomen rechtmatig.
Democraten die discriminatie willen verhinderen en fascisten voor tuig uitmaken zijn zelf geen haar beter.
===
***Bericht van de Moderator***
Peter de Jong, het laatste deel van deze reactie is verwijderd. Wij kennen u als goed debater met feitenkennis, maar dit gaat te ver voor Vrijspreker. In principe is geen onderwerp onbespreekbaar, zelfs niet fascisme, religie, anti-semitisme, enz. Maar Vrijspreker is geen podium voor het verspreiden van dergelijke YouTube clips en songteksten van dergelijke nazi-liederen. Nazisme bespreken in een discussie is prima, Vrijspreker op deze wijze als een uithangbord voor dergelijke ideologieën gebruiken is uit den boze. Mensen die dergelijke sympathieën aanhangen, weten zelf dergelijke filmpjes en teksten te vinden. Ik geef u hiervoor een eerste waarschuwing (u kent ons systeem van “3 strikes is out”), maar ben ervan overtuigd dat dit bij deze waarschuwing zal blijven.
Discussie met de Moderator heeft geen enkele zin, de Moderator gaat niet in op discussies. Maar wellicht kunt u deze post alsnog verklaren/uitleggen aan uw discussiepartners binnen dit topic. Uw (deze) reactie past niet bij hetgeen wij van u gewend zijn.
Geachte lezers, de Moderator heeft een link naar een YouTube filmpje en een geplaatste songtekst verwijderd, om bovenstaande redenen. Opdat u, als wellicht later ingeschakelde lezer, op de hoogte bent en de achtergrond begrijpt.
***Einde bericht van de Moderator***
Hub Jongen [15] reageerde op deze reactie.
beek [20] reageerde op deze reactie.
.M [51] reageerde op deze reactie.
@beek [9]:
Lees het boek: één van de dertien genoemde mythes gaat in op de illusie dat politici kunnen worden bekritiseerd en afgeschoten.
Peter de Jong en Ron Paul Fan adoreren Hitler
Kan ik me niet voorstellen, want Hitler was een übersocialist die (als hij in onze huidige tijd had geleefd) met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid SP als stemadvies zou hebben gekregen op de Stemwijzer.
De vrije markt kent geen moraal
Jawel: de moraal van de tevreden klant. Geen klant is geen winst is weg bedrijf. Mensen stemmen met hun voeten!
Zoals Churchill zei:
Toen hij dat zei bestond libertarisme nog niet. Deze is nog niet achterhaald: “Het beste argument tegen democratie is een gesprek van vijf minuten met een gemiddelde stemgerechtigde. – Winston Churchill
Op de vrije markt is het belazeren van de klant voor en na
Een bedrijf dat rekeningen stuurt voor niet-afgenomen diensten bestaat niet op de vrije markt. Dat is slechts voorbehouden aan de overheid.
Maar het is altijd beter dan een een-partij-staat die iedereen belazert en zelfs vervolgt.
Libertariërs zijn tegen partijen en tegen een staat. Als je dat na al die maanden nog niet weet, vraag ik me af wat je hier zoekt.
Ron Arends [12] reageerde op deze reactie.
@Ron Arends [11]:
Herstel: Peter de Jong is toch wel eng. Redactie?!?!
beek [13] reageerde op deze reactie.
@Ron Arends [12]:
Ga je om de redactie roepen: wat onlibertarisch kinderachtig.
Natuurlijk worden de klanten belazerd: die klanten hebben immers weinig informatie over de bestanddelen van het product of over de werkelijke kostprijs.
Dat libertariers het voorstellen alsof we alleen met buurtwinkeltjes en kleine dorpjes te maken hebben, is ook alweer een valse voorstelling van zaken.
Meestal zijn de klanten anonieme passanten die trappen in de voorliegende reclame. Dankzij wetgeving kunnen we nu lezen wat er in voorverpakt voedsel zit. Dat was nooit vanzelf gebeurd.
Intussen wordt de klant onwetend gehouden: dat hij misschien 10 keer te veel betaalt b.v.,wordt hem niet verteld.
Moreel? Echt niet.
Doompie [14] reageerde op deze reactie.
@beek [13]:
Waarop baseert u dit?
Als mensen het Product niet kopen als ze niet weten wat erin zit, waar zou dat toe leiden? Niets is dankzij wet en regelgeving, dat zijn kunst grepen, zo word het wel verkocht in de democratie om “aan te tonen” dat de regering alleen maar goed doet.
Get real..
Gedwongen keurmerken of verdiende michelin sterren?
Dat is het verschil tussen regelgeving en markt werking..
Oplichting in een vrijemarkt is zinloos, terugkerende klanten zorgen voor constante omzet ipv eenmalig winst.
Door de vrijmarkt zijn producten helemaal niet te duur, omdat er zoiets bestaat als concurentie. Te hoge prijzen is jezelf in je voet schieten..
beek [16] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [10]:
“Democraten zijn immorele schoften, zoals in #7 aangetoond. Fascisten zijn tenminste eerlijk.”
Wat een generalisatie.
Dit ga ik niet eens proberen te ontzenuwen.
Ik had betere argumentatie van je verwacht.
Peter de Jong [43] reageerde op deze reactie.
@Doompie [14]:
Tuurlijk. Tegelijk staat de markt bol van allerlei immoreel handelen omdat het mensen zijn die de markt bezetten. Vrije markt is niet moreel dik in orde: zelfs de wens van de klant kan immoreel zijn.
En dat was mijn punt: er is geen moraal in de vrije markt.
Hooguit: hoever kan ik gaan bij het afpersen van de klant.
Ron Arends [24] reageerde op deze reactie.
PdJ zegt dat hij iets heeft aangetoond, in reactie 7. Maar die reactie ging over het openbaar vervoer, dat precies aanbiedt wat PdJ dus wil: allerlei bestemmingen.
Daarnaast kan men de auto nemen in deze democratie: ook dankzij de democratische regering die zorgt voor de prima infra-structuur, verkeersregels en veilige auto’s.
Doompie [19] reageerde op deze reactie.
Doompie [19] reageerde op deze reactie.
@beek [17]:
Prima infrastructuur? Zie initiatief a58, omdat het zo prima is staat er elke dag 200km file.
Het onderhoud loopt 10 jaar achter, de uitbreiding zeker 30..
Veilige auto’s zijn ontstaan zonder overheids inbreng, producenten willen hun product verbeteren..
Verkeersregels zoals verplicht auto gorderl dragen en niet handsfree bellen? Achterhaald snelheids beleid, enz.
beek [22] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [11]:
De libertarische moderator gaat voorbij aan de wensen van anderen. De reactie had moeten blijven staan: kon iedereen lezen hoe Peter de Jong denkt. De klanten willen misschien wel lezen hoe Peter de Jong denkt, maar de libertarische moderator denkt kennelijk te moeten denken voor andere lezers.
Dat libertarisch schrappen van teksten van anderen, is natuurlijk ook al geen aanbeveling voor wat men ‘vrij’ spreken noemt.
Ron Arends [32] reageerde op deze reactie.
@beek [10]:
Democratie probeert zelfreinigend te zijn: zwarte motieven van politici kunnen bekritiseerd worden en afgeschoten.
Geen grotere zelfreiniging dan een vrije samenleving. Bij een democratie komen de grootste demagogen bovendrijven.
Democratie is niet zelfreinigend. Democratie heeft geleid tot het uithollen van eigendomsrechten, de bevordering van korte termijnvisies en de neergang van de beschaving.
Zoals Churchill zei: democratie is een waardeloos systeem, maar wel het beste van alle systemen.
Churchill had ongelijk. Churchill geloofde aan de hobbesiaanse mythe.
Democratie is niet de beste van de slechtsten, maar een ín en ín slecht, abject en verwerpelijk systeem. Dood aan de democratie!
Peter de Jong en Ron Paul Fan zijn voorbeelden van lieden die een libertarisch denken aanhangen, maar die tevens de positie en de daden van Hitler vergoelijkten.
Peter de Jong hangt geen libertarisme aan. En waaruit zou blijken dat Ron Paul Fan de daden van Hitler zou vergoelijken? Hij heeft een paar argumenten gegeven dat het gedrag van Hitler beter kan verklaren, maar ik heb niet gezien dat hij een aanvalsoorlog, de moord op mensen en de onteigening van mensen heeft goed gepraat.
Op de vrije markt is het belazeren van de klant en de concurrent voor en na.
Wat bedoelt u met belazeren?
Maar om vrije markt aan te prijzen vanuit moraliteit, alsof vrije markt moreel dik in orde is (vrije markt kent geen moraal) dat is een drogreden.
Van een vrije markt is sprake als vredelievende, bilaterale, menselijke handelingen niet worden doorkruist door agressief geweld. Derhalve is er sprake van een niet vrije markt als vredelievende, bilaterale, menselijke handelingen wél door agressief geweld worden doorkruist. Een vrije markt kent daarom per definitie een betere moraal dan een systeem waarin agressief geweld gelegitimeerd wordt.
beek [23] reageerde op deze reactie.
beek [26] reageerde op deze reactie.
Rechtse Rakker [48] reageerde op deze reactie.
@Doompie [19]:
Prima infrastructuur: wel te weing ervan, dat wel. Dankzij links.
Maar hoe zou een libertarier andersdenkenden de mond kunnen snoeren? Democratie betekent dat alle meningen inspraak hebben.
Veel veiligheid werd afgedwongen. De individuele ondernemer vreest altijd concurrentie-nadeel als alleen hijzelf meer kosten moet maken voor zaken die zich incidenteel voordoen. En de klant vermijdt het liefst extra kosten voor regelmatige veiligheidskeuringen.
Ga de straat op en je kunt talloze voorbeelden zien waarbij de regels zorgen voor onderlinge duidelijkheid en veiligheid.
Want het is onmogelijk een onderling contract af te sluiten met alle medeweggebruikers.
@Oscar [21]:
Aha!
Vrije markt is dus uw toverplaatje vol redelijke en vriendelijke mensen!
Over democratie kan eenzelfde toverplaatje tevoorschijn worden getheoretiseerd.
Niet sterk, alleen maar theoretiseren.
Overigens hangen PdJ en Ron Paul Fan wel degelijk libertarische standpunten aan. De ‘fan’ is zelfs een fan van Hitler: ik ontmoet hem al lang, ook al bedient hij zich van andere pseudo’s. Op Stan de Jong heette hij naar een wielrenner. Eerder heette hij Zakheim en iets met Dirk. Zijn thema is voortdurend hetzelfde: holocaustontkennen, Hitler verdedigen, Churchill en Amerika de kwade genius, Joden de allerkwaadste genius, etnische scheiding, 9/11 een complot van Amerika en Israel en meer van dat soort onzin.
Oscar [25] reageerde op deze reactie.
@beek [17]:
Tegelijk staat de markt bol van allerlei immoreel handelen omdat het mensen zijn die de markt bezetten.
En uit wat voor wezens bestaat de overheid? Waarom zouden die mensen het wel goed met ons voor hebben? NB Alleen al de afgelopen maand zijn er tientallen gebeurtenissen in het nieuws behandeld die het tegendeel bewijzen.
Met andere woorden: immoraliteit is er nu ook. Minimaal zo vaak door de overheid als in de “vrije” markt. Schrappen we de overheid, dan zijn we dus al meer dan de helft van de immoraliteit kwijt.
beek [26] reageerde op deze reactie.
@beek [23]:
Aha!
Vrije markt is dus uw toverplaatje vol redelijke en vriendelijke mensen!
Nee, als agressief geweld niet langer gelegitimeerd en getolereerd wordt dan breekt er geen paradijs aan en dan blijven de mensen even zondig, corrupt, crimineel, onbetrouwbaar en verdorven als zij nu zijn en als zij zijn geweest.
Als we geen agressief geweld meer legitimeren en tolereren dan is er echter wel sprake van morele vooruitgang. Juist omdat mensen schaduwzijden hebben is niet verstandig om mensen macht te geven over anderen. Juist omdat macht corrumpeert is het niet verstandig mensen de macht te geven anderen te reguleren.
Niet sterk, alleen maar theoretiseren.
Hoewel een absolute onvrij land en een absoluut vrij land niet bestaan zijn de levensomstandigheden in het relatief onvrije Noord-Korea aanzienlijk slechter dan in het relatief vrije Monaco. Dus nee, niet enkel in theorie.
De ‘fan’ is zelfs een fan van Hitler: ik ontmoet hem al lang, ook al bedient hij zich van andere pseudo’s.
Het lijkt mij sterk dat iemand tegelijkertijd fan kan zijn van de op twee na grootste massamoordenaar van de 20ste eeuw en van één van de weinige integere politici die er op de wereld rondlopen.
beek [27] reageerde op deze reactie.
@Ron Arends [24]:
Er moet een bestuur zijn.
Ziet Arends andere besluitvormingsprocedures dan het besluiten met meerderheid van stemmen?
Ziet hij andere methoden dan ‘praten’ ‘overreden’ en discusieren over zaken om tot een besluit te komen???
Want dat betekent democratie.
Of kan hij (net als het boekje) slechts aan de zijlijn kritiek hebben op de voetballers zonder een beter model te weten.
@Oscar [21]:
Democratie maakt het mogelijk dat je, met de bijbel in de hand, publiekelijk kritiek kunt leveren op de overheid en zelfs actief mee kunt doen aan een beweging die andere doelen voor ogen heeft, zonder te vrezen des nachts van het bed gelicht te worden en zonder vorm van proces veroordeeld te worden door je beulen.
Dat is zeer waardevol en allerminst vanzelfsprekend. Het spijt me dan ook bijzonder dat mensen als Oscar vokomen blind geworden zijn voor de verdiensten van deze situatie, hoewel zij er in woord en daad volop van profiteren!
Oscar [28] reageerde op deze reactie.
@Oscar [25]:
En voor de zoveelste maal gaat Oscar helemaal voorbij aan het feit dat een minimale overheid zich bedient van dwang om agressief geweld van burgers te bestraffen en te voorkomen.
Oscar [30] reageerde op deze reactie.
@beek [26]:
Democratie maakt het mogelijk dat je, met de bijbel in de hand, publiekelijk kritiek kunt leveren op de overheid en zelfs actief mee kunt doen aan een beweging die andere doelen voor ogen heeft, zonder te vrezen des nachts van het bed gelicht te worden en zonder vorm van proces veroordeeld te worden door je beulen.
Dat is niet inherent aan democratie. Sterker nog: als de vertegenwoordigers van een meerderheid van de stemmers vinden dat bepaalde meningen strafbaar gesteld moeten worden dan gebeurt dat.
beek [29] reageerde op deze reactie.
@Oscar [28]:
Tja…
Je wilt kennelijk een paus als leider van de natie.
Het is je in de democratie toegestaan publiekelijk daarnaar te streven.
Maar je moet natuurlijk niet verbaasd zijn als velen jouw mening hierin niet delen. Die ga je dan libertarisch de mond snoeren??
Oscar [31] reageerde op deze reactie.
@beek [27]:
Een agressieve organisatie is, behalve immoreel, compleet ongeloofwaardig als beschermer tegen agressief geweld. Het feit alleen al dat overheden agressief geweld kunnen toepassen zonder dat het de overheden zelf ook maar één cent kost is op zich zelf al levensgevaarlijk.
Comments are closed.