Zie hier het uitzicht op het Westen, vanuit Alkmaar. Dikke rookwolken hangen voor de zoveelste keer boven de duinen. Al een paar jaar teistert een gestoorde ziel pyromaan de duinen van Bergen en Schoorl. De afgelopen weken zelfs dagelijks. Vandaag waaide het behoorlijk hard (zo’n windkracht 5). Gevolg is dat de brand in de kurkdroge bossen razendsnel om zich heen greep. Brandweer-, en politieauto’s uit de hele regio rijden af en aan. Stel dat die gek gepakt wordt, wat voor straf geeft een libertariër?
Persoonlijk hoop ik dat ze hem op heterdaad betrappen, hem vastbinden aan een boom, en dan even een half uurtje koffie gaan drinken. Dan kan die lijp optimaal genieten van zijn vuurtje.
In plaats van “Straf” gaat het libertarisme uit van “Compensatie”
De rechter of de verzekering moet dus eerst objectief vaststellen hoeveel schade er geleden is en door wie.
De “schuldige/veroorzaker” of zijn verzekering, zal die schades dan moeten betalen.
Dit is het uitgangspunt. Complicaties oplossen zal een volgende stap zijn.
Oscar [3] reageerde op deze reactie.
@Hub Jongen [2]:
In plaats van “Straf” gaat het libertarisme uit van “Compensatie”
Klopt. Een van de misverstanden die daar bij bestaan is dat sommigen denken dat je in het geval iets dat € 10.- kost wordt stuk gemaakt dat de dader dan ook € 10.- zou moeten betalen. Maar uiteraard dient er meer betaald te worden dan € 10.- als er iets kapot wordt gemaakt dat € 10.- kost. Omdat het niet gaat om een aankoop, maar om een vernieling waarbij de eigenaar schade lijdt, krijgt de dader met allerlei opgelden te maken.
De “schuldige/veroorzaker” of zijn verzekering, zal die schades dan moeten betalen.
Moedwillig dingen stuk maken zal in een vrije markt waarschijnlijk zo goed als onverzekerbaar worden.
“In plaats van “Straf” gaat het libertarisme uit van “Compensatie””
Dat werkt toch niet. Als je geld genoeg het, zou je dan kunnen doen, wat je wil. Compensatie komt bovenop de straf, die voor de dader zo zinloos mogelijk moet zijn. Puur zijn tijd weggooien. Iemand zonder strafblad kun je nog een zinvolle straf laten doen, maar dat soort figuren mogen ze voor mij letterlijk water naar de zee laten dragen.
Peter de Jong [5] reageerde op deze reactie.
@Vilseledd [4]:
Compensatie is het uitgangspunt, en met reden. Als je buurjongen je ruit breekt weet je niet of hij dit per ongeluk of met opzet deed.
Is het een ongeluk dan is extra straf bovenop de compensatie onrechtvaardig. Het was helemaal de bedoeling niet schade aan te richten en de buurjongen heeft gewoon pech gehad. Dat kan iedereen overkomen. Daarbij zal zijn verzekering wss de no-claim korting laten vallen en de premie verhogen.
Bij opzet zou een straf herhaling kunnen voorkomen, maar dan heb je een gedachtepolitie nodig die kan aantonen dat de buurjongen daadwerkelijk de bedoeling had je ruit te breken. In de meeste gevallen is dit niet mogelijk en komen opzettelijke daders er mee weg. En heeft (de vader van) de buurjongen veel geld dan kan hij idd dagelijks je ruit breken en je zo veel overlast bezorgen.
In de praktijk zullen eigenaren daarom voorwaarden vooraf stellen bij inbreuken op hun eigendom. Zij hebben daar immers het recht toe. Zo kan je bijv. met een bordje in je tuin aan je buurjongen laten weten, dat er op hem zal worden geschoten als hij een ruit breekt. Dit risico loopt de buurjongen dus ook als hij gewoon aan het voetballen is en de bal per ongeluk door je ruit gaat. Dit wetende zal hij voortaan elders gaan voetballen waar de regels minder streng zijn.
http://www.owensworld.com/sites/default/files/imagecache/Fullsize/pictures/shoplifters.jpg
Het recht is een product als ieder ander. Het wordt in een vrije samenleving gevormd door de vrije markt. De compensatie van schade en het recht van een eigenaar om eenzijdig voorwaarden bij inbreuken te stellen zijn daarbij de uitgangspunten.
http://www.libertarianfaq.org/index.php?title=Law
“Is het een ongeluk dan is extra straf bovenop de compensatie onrechtvaardig. Het was helemaal de bedoeling niet schade aan te richten en de buurjongen heeft gewoon pech gehad. Dat kan iedereen overkomen. Daarbij zal zijn verzekering wss de no-claim korting laten vallen en de premie verhogen.”
Gelukkig kan de politie in veel schadegevallen uit de omstandigheden de eventuele opzet aflezen.
“Zij hebben daar immers het recht toe. Zo kan je bijv. met een bordje in je tuin aan je buurjongen laten weten, dat er op hem zal worden geschoten als hij een ruit breekt.”
Ik kan me voorstellen, dat libertariërs frustratie ontmoeten, wanneer ze op deze wereldvreemde manier de discussie met familie, vrienden of collega’s aangaan.
Peter de Jong [11] reageerde op deze reactie.
De brandstapel natuurlijk!
De vraag is, zou dit in een libertarische samenleving gebeuren?
Waar de consequenties (what ever die zijn) vooraf duidelijk zijn met een 90% pakkans?
Het gaat hier niet over een buurjongen die, al dan niet per ongeluk, een bal door een ruit trapt, maar over een gek die moedwillig honderden hectares duingebied in de fik steekt. Nog afgezien van het feit dat dit miljoenen euro’s kost (brandweerkosten niet mee gerekend), duurt het tientallen jaren voordat de natuur zich hersteld heeft. Iets zwaardere kost dus!
[WORDPRESS HASHCASH] The poster sent us ‘0 which is not a hashcash value.
Het is natuurlijk heel leuk om van het onderwerp af te dwalen door te gaan discussiëren over een buurjongen die (al dan niet bewust) een bal door een ruit schopt, maar ik had het over een gek die moedwillig honderden hectares duingebied in de hens zet.
Dat zijn miljoenen euro’s schade die door geen enkele verzekeringsmaatschappij zullen worden uitgekeerd (want: kwade opzet). Dan tellen we de brandweerkosten nog niet eens mee. En wat te denken van de mensen die huis en haard moeten verlaten door zo’n gek? En dan heb ik het nog niet eens over mensen als ik die zich iedere keer weer het leplazerus schrikken als er een kolonne sirenes voor je deur voorbij trekt (ik woon langs het kanaal; de uitvalroute van politie en brandweer in zo’n geval) en zich zorgen maakt om zijn kinderen.
En wat te denken van de natuur, die tientallen jaren nodig heeft om zich te herstellen? Duingrond is arme zandgrond…
Miljoenen schade vergoeden is voor de meeste mensen al onmogelijk, laat staan voor iemand bij wie een steekje los zit. Moet je zo’n gek dan onder toezicht levenslang boompjes laten planten?
Peter de Jong [12] reageerde op deze reactie.
@Vilseledd [6]: “Gelukkig kan de politie in veel schadegevallen uit de omstandigheden de eventuele opzet aflezen”
Nee. Dat is nu juist het probleem. Er bestaat geen gedachtepolitie. Je kan met je auto iemand doodrijden en dan zeggen dat het een ongeluk was.
Zie het Molukse meisje in Culemborg dat samen met haar vriendin door twee Marokkanen bijna werd doodgereden. De bestuurder zei dat hij door de laagstaande zon werd verblind. Uit de voorafgaande geschiedenis van doodsbedreigingen blijkt evenwel dat het zeer waarschijnlijk opzet was. Dit valt echter nooit te bewijzen. Het blijven vermoedens.
De meeste daders komen daarom nu weg met hun misdaad en de slachtoffers moeten de schade zelf dragen. In een vrije samenleving gaat dit niet meer op, want de eigenaar mag zijn eigen voorwaarden stellen.
Als je niet begrijpt hoe fundamenteel anders het eerbiedigen van het eigendomsrecht is tov ons huidige rechtssysteem raad ik je aan de links die ik je heb gegeven door te nemen, zodat we daar verder over kunnen discussiëren.
@Ron Arends [10]: “ik had het over een gek die moedwillig honderden hectares duingebied in de hens zet”
Daar ging de discussie ook over, Ron. Het maakt immers niet uit of iemand moedwillig dan wel per ongeluk schade aanricht. Het gaat er om dat die schade onder alle omstandigheden wordt gecompenseerd.
In de meeste gevallen zullen de verzekeraars de schade dragen. Mensen die niet verzekerd zijn en die ook niet over veel eigen vermogen beschikken vormen voor iedereen een groot risico. Zij zullen dan van veel zaken worden buitengesloten. Het zal voor zo iemand wss helemaal niet mogelijk zijn het duingebied te betreden.
Gaat het echter om een gevaarlijke gek die zich nergens aan stoort dan zal de eigenaar van het duingebied gerechtigd zijn zijn eigendom met geweld te verdedigen. Restschade is dan voor de verzekering.
http://timbond81.files.wordpress.com/2010/12/a51.jpg
“Het is natuurlijk heel leuk om van het onderwerp af te dwalen door te gaan discussiëren over een buurjongen die (al dan niet bewust) een bal door een ruit schopt, maar ik had het over een gek die moedwillig honderden hectares duingebied in de hens zet.”
Een voorbeeld ter vergelijking opvoeren is toch geen afdwalen.
“Nee. Dat is nu juist het probleem. Er bestaat geen gedachtepolitie. Je kan met je auto iemand doodrijden en dan zeggen dat het een ongeluk was.”
Dat is totaal geen probleem. Een getuigenverhoor gaat echt wel zo diep, dat men eventuele opzet kan achterhalen.
“Zie het Molukse meisje in Culemborg dat samen met haar vriendin door twee Marokkanen bijna werd doodgereden. De bestuurder zei dat hij door de laagstaande zon werd verblind. Uit de voorafgaande geschiedenis van doodsbedreigingen blijkt evenwel dat het zeer waarschijnlijk opzet was. Dit valt echter nooit te bewijzen. Het blijven vermoedens.”
Het is onwaarschijnlijk, dat je iemand, die je eerst met de dood bedreigt hebt, later toevallig door de zon verblind aanrijdt. Dat neemt een rechter in zijn uiteindelijke oordeel mee.
Oscar [14] reageerde op deze reactie.
Peter de Jong [15] reageerde op deze reactie.
@Vilseledd [13]:
Natuurlijk doet een rechter dat. Opzet of geen opzet maakt wel degelijk wat uit. Een ruit breken omdat er ongelukkigerwijs een bal doorheen gaat is iets anders dan een ruiten breken met de intentie toegang tot een huis te verschaffen, ook al is de materiele schade gelijk.
Daarbij is het erg onwaarschijnlijk dat er in een vrije markt er verzekeringsmaatschappijen zullen zijn die door volwassenen met opzet toegebrachte schade zullen willen vergoeden.
Peter de Jong [16] reageerde op deze reactie.
@Vilseledd [13]: “Het is onwaarschijnlijk, dat je iemand, die je eerst met de dood bedreigt hebt, later toevallig door de zon verblind aanrijdt. Dat neemt een rechter in zijn uiteindelijke oordeel mee”
De huidige rechters wel. Maar in een vrije samenleving kan dat niet. Je hebt immers harde bewijzen nodig om iemand te veroordelen. Vermoedens zijn geen bewijs, zolang een ongeluk niet is uitgesloten.
Zo kan een verdachte de laatste zijn die met bloed op zijn kleding bij een moordslachtoffer is aangetroffen. Als dan ook nog blijkt, dat die verdachte een grote schuld bij het slachtoffer had is het vermoeden van moord erg sterk. Het is evenwel geen bewijs. Het is immers niet uitgesloten dat het slachtoffer door iemand anders is vermoord. Het is dan niet mogelijk de verdachte te veroordelen.
@Oscar [14]: “is het erg onwaarschijnlijk dat er in een vrije markt er verzekeringsmaatschappijen zullen zijn die door volwassenen met opzet toegebrachte schade zullen willen vergoeden”
Hoe stel je je dit voor Oscar? Moeten die verzekeraars dan zo’n gedachtepolitie in de arm nemen soms? 😉
Slechts in de gevallen waarin overduidelijk is dat er sprake is van opzet kan je een dergelijk beleid volgen (denk bijv. aan bedrijfsbranden waarbij de poetsdoeken en de jerrycan met benzine nog worden teruggevonden). In de meeste gevallen is het voor de verzekeraar gewoon dokken.
Oscar [17] reageerde op deze reactie.
Ron Arends [18] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [16]:
Ook nu, in een onvrije markt, is het express schade of letsel toebrengen onverzekerbaar. En ja, die verzekeraars zullen uitzoeken of er motieven waren om doelbewust schade aan te richten of dat het ging om een ongeluk.
Iemand per ongeluk een bonbon aanbieden waar pindaresten in zitten is iets anders dan doelbewust iemand een bonbon waar pindaresten in zitten aanbieden terwijl men weet dat de persoon die het lekkernij krijgt aangeboden extreem allergisch is voor pinda’s.
Peter de Jong [21] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [16]:
Ook nu keren verzekeringsmaatschappijen niets uit als er kwade opzet in het spel is (door toerekeningsvatbare volwassenen). Als je zoontje een bal door de ruit van de buren schiet, is dat volgens de WA gewoon gedekt.
Als een 20-jarige (er zijn ein-de-lijk 2 mensen opgepakt voor die branden; een van 19 en een van 20) de duinen in de fik steekt, niet.
Een 20-jarige heeft nog een werkzaam leven van minimaal 50 jaar voor de boeg. Wat mij betreft mag ie tegen kost en inwoning 50 jaar lang bomen en helmgras planten.
Hub Jongen [20] reageerde op deze reactie.
Peter de Jong [21] reageerde op deze reactie.
“De huidige rechters wel. Maar in een vrije samenleving kan dat niet. Je hebt immers harde bewijzen nodig om iemand te veroordelen. Vermoedens zijn geen bewijs, zolang een ongeluk niet is uitgesloten.”
Een juridisch bewijs is nooit 100%. Het moet boven redelijke twijfel verheven zijn. En dat is het in het geval iemand een doodsbedreiging doet en een paar dagen later deze persoon aanrijdt. Hij zou zelfs kunnen wachten, totdat de zon hem verblindt om dat als smoesje te kunnen gebruiken.
Peter de Jong [21] reageerde op deze reactie.
@Ron Arends [18]:
“Wat mij betreft mag ie tegen kost en inwoning 50 jaar lang bomen en helmgras planten.”
Deze veroordeling komt in ieder geval veel dichter bij Compensatie dan bvb 6 maanden gevangenisstraf.
Compensatie moet het uitgangsprincipe zijn. Daarmee bedoeld volledige compensatie, inclusief voor de veroorzaakte last, leed enz.
Hoe moeilijk dat ook in een aantal gevallen valt vast te leggen; de stem van de benadeelde speelt daar ook een rol in.
Soms zal compensatie niet mogelijk zijn. Iemand die vermoord is, is heel moeilijk te compenseren!!!
In dergelijke gevallen zal ook in een libertarische maatschappij jurisprudentie een rol meespelen.
Peter de Jong [22] reageerde op deze reactie.
@Oscar [17]: “Iemand per ongeluk een bonbon aanbieden waar pindaresten in zitten is iets anders dan doelbewust iemand een bonbon waar pindaresten in zitten aanbieden terwijl men weet dat de persoon die het lekkernij krijgt aangeboden extreem allergisch is voor pinda’s”
Maar het bewijs dat het kwade opzet is, is niet te leveren. Daarvoor moet je in het hoofd van de dader kunnen kijken.
In de huidige praktijk worden zo de meeste kosten doorgeschoven naar het slachtoffer c.q. diens verzekeraar. In een vrije samenleving is zoiets onmogelijk, want opzet doet helemaal niet ter zake.
Ik heb het hier over een fundamenteel verschil tussen de huidige situatie en de vrije samenleving tav het eerbiedigen van het eigendomsrecht.
@Ron Arends [18]: “Een 20-jarige heeft nog een werkzaam leven van minimaal 50 jaar voor de boeg. Wat mij betreft mag ie tegen kost en inwoning 50 jaar lang bomen en helmgras planten.”
Dit is geen oplossing. Als iemand voor zijn hobby een kernbom in zijn kelder in elkaar knutselt en hij overleeft de explosie (afstandbediening) ga je hem dan ook de miljardenschade laten vergoeden?
Veel effectiever zijn de libertarische rechtsregels zoals ik je heb aangegeven in #12.
@Vilseledd [19]: “Een juridisch bewijs is nooit 100%. Het moet boven redelijke twijfel verheven zijn”
Redelijke twijfel is subjectief. Schade dien je objectief toe te wijzen, anders kan iedereen je van alles in de maag splitsen of komen daders met van alles weg.
Het is niet voor niets dat er in ons huidige systeem zoveel gerechtelijke dwalingen zijn en er zoveel daders vrij rondlopen.
Oscar [24] reageerde op deze reactie.
Rechtse Rakker [40] reageerde op deze reactie.
@Hub Jongen [20]: “Soms zal compensatie niet mogelijk zijn. Iemand die vermoord is, is heel moeilijk te compenseren!!!”
Natuurlijk wel Hub. Het is iedereen duidelijk, dat de verdiencapaciteit van een chirurg groter is dan van een dakloze junk.
Vergelijk ook de verzekeraars die bij letselschade voor ieder lichaamsdeel een ander bedrag rekenen, afhankelijk van het beroep van de persoon (de handen van een pianist zijn meer waard dan zijn voeten, bij een lange afstandsloper is het juist andersom).
En als de chirurg die junk dood (per ongeluk of met opzet) dan zal hij de schade wss gemakkelijk kunnen vergoeden. Dus bij evenredige compensatie zet je de deur open naar zwerversafari’s voor rijke mensen, zoals we hier al eerder hebben besproken.
Dat is precies de reden, dat de eigenaar de wet dient te stellen en niemand anders!
Rechtse Rakker [23] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [22]:
“Het is niet voor niets dat er in ons huidige systeem zoveel gerechtelijke dwalingen zijn en er zoveel daders vrij rondlopen.”
Hoe zit ons rechtssysteem dan in elkaar? Dat mensen alleen op grond van een vermoeden veroordeeld kunnen worden?
“Dat is precies de reden, dat de eigenaar de wet dient te stellen en niemand anders!”
Maar dat kan toch niet als iemand vermoord is? De eigenaar van dat lichaam is dan immers dood. Hetzelfde geldt voor iemand die zonder opzet iemand anders doodrijdt. Ook dan is de eigenaar dood…
Peter de Jong [25] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [21]:
Maar het bewijs dat het kwade opzet is, is niet te leveren. Daarvoor moet je in het hoofd van de dader kunnen kijken.
Om een moord van een ongeluk te scheiden zal dat bewijs wel geleverd moeten worden.
…want opzet doet helemaal niet ter zake.
Natuurlijk wel. Dat is van wezenlijk belang.
Peter de Jong [26] reageerde op deze reactie.
@Rechtse Rakker [23]:
Als iemand dood is door toedoen van anderen hebben de erfgenamen recht op de compensatie. En als iemand zonder enige erfgenaam is kan hij bij leven zijn schadeclaim in dit voorkomende geval doorverkopen aan een bedrijf dat de claim na zijn dood bij de dader(s) kan innen.
We hebben het hier dus nog steeds over het libertarische basisprincipe van evenredige compensatie. Dat geldt altijd, net zoals het NAP.
Wil je echter voorkomen, dat anderen je naar het leven staan (net zoals de buurman uit het eerdere voorbeeld wilde voorkomen dat de buurjongen voortdurend zijn ruiten intrapte) dan stel je als eigenaar van je eigen lichaam en leven je eigen wetten.
Je maakt dan vooraf bekend, dat iedere inbreuk op je eigendom gevolgd zal worden door bijv. de doodstraf. Iemand die toch inbreuk pleegt, aanvaardt dan willens en wetens de consequenties. Dit geldt ook bij een onbedoelde inbreuk, want hij was vooraf bekend met de risico’s die zijn actie kon hebben. Wil je het risico niet lopen dan vermijd je ook de risicovolle actie.
http://farm1.static.flickr.com/1/2636132_c01049570a.jpg
Rechtse Rakker [29] reageerde op deze reactie.
@Oscar [24]: “Natuurlijk wel. Dat is van wezenlijk belang”
Dat is het principieel niet. Het onderscheid maken is moralistisch en subjectief en leidt tot een falend rechtssysteem, zoals ik hierboven heb laten zien.
Oscar [27] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [26]:
Als dat onderscheid niet wordt gemaakt dan faalt het rechtssysteem. Als een moordenaar en de onbedoelde veroorzaker van een tragisch ongeluk gelijk worden behandeld dan is er geen sprake van een goed functionerend rechtsysteem.
Peter de Jong [28] reageerde op deze reactie.
@Oscar [27]:
Je begrijpt toch hopelijk wel, dat het libertarisme uitgaat van de eigen verantwoordelijkheid van het individu. Je hebt de consequenties van je daden maar te aanvaarden, of die consequenties nu bedoeld zijn of niet.
Juist het idee, dat je je aan die consequenties kan onttrekken door te beweren dat je het allemaal niet zo hebt bedoeld leidt tot een immorele erosie van het eigendomsrecht. Slachtoffers hebben dan geen mogelijkheid meer hun schade te verhalen bij de dader zelf c.q toekomstige schade door soortgelijke onverantwoordelijke daders te voorkomen.
Oscar [34] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [25]:
“Je maakt dan vooraf bekend, dat iedere inbreuk op je eigendom gevolgd zal worden door bijv. de doodstraf.”
Moet je dat notarieel laten vastleggen? Of is het mondeling aan familie laten weten voldoende? Of ieder handgeschreven briefje?
“Het is niet voor niets dat er in ons huidige systeem zoveel gerechtelijke dwalingen zijn en er zoveel daders vrij rondlopen.”
Hoe zit ons rechtssysteem dan in elkaar? Dat mensen alleen op grond van een vermoeden veroordeeld kunnen worden?
Peter de Jong [30] reageerde op deze reactie.
@Rechtse Rakker [29]:
Je moet helemaal niets (vrije samenleving, weet je nog? 😉
Het gaat er om dat het slachtoffer c.q. de erfgenamen kunnen aantonen, dat de dader op de hoogte was of op de hoogte had kunnen zijn van de regels van de eigenaar.
In de praktijk zullen wet-en regelgeving worden geformaliseerd, net als nu. In een VVE kennen we allemaal huisregels. In een gated community zal dat niet anders zijn. Ook als je een tolweg op gaat zal je vooraf te weten krijgen onder welke voorwaarden dit gebeurt en zal uitdrukkelijk je instemming met die voorwaarden worden gevraagd.
Het huidige rechtssysteem deugt niet om heel veel redenen, maar vooral niet omdat het niet van de rechten van de individuele eigenaar uit gaat, maar van de vermeende rechten van het collectief. Er is dan een glijdende schaal waarin steeds iets van de rechten van het individu wordt afgenomen. Uiteindelijk glijden we zover af dat iedereen schuldig is totdat het tegendeel is bewezen. Fundamenteel verkeerd uiteraard.
http://www.indymedia.org.uk/images/2004/05/292199.jpg
Comments are closed.