Arme Job!

Normaal is het flauw om grappen te maken met de ellende van een ander. Maar geldt dat ook over politici?  Of vragen die er om?

 

Met dank aan LHM

45 REACTIES

  1. @Vilseledd [30]:

    Ook dat is perceptie en interpretatie. De aarde draait pas om de zon, wanneer je de zon als referentiepunt aanwijst. Daarnaast kun je natuurwetenschappen uiteraard niet zinnig vergelijken met sociale wetenschappen.

    Als jij beweert dat de zon om de aarde draait een even geldige perceptie is als dat de planeten die om de zon draaien, ga je wel heel ver om onzin te verdedigen. Het maakt niet uit welke wetenschap het is, zolang het over de realiteit van materie en energie gaat, geldt de wetenschappelijke methode.

    “Waarheid van de realiteit wordt niet bepaald door hoeveel mensen iets vinden.”
    In verreweg de meeste gevallen wel

    Dan kan ik natuurlijk heel eenvoudig zeggen:dat is jouw perceptie, maar dat is misschien helemaal niet waar.
    Extreme sceptici (‘niets is absoluut waar’) lopen altijd filosofisch stuk op het feit dat ze met deze uitspraak een absolute waarheids uitspraak doen. Daarme spreken ze zichzelf tegen en is hun theorie strijdig met regel 1 van de wetenschappelijke methode.
    Over de wetenschappelijke methode discussieer ik overigens niet. Je kunt pas een discussie hebben als je een gemeenschappelijke basis hebt om dingen waar of onwaar te noemen. Zonder zo’n basis is discussie zinloos, je kunt dan immers beiden gelijk hebben en tegenovergestelde dingen beweren, ieder volgens je eigen waarheidscriterium.

    Noem mij 1 geval waarin perceptie van de meerderheid bepaalt wat een ware stelling is over de realiteit.

    Zozo [32] reageerde op deze reactie.

  2. @pcrs [31]:

    Vilseledd vindt feiten en meningen hetzelfde.
    Geeft zo’n beetje aan hoe nuttig het is met hem een discussie aan te gaan.

    Volgens zijn logica vond de meerderheid der mensen in Amerika eens dat zwarten minder waren dan blanken, en dus was dat ook zo. Ongetwijfeld zal Vilseledd met een volstrekt subjectieve lulsmoes een uitzondering maken voor dat soort gevallen.

    Mensen die onzinnige argumenten gebruiken komen altijd met subjectieve excuses op de proppen als ze met de logische consequenties van hun argumenten worden geconfronteerd. Op die manier kunnen ze onzin uitkramen en vervolgens doen of hun neus bloed als je een extreem gevolg van hun argument aantoont.

    Als de meerderheid der mensen bepaalt wat de waarheid is, dan is dit niet “meestal” zo. Het is of ALTIJD zo, of NOOIT.
    Op het moment dat je bepaald wanneer wel en wanneer niet, meet je jezelf een beslissingsmacht aan die de beslissingsmacht van de meerderheid overschrijdt, waarmee je je eigen argument sloopt. Wat je ermee zegt is: de meerderheid bepaalt, behalve als ik het ermee oneens ben.

    Het zal Vilseledd ongetwijfeld niets interesseren, maar hij heeft zichzelf totaal gedisqualificeerd als serieuze discussie opponent.

    pcrs [33] reageerde op deze reactie.
    Offthegrid [34] reageerde op deze reactie.
    Vilseledd [35] reageerde op deze reactie.

  3. @Zozo [32]: haha, mooi gesproken. Dus het is vlgns Vilseledd zo dat de meerderheid bepaalt wat de waarheid is, tenzij de meerderheid bepaalt dat de meerderheid niet bepaalt wat de waarheid is. Tenminste, dat is dan zijn mening, maar tevens een feit in zijn perceptie althans, tenzij de meerderheid bepaalt dat het geen feit is.

    Vilseledd [35] reageerde op deze reactie.

  4. @Zozo [32]:

    Het zal Vilseledd ongetwijfeld niets interesseren, maar hij heeft zichzelf totaal gedisqualificeerd als serieuze discussie opponent.

    Zeer juist opgemerkt. Gezien de onware antwoorden en loze argumenten van dit figuur stel ik hem op dezelfde lijn als onze vroegere huistrol. Gewoon links laten liggen, negeren en niet meer op reageren. Iemand die zich zó belachelijk maakt is het niet waard serieus op te reageren. Derhalve sla ik zijn reacties gewoon over: voor een goede discussie over vrijheid zoek ik wel gesprekspartners die begrip hebben van die materie, voor humor zoek ik wel een goede cabaretier, voor nonsens luister ik wel naar mijn 2-jarige neefje.

  5. “Als jij beweert dat de zon om de aarde draait een even geldige perceptie is als dat de planeten die om de zon draaien, ga je wel heel ver om onzin te verdedigen.”

    Je draaft door. Je begrijpt, hoe ik het bedoel.

    “Dan kan ik natuurlijk heel eenvoudig zeggen:dat is jouw perceptie, maar dat is misschien helemaal niet waar.”

    Dat is altijd waar en waar de ideeën niet al te maf zijn, kunnen ze met de werkelijkheid te maken hebben.

    “Extreme sceptici (‘niets is absoluut waar’) lopen altijd filosofisch stuk op het feit dat ze met deze uitspraak een absolute waarheids uitspraak doen.”

    Extreme sceptici maken hun leven onleefbaar door alles in twijfel te trekken of, wanneer dat leven wel leefbaar is, dan leven ze niet naar hun overtuiging.

    “Noem mij 1 geval waarin perceptie van de meerderheid bepaalt wat een ware stelling is over de realiteit.”

    Dat heb ik je gegeven: spookrijden.

    @Zozo [32]:

    “Vilseledd vindt feiten en meningen hetzelfde.”

    Ik kan me niet herinneren dat getypt te hebben. Lijkt het je niet onzinnig, dat ik iets dergelijks zou vinden?

    “Ongetwijfeld zal Vilseledd met een volstrekt subjectieve lulsmoes een uitzondering maken voor dat soort gevallen.”

    Er zijn genoeg voorbeelden te vinden, waarbij ze toch al mens beschouwd werden, dus zo overtuigd waren de blanken niet ervan, dat het eigenlijk dieren waren. Bovendien vinden zich tegenwoordig nog steeds mensen beter dan anderen. Slavernij is een uitingsvorm van klassenverschillen.

    “Op het moment dat je bepaald wanneer wel en wanneer niet, meet je jezelf een beslissingsmacht aan die de beslissingsmacht van de meerderheid overschrijdt, waarmee je je eigen argument sloopt.”

    Ja, anders kom je er nooit uit. Het is geen wiskunde of natuurwetenschap, maar inrichting van de maatschappij. Er bestaat geen wetenschappelijk bewijs, waarom een staatszorgstelsel het beste is; dat wordt bepaald door empirisch bewijs. Voor belasting geldt hetzelfde. Wel of geen belastingheffing hebben beide hun voors en tegens en niemand kan een dusdanig argument geven, dat andere overbodig maakt. Iedereen heeft – daar komt hij weer – in zijn perceptie gelijk en de taak van een democratisch bestuur is tot een werkbaar compromis te komen. Een libertariër kan hard gaan schreeuwen, dat hij de beste argumenten heeft en er geen belasting moet komen, maar komt niet verder dan het pistool, het dwangbevel en de naam der koningin als verwerpelijke instrumenten. En “verwerpelijk” is nu eenmaal een mening en geen feit.

    @pcrs [33]:

    Precies, en die perceptie wordt afgewogen tegen andere percepties.

    Dijk [36] reageerde op deze reactie.

  6. @Vilseledd [35]:
    “spookrijden”
    Dat wordt bepaald door de verkeerswet, niet de meerderheid. Als hier in Nederland met de huidige wetgeving 100 mensen op de linker weghelft gaan rijden, en 1 komt van de andere kant, dan is het de meerheid die aan het spookrijden is, niet die ene.
    “Noem mij 1 geval waarin perceptie van de meerderheid bepaalt wat een ware stelling is over de realiteit.”?
    “Er zijn genoeg voorbeelden te vinden”
    Sinds wanneer zijn voorbeelden een bewijs voor een statistiek?

    “de blanken”
    U had het over de meerderheid. Wat heeft “blanken” daar nou mee te maken?

  7. “Dat wordt bepaald door de verkeerswet, niet de meerderheid.”

    En hoe werd de verkeerswet ook alweer bepaald?

    “Sinds wanneer zijn voorbeelden een bewijs voor een statistiek?”

    Statistiek is juist gebaseerd op voorbeelden of occurences in databasetaal. Alleen in vakken als functie-analyse kun je op grond van symbolische getallen (doorgaans weergegeven met letters) algemeen geldende uitspraken doen.

    “U had het over de meerderheid. Wat heeft “blanken” daar nou mee te maken?”

    Waarom dat soort evidente dingen steeds vragen; vind je het leuk om de discussie onnodig te verlengen?

    Dijk [38] reageerde op deze reactie.
    Ron Arends [39] reageerde op deze reactie.

  8. @Vilseledd [37]:
    “En hoe werd de verkeerswet ook alweer bepaald?”
    Dat valt buiten het bereik van het initiële voorbeeld. Het initiële voorbeeld ging namelijk over de perceptie van een meerderheid van momentele weggebruikers, relatief aan de ene weggebruiker.
    Hoe die wet tot stand is gekomen is niet relevant, omdat wie aan het spookrijden is getoets wordt aan die wet, niet wat de meerderheid vindt. Nogmaals; het valt buiten de grenzen van het voorbeeld.

    “Statistiek is juist gebaseerd op voorbeelden of occurences in databasetaal.”
    Alsjeblieft zeg, een statistiek is gebaseerd op een aantal gevallen. Het pakken van een paar willekeurige voorbeelden uit die gevallen is geen bewijs dat “de blanken” anders dachten. Om in uw termen te spreken: “Genoeg voorbeelden” vormt geen meerderheid. Of is nu is ineens wat de minderheid denkt een afspiegeling van wat de meerderheid denkt? Make up your mind.

    “Waarom dat soort evidente dingen steeds vragen”
    Echt evident is het niet. Eerst heeft u het over een meerderheid, dan over “genoeg voorbeelden”, en dan ineens over “de blanken” (wat unanimiteit impliceert). Dat het in uw geest evident is zal best, maar voor iemand die inconsistentie wegfiltert slaat het nergens op.

    Vilseledd [40] reageerde op deze reactie.

  9. @Vilseledd [37]:
    Hoe werd de verkeerswet ook weer bepaald?
    Niet noodzakelijkerwijs door de meerderheid (er is mij nochtans geen referendum bekend). Ik denk dat ooit zo’n 3 miljoen mensen (1/5 van de bevolking) dusdanig gestemd hebben dat daarmee een kabinet tot stand kwam die die wet heeft aangenomen. Waarschijnlijk zonder dat het een verkiezingspunt was. De wet is ons dus (net als ALLE andere wetten) gewoon opgelegd door een minderheid van 76 mensen tegen 16,5 miljoen mensen.

    Vilseledd [40] reageerde op deze reactie.

  10. @Dijk [38]:

    ““En hoe werd de verkeerswet ook alweer bepaald?” Dat valt buiten het bereik van het initiële voorbeeld.”

    Ja, ik heb een vermoeden van het waarom van deze reactie. De Duvel en zijn ouwe moer wordt er bijgesleept, maar dit voorbeeld valt buiten het bereik van deze discussie.

    “Het initiële voorbeeld ging namelijk over de perceptie van een meerderheid van momentele weggebruikers, relatief aan de ene weggebruiker.
    Hoe die wet tot stand is gekomen is niet relevant, omdat wie aan het spookrijden is getoets wordt aan die wet, niet wat de meerderheid vindt. Nogmaals; het valt buiten de grenzen van het voorbeeld.”

    O, en het pistool mag bij belastingen wel opgevoerd worden als argument, waarom het fout zou zijn? Daar zitten wel wat meer stappen tussen.

    “Alsjeblieft zeg, een statistiek is gebaseerd op een aantal gevallen. Het pakken van een paar willekeurige voorbeelden uit die gevallen is geen bewijs dat “de blanken” anders dachten.”

    Volgens mij ging dit over perceptie en niet over slavernij. Ik neem aan, dat duizenden voorbeelden ook buiten het bestek van de discussie vallen.

    @Ron Arends [39]:

    Je laatste zin is te ridicuul om op je reactie in te gaan. Nooit geweten, dat ik de rest van de bevolking als tegenstemmer moest meetellen en dat Gerdi Verbeet het dus altijd fout gedaan heeft.

    ““Waarom dat soort evidente dingen steeds vragen”
    Echt evident is het niet. Eerst heeft u het over een meerderheid, dan over “genoeg voorbeelden”, en dan ineens over “de blanken” (wat unanimiteit impliceert). Dat het in uw geest evident is zal best, maar voor iemand die inconsistentie wegfiltert slaat het nergens op.”

    Je denkt heel handig van mijn betoog een onbegrijpelijke brij te maken door mijn reactie A bij jouw schrijfsel B te plaatsen; die discussietrucs kun je misschien op je puberzoon toepassen, maar bij mij werken ze niet. Gelieve ze dus ook niet uit te proberen.

    Dijk [41] reageerde op deze reactie.
    pcrs [42] reageerde op deze reactie.

  11. @Vilseledd [40]:
    Ja, ik heb een vermoeden van het waarom van deze reactie. De Duvel en zijn ouwe moer wordt er bijgesleept, maar dit voorbeeld valt buiten het bereik van deze discussie.
    Een vermoeden is alles wat u heeft? Geen argument waarom het wel zo zou zijn? Nee? Als ik dacht dat het wel relevant zou zijn, had ik gewoon kunnen zeggen wat Ron Arends zei.
    Toch?
    Je laatste zin is te ridicuul om op je reactie in te gaan.
    Yeah right, maak dat de kat wijs. Gediskwalificeerd. Next!

    Vilseledd [44] reageerde op deze reactie.

  12. @Vilseledd [40]: er is objectief geen verkeerde kant van de weg om te rijden. Dat het verkeerd is, komt omdat iemand eigendom van de weg heeft opgeeist en daar een regel heeft gemaakt. Je kunt objectief zeggen of iemand volgens die regel aan de verkeerde of goede kant rijdt. Daar komt geen perceptie bij kijken. Je kijkt naar de regels van de eigenaar:die lezen we allemaal hetzelfde. JE kijkt naar waar de uauto rijdt:die zien we ook allemaal hetzelfde. Je concludeert of de auto volgens de regels rijdt of niet: dit is ook objectief. Conclusie:perceptie speelt geen enkele rol bij het bepalen van wat de realiteit is.

    Verder ben ik als rationeel denkend persoon natuurlijk geen voorstander dat de regels voor de wegen worden opgesteld door een groep dieven. Ik stel dat het incorrect is als je voorstelt dat diefstal een gedrag is dat iedereen in een samenleving kan vertonen, dat het daarmee nooit moreel kan zijn.
    Kortom alleen een wegeigenaar die grond gebruikt die nog door niemand gebruikt is, of ruilt met iemand die de eigenaar is en die op vrijwillige bassis kapitaal, arbeid en klanten verwerft, is iemand die terecht de regels voor zijn wegen mag opstellen.
    Maar dit is heeft niets met het originele vraagstuk te maken:Is de waarheid over de realiteit objectief:Ja dat is deze.

    Vilseledd [43] reageerde op deze reactie.

  13. @pcrs [42]:

    “er is objectief geen verkeerde kant van de weg om te rijden. Dat het verkeerd is, komt omdat iemand eigendom van de weg heeft opgeeist en daar een regel heeft gemaakt.”

    Precies, zoals er zo veel regels zijn, die ook anders hadden kunnen zijn en waarover een meerderheid ooit heeft besloten.

    “Verder ben ik als rationeel denkend persoon natuurlijk geen voorstander dat de regels voor de wegen worden opgesteld door een groep dieven. Ik stel dat het incorrect is als je voorstelt dat diefstal een gedrag is dat iedereen in een samenleving kan vertonen, dat het daarmee nooit moreel kan zijn.”

    Een rationeel persoon besteedt geen tijd aan dingen, die niet gebeuren. Ik ben ook tegen kruisiging, maar het heeft geen zin daar hele betogen aan te wijden.

    “Kortom alleen een wegeigenaar die grond gebruikt die nog door niemand gebruikt is, of ruilt met iemand die de eigenaar is en die op vrijwillige bassis kapitaal, arbeid en klanten verwerft, is iemand die terecht de regels voor zijn wegen mag opstellen.”

    Ooit heeft iemand die grond zich ook toegeëigend.

    pcrs [45] reageerde op deze reactie.

  14. @Dijk [41]:

    Voor mij een vraag (vermoeden) en voor jou een weet. Voor mij mag het een vermoeden blijven, als jij het maar weet en weet, wat je eraan moet doen.

  15. @Vilseledd [43]:
    “Precies, zoals er zo veel regels zijn, die ook anders hadden kunnen zijn en waarover een meerderheid ooit heeft besloten.”
    hadden anders kunnen zijn, maar zijn het niet. Dus: de realiteit is objectief en niet afhankelijk van perceptie.

    “Ooit heeft iemand die grond zich ook toegeëigend.”
    Lees Locke maar eens na over hoe je eigendomsrechten kunt definieeren zonder eigendomsrechten te schenden.

Comments are closed.