Mijn jongste zoon kwam deze week met de mededeling dat er zo’n Occupy stalletje achter de Grote Kerk in Alkmaar stond en het  leek mij wel interessant om daar eens te gaan buurten, wie weet wat je daarvan opsteekt.

Dat moet dan wel op de zaterdag omdat ik doordeweeks moet werken dus vanmorgen toog ik erheen en ja hoor, een stalletje volgeplakt met kreten over hoe slecht het kapitalisme wel niet is en de bewoners van het stalletje waren kraakpandbewoners van het model PSP-er 1968 met uitkeringontvangende handen.

Daar stonden er 3 van, in  gesprek met een keurige middelbare mevrouw die heel politiekcorrect  ook wel vond dat kapitalisme slecht was.

Ik vraag wat er precies mis is met het kapitalisme. Het antwoord was een verontwaardigd “weet u wel dat er mensen zijn die miljoenen bezitten ?”.

“Dat is heel mooi voor ze, dat betekent dat ze het aanzienlijk beter hebben gedaan dan wij hier”.

Zij: “Ja maar dat gaat wel ten koste van anderen”.

Ik: “Kapitalisme is de vrijheid van een ieder om iets te koop aan te bieden tegen een door hem gewenste prijs terwijl het ieder ander vrij staat dit tegen die prijs te kopen of niet en dat allemaal zonder inmenging van ambtenaren en politici en dat hebben we hier niet. Wij zitten in een socialistische dwangsysteem dat zich met alles bemoeit, je mag als ondernemer niet zelf bepalen hoe je je bedrijf opzet, hoe je je administratie voert, wat en hoe je produceert, wie je aanneemt en wat je ze betaalt, wie je ontslaat etc etc etc: alles is vastgemetseld in regeltjes en als je dan nog een EURO aan je handel weet over te houden dan pikt de staat daar ook nog eens het grootste deel van. Je kunt jezelf niet eens als zelfstandige vestigen zonder een vergunning van de staat, de VAR.Er is hier dus helemaal geen kapitalisme en vrije markt, jullie protesteren tegen de uitwassen van het socialisme.”

Zij weer: “ja maar wij zijn tegen het kapitalisme van de banken”. Ik wees ze op de ABN-AMRO 100 meter achter hun stalletje, “dat is toch een staatsbank, hoezo kapitalisme ?”.

Zij: “de ING dan ?”.

Ik: “die is gered door de staat en de top van de RABO-bank wordt bewoond door figuren uit het partijbenoemingencircuit, de vorige grote baas was Herman Wijffels, prominent CDA-politicus, dus nog steeds socialisme en geen vrije markt”.

Zij: “wat had de staat anders kunnen doen dan de banken redden”.

Ik: : “gewoon failliet laten gaan, in een kapitalistische vrije markt gaan bedrijven die niet meekunnen keihard op de fles, dat is namelijk het mechanisme van innovatie waardoor nieuwe of betere en goedkopere producten op de markt verschijnen dus er is nog nergens kapitalisme of vrije markt te zien, waar jullie tegen protesteren zijn de uitwassen van het heersende socialisme”.

Daar hadden ze geen antwoord op en gingen verderop staan wat mij nogal tegenviel want als je ergens iets staat te verkondigen dan moet je dat ook kunnen verdedigen lijkt mij en niet na 2 minuten al weglopen als het even moeilijker wordt dan wat primitieve kretenslakerij.

De politiekcorrecte mevrouw probeerde nog met dat het toch allemaal slecht was voor de planeet, van kapitalisme kwam een hoop vervuiling en het bevordert egoïsme.

Ik weer: “kunt u mij zeggen wat er verkeerd is aan egoïsme en waar het vervuild is ?”

Zij: “in Nigeria, daar vervuilt de Shell massaal uit egoïsme”.

Of dat waar is kan ik niet zo zeggen maar ik weet wel dat Nigeria een uiterst corrupt land is met een overheid die met ijzeren hand alles in de gaten houdt zodat k mij niet kan voorstellen dat daar veel vrije markt en kapitalisme  te vinden zal zijn.

Zij vond het toch prettig dat er iets van overheid is die ons in toom houdt, anders werd het een zooitje en zouden we elkaar kwaad doen.

Ik: “dus als er geen staat was dan zou u uw buurman aanvallen ? De enige reden dat u dat niet doet is omdat het niet mag van de staat ?”.

Zij: “nee, ik niet maar toch…”

Ik: “kent u iemand die dat zou doen?”.

Zij: ”nee, dat niet…”.

Ik weer: “u hebt geen moeite om bij de LIDL 60 cent voor een pak yoghurt neer te leggen omdat u dat product wilt hebben maar er is geen enkel ‘product’ van de staat te bedenken dat iemand vrijwillig zou afnemen, die zogenaamde ‘staatsproducten’ worden altijd onder dreiging van lichamelijk politiegeweld ‘verkocht’, ze zijn altijd totaal nutteloos zodat niemand ze wil hebben. Zou u vrijwillig een bouwvergunning kopen als het niet verplicht was ?”.

Zij: “dat niet maar anders zouden mensen allerlei bouwvallen neerzetten”.

Ik: “dus als u een huis zou neerzetten dan zou u uit uzelf een ruïne laten bouwen maar dankzij de bouwvergunning doet u dat niet?”.

Zij: “nee, maar het is toch wel prettig dat iemand daar naar kijkt”.

Ik: ”dan kunt u toch gewoon een bouwkundige inhuren, daar is geen staat voor nodig”.

Zij: “ja maar mensen zijn egoïstisch en dan zal zo’n figuur je van alles willen verkopen in je huis wat je niet wilt”.

Ik: “ dus een bouwkundige uit de vrije markt is per definitie oneerlijk maar op het moment dat hij een arbeidsovereenkomst met de staat tekent wordt hij opeens eerlijk”.

Hier eindigde het gesprek.

107 REACTIES

  1. @J.H [58]: Hoeveel men consumeert is voor mij niet relevant. Nadruk te leggen op het niet, of juist het veel consumeren gaat denk ik voorbij aan dingen die belangrijker zijn.

    Denk bijvoorbeeld aan de tegenstelling van een heel krenterig persoon die niets uitgeeft en verder nors in een hoekje zit (niet dat ik jou daarmee bedoel, maar gewoon als voorbeeld) versus een rijke levensgenieter die 100 euro voor een maaltijd neertelt, en tegelijkertijd een interessante conversatie voert met disgenoten. Je kan het ook omkeren, de hedonistische leeghoofdige rijkeluiszoon versus de student die liever boeken koopt dan een fles wijn, en over die boeken en gedachtes schrijft en blogt. Wat ik hier probeer te zeggen, en er misschien niet helemaal uitkomt: consumeren kan een neutraal begrip zijn. Het is volgens mij fout als je het een leidende rol laat voeren in je leven. Lege hedonistische levenspatronen draaiende om consumptie zijn nogal hol, net zoals het afzweren van consumeren en het zoeken van verlichting in zo min mogelijk consumeren.

    Het is wel zo dat relatief veel mensen bezig zijn met consumptie. Er komt bij mij meer geld binnen dan eruit gaat. Maar ik besef dat het uitgeven van geld niet iets is dat me energie geeft. Dus dan geef ik dat niet uit. Ik ben wel kwaliteit gaan waarderen, en wil daar ook best voor betalen. Luxe is prettig maar geen doel an sich.

    Waar ik wel vrolijk van wordt zijn intellectuele en communicatieve uitdagingen. Geld, consumptie en zelfs belastingheffing zijn minder belangrijk dan de dingen die je vrolijk maken. Onafhankelijk in een hutje aan een strand zitten is geen doel an sich. De dagen dienen uitdagend te zijn.

    J.H [65] reageerde op deze reactie.

  2. @Dijk [60]:

    “Selectieve verontwaardiging… En dat zegt iemand die tevens zegt dat overheden geen oorlog voeren en denkt dat wie bommen gooit en vuurwapens afschiet ondergeschikt is aan wie die zaken produceert”

    Klopt, daar ben ik heel duidelijk in. Burgers voeren die oorlogen uit. Hoe kan een overheid oorlog voeren zonder burgers?
    Hoe kan een overheid oorlog voeren zonder olie? Zonder wapens?
    Hoe kan een overheid oorlog voeren zonder consumerende varkens?

    “Bankiers voor de rechter slepen voor het verkopen van subprimes? Even vergeten dat die hypotheekbanken door de overheid verplicht werden die subprimes te verkopen? En dat noemt iemand ánders selectief verontwaardigd”

    Goldmann Sachs heeft volgens mij deze subprimes op eigen initiatief ontworpen. Dat er mensen in de regering zaten die op de hoogte waren zou goed kunnen. Maar nogmaals: het zijn drie handen op 1 buik.
    En de regering is de uitvoerende instantie, de opdrachten komen van corporaties. Vaak gewoon dezelfde mensen overigens.

    Hier nog eens: Wouter: Boss-> Shell- Politiek- KPMG
    Zalm: Politiek-> ABN bank
    Balkenende: Politiek – ernst en Young
    Duidelijker kunnen ze niet maken dacht ik zo. Leuker ook niet!

    Dijk [66] reageerde op deze reactie.

  3. @Eize [62]:
    Ja dan heb ook jij niet goed gelezen.

    Keer op keer schrijf ik:echte kapitalisme bestaat niet.
    echte democratie ook niet.

    Welk nut heeft het dus om argumenten te geven tegen iets wat helemaal niet bestaat op deze wereld.

    Al mijn argumenten, waar ik 100% achtersta, zijn gericht op het soort kapitalisme die wij nu op dit moment hebben op deze wereld.
    Het Westen noemt zichzelf kapitalist. Dus maak ik duidelijk wat dit westerse kapitalisme inhoud: EEN RAMP VOOR DE HELE WERELD met inbegrip van ons.

    Democratie is zijn puurste vorm is ook heel iets anders da we nu zien. Moet ik dus argumenten geven over de huidige democratie of over de utopische democratie?

    Dijk [66] reageerde op deze reactie.
    Eize [69] reageerde op deze reactie.

  4. @Ratio [61]:

    Ik hou ook wel van een goede wijn en lekker eten. Ik heb niks tegen consumeren op zichzelf. Op overconsumptie heb ik wel een negatieve mening. Het gaat namelijk nergens over, het heeft helemaal geen nut. Je wordt er niet beter van, niet gelukkiger. En ik persoonlijk heb gemerkt dat het je alleen maar meer slaafs maakt. Hoe minder je wilt hoe vrijer je zult worden. Dat is waar ik achter ben gekomen de laatste 5 jaar.

    Maar de echte reden dat ik hier niks meer wil consumeren is omdat ik het monster niet meer wil voeden. Precies zoals Charles dat perfect uitlegde.
    Wij financieren onze eigen slavernij. Die man die jou een bekeuring geeft wordt door jou e mij betaald.

    Libertariër [74] reageerde op deze reactie.

  5. @J.H [63]:
    Ga eens de definitie van “staat” opzoeken, en ga eens opzoeken welke subprime hypotheken van welke banken de recessie hebben veroorzaakt.

    @J.H [64]:
    “kapitalisme bestaat niet.”
    “kapitalisme die wij nu op dit moment hebben op deze wereld.”

    Welk nut heeft het dus om argumenten te geven tegen iets wat helemaal niet bestaat op deze wereld.
    Argumenten voor of tegen leveren voor een oplossing heeft geen nut? Dan kunnen we nog lang wachten op verandering.

    J.H [68] reageerde op deze reactie.

  6. @Eize [62]:

    “Ik vraag u hierbij een goed argument te geven tegen het kapitalisme waarin duidelijk wordt dat het kapitalisme in zijn pure vorm (dus zonder overheidsinmenging) onder doet ten opzichte van alternatieven”

    Ik weet het niet, ik denk dat er niet veel zal veranderen. De macht zal alleen maar verschuiven van oveheid naar bedrijven. En ook daar zitten mensen aan het roer die alles doen om machtig te worden.
    Als ik er zo over nadenk ,denk ik dat het probleem niet in het soort systeem zit maar in de opvoeding van de mens.
    Men kan kinderen leren schrijven,rekenen,lezen,economie,geschiedenis etc etc
    Waarom gaan we kinderen niet leren eerlijk zijn, niet stelen,je medemens waarderen en helpen?
    Mijn conclusie is dat dit bewust niet gedaan word om economische redenen. Stel je eens een volk voor die uitmuntend is opgevoed. Die niet steelt, niet bedriegt, zijn medemens helpt etc etc. Wat zou men dan met al die rechters/advocaten/politieagenten/legers/verzekeringbureau’s moeten doen? In een echte beschaafde maatschappij zijn deze allen overbodig. En wat wordt vooral overbodig in zo een maatschappij? DE POLITIEK!
    Want het brood van politici zijn problemen, hoe meer hoe beter.

    Libertariër [74] reageerde op deze reactie.

  7. @J.H [64]:
    Ik geef toe dat ik niet alle reacties gelezen heb, aangezien ik daar dan een dagtaak aan overhoud.

    “Welk nut heeft het dus om argumenten te geven tegen iets wat helemaal niet bestaat op deze wereld.”

    Dat is nu juist het punt waar het steeds misgaat in de discussies hier. De meeste vrijsprekers streven naar dit puur kapitalisme, terwijl u dezelfde term gebruikt voor een systeem wat geen kapitalisme genoemd kan worden (ook al wordt dit door de westerse politiek wel gedaan).

    In feite zijn al u argumenten waar u 100% achter staat gericht tegen het corporatisme en ik denk dat veel mensen het met deze argumenten eens zijn.

    Verder kan ik dus nu van u aannemen dat u geen redenen heeft tegen het kapitalisme in pure vorm ook al is het volgens u utopisch?
    J.H [70] reageerde op deze reactie.

  8. @J.H [70]:
    “Ik weet het niet, ik denk dat er niet veel zal veranderen. De macht zal alleen maar verschuiven van oveheid naar bedrijven. En ook daar zitten mensen aan het roer die alles doen om machtig te worden.”

    Kijk en daar valt over te discussiëren. Zo denk ik dat in een vrije kapitalistische markt/samenleving geen corporaties ontstaan zoals wij die nu jammer genoeg kennen. In ieder geval is er dan via libertarische regels tegen op te treden.

    “Stel je eens een volk voor die uitmuntend is opgevoed. Die niet steelt, niet bedriegt, zijn medemens helpt etc etc.”

    Dat zou inderdaad mooi zijn, maar dit noem ik nou een utopie. Vanwege darwinistische redenen is het onmogelijk om dit van de mensheid te verlangen. Ieder levend wezen op deze aarde handelt uiteindelijk uit eigen belang, hoe onzichtbaar dit soms ook moge zijn.

    J.H [72] reageerde op deze reactie.

  9. @Eize [71]:

    Het is een utopie omdat het westerse systeem dit niet wilt.
    Stel voor:
    1 een economie met eerlijke,behulpzame goed opgevoede mensen
    2 een economie met oplichters, leugenaars,egoisten en slecht opgevoede mensen

    Als je de economische cijfers van deze 2 erbij zou halen zou men merken dat voorbeeld 2 misschien wel 80% meer omzet draait dan voorbeeld 1.
    Dat is de reden waarom scholen geen normen en waarden aanleren.
    Maar iedereen weet heel goed dat je een kind alles kan leren. Als je hem kan leren rekenen kan je hem ook leren niet te liegen en niet te stelen.
    Echter, in deze maatschappi gebeurt het tegenovergestelde. Volwassen mensen krijgen geleerd om te bedriegen en te stelen.
    Ze krijgen complete studies over het misleiden van de consument. Dat levert geld op.

    En het is een beetje vreemd te stellen dat een “geen geweld principe” wel geleerd zou kunnen worden en eerlijkheid,respect en behulpzaamheid niet.
    Geweld onstaat namelijk uit het gebrek aan respect,eerlijkheid.

    Eize [73] reageerde op deze reactie.

  10. @J.H [72]:

    Ik ben het met u eens. Alleen ik stel dat het in de aard van de mens en ieder levend wezen op deze aarde zit en dat dit niet een wil is van het westerse systeem. Het gebeurt wereldwijd op microscopisch niveau tot en met het niveau van zoogdieren.

    Daaruit maak ik ook dat we naar een “systeem” moeten waarin we zo min mogelijk gedwongen worden om ons te onderwerpen aan de aard van deze wezens.

  11. @J.H [65]: Wij financieren onze eigen slavernij. Die man die jou een bekeuring geeft wordt door jou e mij betaald.

    Helaas kan niemand daar iets aan veranderen, zo werkt de staatsslavernij.
    Consumeer je minder – waardoor er minder belastinginkomsten zijn voor oorlogen – dan vindt de staat wel een andere vorm van belasting. Luchtbelasting?

    De staat houdt individuele burgers slaafs door ons tegen elkaar uit te spelen – consuminderen – minder belastinginkomsten – maar ook minder werkgelegenheid.

    @J.H [67]:
    De macht zal alleen maar verschuiven van oveheid naar bedrijven

    Die angst snap ik goed.
    Maar, behalve populistische propaganda vooral tijdens verkiezingen, heeft de staat niet echt een belang om (de makkelijk plooibare) burgers van dienst te zijn.

    Bedrijven hebben burgers wel nodig, zonder vrijwillige consumenten, geen inkomsten.

    Ik denk dat sociale betrokkenheid van bedrijven veel groter zal worden in een libertarische samenleving, bedrijven hebben een eerlijk belang en bedrijven zitten niet ook niet op negatieve publiciteit te wachten.
    Eize [75] reageerde op deze reactie.

  12. @Libertariër [74]:
    “Ik denk dat sociale betrokkenheid van bedrijven veel groter zal worden in een libertarische samenleving, bedrijven hebben een eerlijk belang en bedrijven zitten niet ook niet op negatieve publiciteit te wachten.”

    Juist. Niet alleen bedrijven zullen meer sociaal betrokken worden, maar ook de mensen onderling. Als er geen anonieme overheid meer is die zaken tussen mensen regelt en afdwingt, dan zal men ook socialer en eerlijker met elkaar om moeten gaan.

    Stel iemand krijgt een uitkering. Die uitkering wordt verzorgd door de overheid die het op zijn beurt weer bij de belastingbetaler weghaalt. De uitkeringstrekker ziet door de anonieme overheid niet wie zijn uitkering verzorgd en hoeft daardoor in principe niet sociaal te zijn tegenover de belastingbetaler. Kortom de mate van inkomen die wordt verzorgd door partij B is niet gekoppeld aan zijn gedrag tegen partij B en daardoor wordt hij niet geprikkeld om zijn asociale gedrag aan te passen naar een meer socialer gedrag.

    En mede hierom vind ik ook dat J.H. moet streven naar een vrije kapitalistische samenleving, aangezien hij, aan zijn reacties te zien, het socialer worden van mensen zo belangrijk vindt.

  13. @Dijk [47]:

    Omdat ze dan een risico lopen hun inkomsten kwijt te raken. U weet wel, zelfbehoud.

    Eerst is het verhaal dat libertarisme een prikkel is om de dienstverlening te verbeteren en innovatie te bevorderen, nu is het weer dat libertarisme risicomijdend gedrag bevordert. Wat is het nou?

    Niet de doelpalen verschuiven, het ging hier om bail-outs, niet regels.

    Nee, dat heb je verkeerd begrepen (gebeurt, als je er in het midden inspringt) — het ging over het gedrag van banken, waarbij ik simpelweg niet geloof dat het WEGHALEN van regels gedrag verbetert van instanties die je bij de aanwezigheid van enig toezicht al niet kunt vertrouwen.

    Tuurlijk wisten ze dat ze als systeembank gered zouden worden.

    Okee… Dit voelt een beetje als ex post facto (of anders als een deus ex machina), maar ik kan niet aantonen dat je ongelijk hebt, dus vooruit….

    Er verdwijnt ook een rem doordat overheid spaargelden garandeert: de klanten houden interesseert het niet wat die bank met hun geld doet, zij weten toch dat ze hun spaargeld vergoed krijgen als de bank omvalt.

    Even tussen neus en lippen door: ik sta hier van tijd tot tijd met mijn oren te klapperen van het gemak waarmee libertariërs ijskoud accepteren dat mensen allerlei onheil ten deel valt, als het hen zelf maar geen cent kost. Ook dit weer… “Tsja, jammer dat je al je spaarcenten kwijt bent, sucks to be you, maar die bank heeft in ieder geval zijn lesje geleerd. See you around, sucker.”

    Die bankiers betalen zichzelf toch wel. […] Zodat de bankiers hun inkomen nóg sneller kunnen groeien.

    Ja, en? Dat moet een vrije marktaanhangende libertariër toch prachtig vinden? Het winstoofmerk als drijver om staatsleningen snel terug te betalen.

    Dat wordt dus betaald door de rechtspersoon, die bankiers verliezen persoonlijk niets.

    Sorry, zeg je nu dat in een libertarische maatschappij met een vrije markt geen rechtspersonen zouden bestaan?

    Nee, de klant heeft een prikkel om zich zorgen te maken hoe het bedrijf haar beleid voert. Als het bedrijf een slecht beleid voert, verliest het klanten aan haar concurrenten.

    Ah, dank, dat is een zwakte van het libertarische denken die ik me zelf nog niet bedacht had: de libertarische vrije markt werkt alleen als alle klanten van een bedrijf in staat zijn om te beoordelen of de bedrijfsvoering van dat bedrijf in orde is. Wat natuurlijk zwendelaars beschermt tot het veel te laat is, want er is niemand die dat kan.

    God, het is ook wel een theoretische gatenkaas, dat libertarisme. Ongelofelijk… Aan de ene kant gaat het volledig uit van de bereidheid van eenieder om moreel juist en ethisch te handelen tegenover de ander, aan de andere kant gelooft het heilig in een vrije markt waar het winstoogmerk je nou juist beloont voor het bestelen en bezwendelen van zoveel mogelijk mensen, zolang je maar niet betrapt wordt (of in ieder geval een goede vluchtroute hebt).

    In een vrije markt zou dat risico niet eens bestaan.

    Waarom niet? De vrije markt BELOONT het gedrag waardoor zulke risico’s ontstaan. In de huidige situatie zijn de risico’s al ontstaan door het toepassen van de regel WINST = OMZET – KOSTEN en dus het maximaliseren van OMZET en het minimaliseren van KOSTEN… In een volledig vrije markt is het enige verschil met nu dat je alle limieten eraf haalt en bedrijven toestaat om ongeremd als een stoomwals over iedereen heen te rollen zonder dat iemand ze tegen kan houden. Concurrentie? Wat nou concurrentie? Legio mogelijkheden om vals te spelen, van je klanten bedotten tot kartelvorming en omkoping — no problem, want een (effectieve) politie is er toch niet (want daar zijn we als libertariërs met zijn allen tegen). En tegen de tijd dat iemand erachter komt, zit jij al hoog en droog op de Bahamas — waar geen uitleveringsverdrag mee is, want dat zou een inbreuk zijn op de persoonlijke vrijheid.

    Het is beter te vergelijken met een ontwrichtte arm terug in de kom zetten.

    Euh, nee. Nee, nu ben je gewoon de gevolgen aan het bagatelliseren omdat die gevolgen zo slecht uitkomen bij de heilige theorie van het libertarisme.

    Doen ze dat dan?

    Ja.

    En gaan ze daarna dan niet gewoon verder met het maken van nieuwe toekomstige probleempapieren?

    De eerstkomende vijftig jaar in ieder geval niet nee — niet zolang er nog iemand rondloopt die zich herinnert WAAROM de overheid precies dat toezicht moet houden en WAAROM je bepaalde dingen niet veilig over kunt laten aan een markt, die alleen maar aan winstbejag denkt.

    En het afschrijven van de probleempapieren is ook niet zonder nadelen.

    Nee. Dat klopt. Nadelen zijn er in ieder geval. Maar je kunt tenminste nog proberen om te sturen naar de grootte-orde van die nadelen. Waarbij een van de mogelijkheden is om over tijd af te schrijven, gaandeweg de reserves op te bouwen (eventueel met staatssteun, waar nodig) en dan er met een serie recessies doorheen te komen.

    Of we kunnen doen wat het libertarisme wil en dan doen we de grote depressie nog eens niet-eens-zo-heel-dunnetjes over. Dat is het mooie ervan: dankzij de onbeholpenheid van de economische kennis van die dagen hebben we al eens kunnen vergelijken tussen ingrijpen, gematigd ingrijpen en de markt vrijlaten. Dus wat er gebeurt als je probeert de vrije markt de zaak op te laten lossen, is niet eens een gok.

    Dijk [107] reageerde op deze reactie.

  14. hoe stopt het kapitalisme zonder staatsbemoeienis, uitwassen zoals maffia,terreurgroepen etc. somalie en zuiden en oosten van colombia zijn mooie voorbeelden van wat er gebeurt als er geen overheid is. groepen mensen gedreven door eigen winstbejag nemen de macht via geweld. hoe stopt het kapitalisme het geweld.
    wat doet het kapitalisme tegen lange termijn nadelige effecten op milieu en gezondheid,als dit de winst ondermijnt dan is het meestal voor de markt geen probleem. ik begrijp heus wel de nadelen van te veel overheidsbemoeienis , maar het kapitalisme gericht op vermeerden van winst via vrije markt heeft ook risicos dat niet markpartijen van een transactie de nadelen later voor hun rekening krijgen

    Eize [78] reageerde op deze reactie.
    Libertariër [81] reageerde op deze reactie.

  15. @anton [77]:
    Het is niet het kapitalisme dat de maffia, terreurgroepen etc. zal stoppen, maar de libertarische samenleving waarin de kapitalistische markt zich in bevindt.

    Zoals u misschien weet gaat het libertarisme uit van non-agressie en als er toch agressie jegens personen of diens eigendommen wordt gepleegd, dan moet dit worden beschermd.

    Die bescherming hoeft volgens velen niet perse door een overheid verzorgd te worden en kan door particuliere bedrijven. Ik zelf ben wel voor een minimale overheid die de bescherming van personen en goederen garandeert, het zogenaamde frame.

    Verder is het uiteindelijk de verantwoordelijkheid van alle bewoners op deze aarde om goederen en diensten te kopen en te steunen die de aarde zo min mogelijk vervuilen en belasten. Zolang deze verantwoordelijkheid niet maatschappelijk word gedragen is er niets tegen te doen, ook niet door overheden. Deze goederen en diensten zouden in een vrije markt/samenleving bijvoorbeeld herkent kunnen worden aan een bepaald keurmerk.
    Ben Tels [80] reageerde op deze reactie.

  16. @Hoc Voluerunt [49]:

    Duit is kolder in het huidige systeem ook.
    Geld is namelijk geen waarde.. de economie draait niet op geld.. maar diensten en producten.. Ook als een bank valt blijven mensen produceren en diensten aanbieden.

    Mja, het probleem is alleen dat “waarde” een relatief begrip is. Zeker, ook als de systembanken vallen en daarin (wat gegarandeerd is) een aanzienlijk percentage van de Nederlandse bedrijvigheid meesleuren, dan nog zullen er in sterk gereduceerde mate producten en diensten aangeboden blijven worden. Maar ja, dan ben je terug bij af: als jij een product maakt dat ik wil en ik iets dat jij wil, dan komen we tot zaken — doet een van ons dat niet, dan zitten we vast. Dat is waarom we geld hebben: als een abstractielaag die waarde vertaalt is iets dat we altijd willen hebben, zodat we *altijd* zaken kunnen doen.

    Maar goed, laten we realistisch blijven, zover dat geld ophoudt te bestaan, laten we het niet komen. Zo dom is zelfs George W. Bush niet (en dat zegt wat). Maar als het bancaire systeem instort, dan zit je dus wel in een situatie waarin mensen en bedrijven heel moeilijk geld kunnen verplaatsen of (nieuwe) activiteiten kunnen ontplooien waar ook maar enig risico aan zit. Je valt dan terug op regionale economieën omdat het moeilijk wordt om geld te verplaatsen naar buiten de lokale regio. In het ergste geval raak je waarschijnlijk iets van 50 jaar economische groei kwijt (schat ik maar even). En dat past misschien goed in het libertarische denken, maar ik denk dat het voor Jan Modaal wel even slikken is.

    Het is dan alleen truiest dat het spaargeld verloren gaat.. Maar daar zit ook een verantwoordelijkheid in van de consument.

    Kijk, nog een. Mja, ik moet het toch gaan zeggen: dit is het punt waarbij ik niet alleen het libertarisme niet meer geloof, maar dat het me tegen de borst begint te stuiten. Die ijskoude kilheid, het niet (hoeven) kunnen schelen wat er iemand gebeurt, want als jouw rechten niet geschonden worden, is het jouw probleem niet…. Laat ik het maar rechtop zeggen, ik krijg van de libertariërs op Vrijspreker meer en meer de indruk dat je in en in gemeen moet zijn om in een libertarische maatschappij te kunnen overleven. Moreel, ethisch handelen, me hoela… dat vrije marktdenken dicteert dat je bereid moet zijn en de mogelijkheid moet hebben om iedereen genadeloos te vermorzelen en dan over hun karkas heen te lopen naar je volgende slachtoffer, of anders zelf dat lot te ondergaan. Bah.

    Kijk of je bank uberhaubt betrouwbaar is

    En hoe zou ik dat moeten doen? Want ik kan dat niet. En volgens mij kun jij het ook niet echt. Sterker nog, ik weet vrij zeker dat 999 promille van de wereldbevolking dat niet kan. En dat is dan natuurlijk ook een wapen voor een bedrijf in de vrije markt: de meeste van je klanten kunnen je toch niet controleren, dus dat kun je tegen ze gebruiken.

    Libertariër [83] reageerde op deze reactie.

  17. @Eize [78]:

    Ik zelf ben wel voor een minimale overheid die de bescherming van personen en goederen garandeert, het zogenaamde frame.

    Een andere, oudere naam voor wat jij een “frame” noemt, is “nachtwakersstaat”. Je weet dat we daar wereldwijd slechte ervaringen mee hebben?

    Deze goederen en diensten zouden in een vrije markt/samenleving bijvoorbeeld herkent kunnen worden aan een bepaald keurmerk.

    En wie gaat dan dat keurmerk geven?

    Eize [82] reageerde op deze reactie.

  18. @anton [77]:

    U denkt dat Somalie en het zuiden en oosten van Colombia goede voorbeelden zijn.
    Mafia in Colombia: hoe komt het dat die mafia zo invloedrijk is geworden, misschien door het staatsverbod op drugs?

    Door de “war on drugs” zijn drugs alleen maar duurder geworden, de winsten hoger, de mafia agressiever en lokale overheden corrupter.

    Somalie: is daar ooit een vrije markt geweest, zou er ooit iemand in Somalie van libertarisme gehoord hebben, of van het non-agressie principe?

    Heeft de VN zich nog nooit met Somalie bemoeit?
    Waar komt al dat geweldssituatie in Somalie vandaan, vanuit de dictator die jaren geleden af is gezet of vanuit de vrije markt die daar regeert?

    Is in Somalie een strijd om de macht gaande, of een strijd voor vrijheid?

    Verder zijn er discussies tussen libertariers of de overheid op moet houden te bestaan, of dat de staat zich enkel bemoeit met leger, politie en rechtspraak, door sommigen aangevuld met een zeer beperkte inspraak in infrastructuur.

    De fout die veel mensen maken is dat libertarisme maar een antwoord moet hebben op alle vraagstukken, waarvoor in de politiek nooit een antwoord is gevonden.

  19. @Ben Tels [80]:
    Ik weet niet of je dat frame direct kunt vergelijken met de oudere nachtwakersstaat, maar dat terzijde. Welke negatieve ervaringen waren direct toe te wijzen aan het minimalistisch optreden van de overheid?

    Keurmerken worden uitgegeven door particuliere organisaties. Als keurmerken geaccepteerd worden door consumenten, zullen bedrijven aan bepaalde eisen proberen te voldoen doen om zo’n keurmerk op hun product of dienst te krijgen. De uitgevers van deze keurmerken zullen daarnaast natuurlijk een bijdrage in geld vragen aan deze bedrijven om de continuïteit van de organisatie te bewaren.

    Ben Tels [86] reageerde op deze reactie.

  20. @Ben Tels [79]:

    Die ijskoude kilheid, het niet (hoeven) kunnen schelen wat er iemand gebeurt, want als jouw rechten niet geschonden worden, is het jouw probleem niet

    Volgens Libertarisme zijn Uw rechten dezelfde als mijn rechten.
    Er zit nogal een verschil tussen:

    – niet hoeven schelen
    – niet kunnen schelen
    – verplicht schelen

    Ik zie een zwerver op straat die vraagt om geld.
    Daar hoef ik niet om te schelen want ik heb die beste man nooit bestolen.
    Ik kan wel om die man schelen, uit compassie.
    Maar als ik geen compassie heb voor de zwerver, hoe wilt U me dan verplicht stellen om geld aan die zwerver te geven?

    Stel, op straffe van 6 jaar gevangenisstraf haalt U de roverheid erbij, ik moet betalen voor een uitkering van die zwerver.

    Helpt U mij dan door compassie voor die zwerver te krijgen.
    Of helpt U mij door een hekel te krijgen aan die zwerver, of onverschillig, zo van:
    Ach, die kerel stelt zich aan, de staat zorgt maar voor hem, mij niet gezien

    Ben Tels [87] reageerde op deze reactie.

  21. een mooi voorbeeld van keurmerken lijkt me het accountancy beroep. kwaliteit kan door schadevergoedingen en intern peer review redelijk goed in de gaten gehouden worden zonder veel overheidsbemoeienis.
    libertarier ik ben het helemaal met je eens dat drugs een persoonlijke keuze is en gewoon vrij zou moeten zijn,zodat er wellicht minder winst is, maar dat was de discussie niet, het ging erom hoe individuele vrijheden beschermd kunnen worden tegen groepen mensen die met geweld hun eigen voordeel willen behalen ten koste van anderen. of er in somalie een vrijheid strijd is of strijd om macht is laat ik in het midden, ik weet het niet, wel is het een van de voorbeelden waar een land zonder centrale overheid disfunctioneert.
    ik kan me wel vinden in de framefunctie inzake bescherming van de veiligheid voor de overheid, maar zou dit wel verder uitgewerkt willen zien.het probleem dat marktpartijen alleen naar hun eigen voordeel kijken bij het bepalen van prijs en anderen eventueel laten opdraaien voor de lange termijn nadelige gevolgen zie ik echter niet echt opgelost ,alhoewel keurmerken een idee is ,maar m.i niet voldoende in deze libertaire visie

    Libertariër [85] reageerde op deze reactie.
    Libertariër [89] reageerde op deze reactie.

  22. @anton [84]:
    het ging erom hoe individuele vrijheden beschermd kunnen worden tegen groepen mensen die met geweld hun eigen voordeel willen behalen ten koste van anderen

    Nou, die individuele vrijheden kunnen beschermd worden door associaties, werkgeversorganisaties, vakbonden, consumentenorganisaties, cooperaties, beveiligingsnetwerken, allemaal organisaties waar individuen zich vrijwillig, zonder dwang, bij aan kan sluiten als je daar belang bij hebt.

  23. @Eize [82]:

    Welke negatieve ervaringen waren direct toe te wijzen aan het minimalistisch optreden van de overheid?

    Een totaal gebrek aan sociaal vangnet. Verloedering van de steden met negatieve vervolging voor de volksgezondheid. Een totaal gebrek aan wat wij tegenwoordig consumentbescherming noemen. Enorme gevoeligheid van de politie en ambtenarij voor omkoping.

    Zeg maar: alles wat wij tegenwoordig in het Westen hebben aan overheidsbestuur waar het libertarisme tegen is, is ontstaan als reactie op de nachtwakersstaten.

    Keurmerken worden uitgegeven door particuliere organisaties.

    En waarom zouden die te vertrouwen zijn?

    Als keurmerken geaccepteerd worden door consumenten, zullen bedrijven aan bepaalde eisen proberen te voldoen doen om zo’n keurmerk op hun product of dienst te krijgen.

    Mja, maar consumentenacceptatie is de moeilijkheid niet — consumenten accepteren meestal alles, als het er maar officieel uitziet. Wat ik je vraag is: waarom zou ik moeten geloven dat zo’n particulier certificaat ook maar minimaal betrouwbaar is?

    De uitgevers van deze keurmerken zullen daarnaast natuurlijk een bijdrage in geld vragen aan deze bedrijven om de continuïteit van de organisatie te bewaren.

    En dat helpt niet — betaald worden door de organisaties die je moet certificeren. Open deur voor belangenverstrengeling.

    Eize [92] reageerde op deze reactie.

  24. ben,deze minimale activiteit van de overheid inzake veiligheid lijkt mij wel degelijk mee geholpen te hebben aan het voortbestaan van zogenaamde terreurgroepen in een land als colombia. deze mensen financieren zich via kidnappen,bankroven, illegaal mijnen en drugshandel maar met name ook door afpersing van bedrijfsleven, een zog tweede belasting. dit kan allemaal omdat de colombiaanse overheid niet sterk genoeg heeft opgetreden in het verleden,voor een deel door internationale druk van west eurpese progresievelingen die denken dat deze mensen voor het volk en gelijkheid vechten.
    zuid amerika met chavez, ortega,correa en evo heeft duidelijk laten zien dat (nationaal) socialisme ook via de verkiezingen aan de macht kan komen, zelfs in bogota is vorige week ex m19 guerilla pietro burgemeester geworden. alleen via zeer sterk militair optreden door overheid kan deze kwaal van criminelen vermomd als guerillas bestreden worden. daar zit mijn probleem met deze nachtwacht overheid etc. leuk als het zou kunnen, maar de wereld geeft voorbeelden dat het allemaal niet zo ideaal is. natuurlijk kunnen we gaan redeneren dat libertaire visie alleen maar kan bij voldoende educatie etc. maar jammer genoeg zijn tereurgroepen werkelijkheid en mijn inziens niet op te lossen met minimalistische overheid.

    Libertariër [90] reageerde op deze reactie.

  25. @Ben Tels [87]:
    En daarmee wordt het een kernwaarde om het je niet te laten schelen, want daar wordt je dag na dag voor beloond.

    Ook als het jou eigen familie betreft die in nood zit, of jantje op de hoek van 9 jaar, die altijd met je kinderen buiten speelt, en zijn vader klopt aan voor contibutie voor een hartoperatie?

    Ik vind juist dat, doordat de staat verantwoordelijk wordt gehouden voor verplichtingen (die ze heel vaak niet na kunnen komen) mensen onverschillig worden tegenover elkaar.

    @anton [84]:
    het probleem dat marktpartijen alleen naar hun eigen voordeel kijken bij het bepalen van prijs en anderen eventueel laten opdraaien voor de lange termijn nadelige gevolgen zie ik echter niet echt opgelost

    Nu hebben we de NMA. De NMA deelt boetes uit bij prijsafspraken. Bedrijven die consumenten teveel berekend zouden hebben, moeten geld af staan aan de NMA maar bedrijven moeten die boete uiteindelijk wel afboeken en ook weer doorberekenen aan de consument.

    Wie is uiteindelijk de winnaar en wie is uiteindelijk de klos?
    De winnaar is de NMA, wat gaat de NMA met dat boetegeld doen, terug geve aan de consument? Nee.

    De klos is de consument, eerst betaald de consument teveel door prijsafspraken, daarna nogmaals teveel voor product omdat het betreffende bedrijf een flinke afboeking heeft moeten doen ten bate van de NMA.

    Dat terwijl, de consument vrijwillig het bedrag voor producten heeft betaald.
    Onderschept de NMA alle prijsafspraken?
    Zou er corruptie plaats vinden, tussen de NMA en bedrijven?
    Wie ziet daar op toe?

  26. @anton [88]:
    deze mensen financieren zich via kidnappen,bankroven, illegaal mijnen en drugshandel maar met name ook door afpersing van bedrijfsleven, een zog tweede belasting.

    Gaat dit stuk over terreurgroepen of de overheid?

    Kidnappen – 6 jaar gevangenisstraf op belastingontduiking
    Bankroven – bail outs voor bankdirecteuren uit belastinggeld
    Illigaal mijnen – we mijnen in Libie, Irak en binnenkort Iran
    Drugshandel – de staat helpt drugsverslaafden in sociaal isolement
    Afpersing – sluit je bedrijf maar als je niet bereid bent om naast je eigen belasting, ook die van je werknemers af te dragen.

    Een overheid zou zich enkel moeten bemoeien met de bescherming van lijf en eigendom van ieder individu en stoppen met gelegaliseerde tereuracties.

Comments are closed.