Dit is een nieuw (libertarisch !!)  project van CATO. Begonnen met een geweldige website.

Vrijheid is een eenvoudig idee,maar het is ook de kern van een complex systeem van waardes en praktijken: rechtvaardigheid, welvaart, verantwoordelijkheid, tolerantie, samenwerking, en vrede. Veel mensen vinden dat vrijheid de kern-politieke-waarde is van moderne beschaving, degene die body en vorm geeft aan alle andere waardes van het sociale leven.
Klinkt nogal hoogdravend, maar het is in feite alleen maar het erkennen dat ieder mensrecht heeft op zijn eigen leven!
Wij geven de introductie hieronder  onvertaald.

Er is ook een introductie-video van David Boaz die de moeite waard is. (19minuten)  en u weet weer beter wat het libertarisme omvat.

De text- introductie:

Liberty. INTRO.
Liberty made great progress over hundreds of years, but the first half of the 20th century saw it in retreat. It was a time of savage war, oppression, genocide, protectionism, socialism, fascism—a time when humanity experienced the awful power of the truly unlimited state.

But late in the century the tide started to turn again. Fascism had been militarily defeated. The Soviet Union collapsed. Apartheid was dismantled. More and more nations embraced constitutionally limited government, free markets, free trade, individual rights, and toleration. The promises of the Declaration of Independence were increasingly extended to women, racial and religious minorities, and gay people. The rising tide of prosperity in many nations—from South Korea and Taiwan to Chile and Mexico—led citizens to demand more open and democratic political systems. And libertarianism reemerged as a central political ideology of the modern age, with adherents promoting freedom in almost every country of the globe.

Yet libertarians have not been, and cannot afford to be, complacent about the future. Old threats to liberty remain and new ones have appeared. Fanatical terrorists have declared war on free societies, determined to impose religion by gun and car bomb and to force women to submit to the most degrading tyranny. In response, some in the freer societies have proposed restricting liberty, all in the name of defending our civilization and our heritage.

Yet those who would so lightly throw away freedom to defend civilization don’t understand the very heritage they claim to defend. That heritage is the culmination of a centuries-long struggle to free the individual and to limit the power of the state. At the dawn of the modern world such thinkers as John Locke and Adam Smith challenged the old regime of monarchy, mercantilism, and religious intolerance. A growing middle class, made possible by the growth of trade, demanded individual rights. In the colonies of north America, radicals such as Thomas Paine and Thomas Jefferson led a revolution and set up the world’s first political system based on the natural rights of man. Their philosophy of individual liberty became known as (classical) liberalism, and in the nineteenth century it swept through much of Europe and made inroads in other parts of the world.

In the twentieth century the old regime—in all its modern guises—staged a spectacular comeback. Statists of the left and of the right replaced liberty with power, toleration with murder and ethnic cleansing, free exchange with compulsion. But that movement reached its high-water mark with World War II. During and after that war a small band of thinkers—including Rose Wilder Lane, Ayn Rand, F. A. Hayek, Ludwig von Mises, Milton Friedman, and many other writers and scholars—began to revive the tradition of classical liberalism. In place of intolerance and war, they proposed toleration and trade. In America most classical liberals took the name of “libertarians.”

Libertarianism is the belief that each person has the right to live his life as he chooses so long as he respects the equal rights of others. Libertarians defend each person’s right to life, liberty, and property. In the libertarian view, voluntary agreement is the gold standard of human relationships. If there is no good reason to forbid something (a good reason being that it violates the rights of others), it should be allowed. Force should be reserved for prohibiting or punishing those who themselves use force, such as murderers, robbers, rapists, kidnappers, and defrauders (who practice a kind of theft). Most people live their own lives by that code of ethics. Libertarians believe that that code should be applied consistently, even to the actions of governments, which should be restricted to protecting people from violations of their rights. Governments should not use their powers to censor speech, conscript the young, prohibit voluntary exchanges, steal or “redistribute” property, or interfere in the lives of individuals who are otherwise minding their own business.

Libertarian ideas are becoming increasingly influential. Philosopher Robert Nozick’s Anarchy, State, and Utopia helped to revitalize political theory and to focus attention on the proper limits of state power. Classical liberal economists and social scientists have pioneered the understanding of processes of social coordination and change, many of them earning Nobel Prizes in the process. And the broad global trend toward economic deregulation, freer trade, limits on taxes, toleration of minorities, and greater personal freedom shows the influence of libertarian ideas and libertarian thinkers and activists.

Libertarianism is one of the most exciting developments in modern thought. Libertarian scholars address hard problems and propose solutions that are both moral and realistic. Libertarian activists work to defend liberty from its many enemies and to advance liberty to those who have been excluded from its blessings. They seek to liberate individuals and bring about open, free, humane, and prosperous societies. The people of the world have waited long enough to be free.

66 REACTIES

  1. @msg [28]:

    Een overheid gebruikt geweld tegen personen.

    In reactie op geweld van die personen tegen anderen, ja.

    Dus als jij voor een overheid bent, dan ben je automatisch voor een organisatie die geweld gebruikt om geld op te halen en anderen te dwingen een bepaalde ethiek te accepteren.

    Ah. Ik snap het. Dit is weer een stukje dogmatisch geloof behorend bij het libertarisme, op grond waarvan jij en Hub (niet toevallig dezelfde persoon?) verder klakkeloos doen alsof ik dingen gezegd heb die ik niet gezegd heb. Maakt het debat voor jullie ongetwijfeld makkelijker, maar het is toch niet helemaal hetzelfde als de waarheid.

    Voor de duidelijkheid: ik onderschrijf het libertarisme niet en ben dus ook niet gebonden door het bovenstaande automatisme dat jij mij graag aan wilt meten. Bijgevolg blijft de bijbehorende vraag die Hub aan mij gesteld heeft betekenisloos, omdat hij uitgaat van een incorrecte premisse.

    een libertarier vind dit moreel verwerpelijk.

    Vindt een libertarier het ook moreel verwerpelijk om zijn eigen meningen te projecteren op een ander en daarmee zijn eigen mening boven die van een ander te stellen?

  2. Wat ik al zei, een discussie heeft in dit geval geen enkele zin. Fijn leven verder.

    [WORDPRESS HASHCASH] The poster sent us ‘0 which is not a hashcash value.

  3. @msg [30]:

    Een vrijwillige medewerking is niet nodig, aangezien er niets is om medewerking aan te verlenen.

    Natuurlijk wel. Het libertarisme wil dat je vrijwillig de rechten van anderen respecteert, bijvoorbeeld door niet iemand zijn huis plat te branden en hem de stad uit te jagen om jezelf zijn land toe te eigenen. En het libertarisme heeft niets betrouwbaars om ertegenover te stellen als iemand dat toch doet.

    Het is bijvoorbeeld erg handig om dan een contract met een beveiligingsbedrijf af te sluiten of om je te verzekeren tegen criminaliteit.

    En wat doet het libertarisme eraan als het beveiligingsbedrijf dat contract niet naleeft omdat de persoon die jouw land wil, de directeur betaald heeft om je aan je lot over te laten?

    Heb je voorbeelden van een vrije markt waar het een zooitje wordt en waarbij de overheid de boel recht getrokken heeft?

    Ja. De Verenigde Staten twee keer in de afgelopen honderd jaar. Nederland in de periode 1850 tot 1914. Het Verenigd Koninkrijk in dezelfde periode.

    En voor je erover begint dat er in al die landen ook overheden waren: een overheid die geen geen regels stelt voor het bedrijfsleven (als in het begin van de Industriële Revolutie) of effectief geen toezicht houdt (als in de VS), is effectief hetzelfde als wanneer een bedrijf in een vrije markt mag doen wat het wil. Zeker in het geval van de VS de afgelopen jaren, waarin het bedrijfsleven het Congress dusdanig in de zak had dat het in staat was om lastige regelgeving gewoon af te laten schaffen (en dat ook regelmatig deed).

    voor infrastructuur, zorg en onderwijs is absoluut geen overheid vereist.

    En toch, op magische wijze, brengt de vrije markt die zaken niet tot stand. Vreemd.

    sterker nog bij afwezigheid neemt de kwaliteit juist sterk toe, zie bv private klinieken, private scholen tolwegen etc.

    En daar heb je neem ik aan ook getallen bij? Ik ken bijvoorbeeld geen private klinieken die niet onder overheidstoezicht vallen. Laat staan priveklinieken waar (tand)artsen werken die geen diploma hebben van de overheid, of opgeleid zijn aan een instelling die niet onder overheidstoezicht valt (sterker nog, in Nederland zijn geen private, medische faculteiten).

    Private scholen? In Nederland zijn nou juist veel klachten geweest over de private instellingen. Bovendien is er in de hele westerse wereld geen private onderwijsinstelling die niet feitelijk betaald wordt door de overheid. Het budget van MIT bijvoorbeeld is 61% overheidsgeld. Wat overigens niet verandert dat het effect van private instellingen in kampioensland de VS verschrikkelijk is: het onderwijs is schreeuwend duur, het niveau varieert ongelofelijk van instelling tot instelling en studenten blijven achter met enorme schulden. Oh, en voordat we het helemaal vergeten: de grote, Amerikaanse instelling die de top-50 van de THE en QS rankings vullen, moesten allemaal door de Amerikaanse overheid gedwongen worden om hun quota voor het aantal joden, katholieken en dergelijke te laten varen.

    En tolwegen? Welke particuliere tolwegen ken jij? De Franse wegen? Overheidswegen. Amerikaanse? Overheid.

    Nogmaals de libertarische denkwijze creeert geen utopia, maar wel een moreel eerlijkere en meer welvarende wereld met een stuk meer vrijheid en minder uitbuiting.

    Dat is de theorie — maar dat zegt iedere ideologie over zichzelf. Wat er in de praktijk gebeurt, is eigenlijk altijd een ander verhaal.

    Ben Tels [33] reageerde op deze reactie.

  4. @Ben Tels [32]:

    Heb je voorbeelden van een vrije markt waar het een zooitje wordt en waarbij de overheid de boel recht getrokken heeft?

    Ja. De Verenigde Staten twee keer in

    Overigens is de VS ook een mooi voorbeeld van waar de vrije markt er al decennia op veel gebieden een potje van maakt en waar de overheid het recht zou *moeten* trekken. Sinds het presidentschap van Nixon en zeker Reagan zijn heel veel gebieden geslachtofferd aan het libertarische ideaal van de vrije markt, in alle gevallen met werkelijk rampzalige gevolgen. Om er een paar te noemen:

    * Ziektekostenverzekeringen en zorg
    * Het gevangeniswezen in verschillende staten
    * De state colleges in het onderwijs
    * Stroomopwekking en toezicht op de elektriciteitsnetten
    * Onderhoud op verschillende grote dammen en bruggen

    Daarnaast heb ik al opgemerkt dat het hoger onderwijs in de VS schrikbarend duur is en studenten met enorme schulden achterlaat ($100.000 studieschuld komt gewoon voor in de VS). Dat is een situatie die in de laatste decennia ontstaan is, dank aan marktwerking in het onderwijs.

    Nog zo eens wat aardigheidjes uit de VS:

    * Verschillende bedrijven zijn ertoe overgegaan hun personeel uit te knijpen. Grote bedrijven als WalMart bijvoorbeeld en ook gevaarlijke bedrijven als luchtvaartmaatschappijen.
    * In 1960 kon een loodgieter in de VS met alleen zijn salaris een huis kopen voor zijn gezin. Sinds de jaren-Reagan (toen de Amerikaanse overheid de teugels begon te laten vieren qua toezicht op het bedrijfsleven) is het in veel steden in de VS onmogelijk geworden voor een gezin van twee artsen om meer dan een klein rotstulpje te betalen (en die specifieke situatie weet ik toevallig, omdat ik familie in die situatie heb).

    De vrije markt levert altijd betere resultaten op? Ammehoela, *slechtere* resultaten zul je bedoelen.

    Dijk [34] reageerde op deze reactie.

  5. @Ben Tels [33]:
    En wat doet het libertarisme eraan als het beveiligingsbedrijf dat contract niet naleeft omdat de persoon die jouw land wil, de directeur betaald heeft om je aan je lot over te laten?
    Als de klandizie daar achter komt verliest het bedrijf al haar klanten. Een bedrijf zal dat dus niet doen.

    een overheid die geen geen regels stelt voor het bedrijfsleven (als in het begin van de Industriële Revolutie)
    Het bedrijfsleven had de omstandigheden van het volk drastisch verbeterd. Dit is af te leiden uit het feit dat men tijdens de industriële revolutie massaal naar de steden ging om in fabrieken te werken. Door slopende concurrentie is er altijd de neiging om de arbeidsomstandigheden te verbeteren en salarissen te verhogen. Uiteindelijk ook het milieu (piramide van Maslow)

    of effectief geen toezicht houdt (als in de VS)
    Kunt u een voorbeeld noemen?

    Zeker in het geval van de VS de afgelopen jaren, waarin het bedrijfsleven het Congress dusdanig in de zak had dat het in staat was om lastige regelgeving gewoon af te laten schaffen (en dat ook regelmatig deed).
    Welke lastige regelgeving precies? En de overheid die met haar monopolie bepaalde regelgevingen wel of niet afdwingt heeft niets met de vrije markt te maken.

    En toch, op magische wijze, brengt de vrije markt die zaken niet tot stand. Vreemd.
    Dat is omdat men er anders dubbel voor moet betalen. De overheid heft hoe dan ook belasting voor die zaken, er wordt dus al voor betaald. Als een particulier vervolgens die zaken opzet, moet een eventuele klant dus betalen voor zowel het particuliere initiatief, als voor het overheidsinitiatief. De overheidsinitiatieven worden gekozen omdat ze een lagere prijs lijken te hebben of zelfs gratis lijken doordat het al geddeltelijk of zelfs helemaal is betaald via belasting.

    Ik ken bijvoorbeeld geen private klinieken die niet onder overheidstoezicht vallen.
    Het is niet zwart of wit. Er geldt; hoe minder overheidsinmenging, hoe beter. Private klinieken hebben minder overheidsinmenging dan publieke klinieken, en daarom zijn ze beter.

    Wat overigens niet verandert dat het effect van private instellingen in kampioensland de VS verschrikkelijk is: het onderwijs is schreeuwend duur, het niveau varieert ongelofelijk van instelling tot instelling en studenten blijven achter met enorme schulden.
    Dat is niet toe te schrijven aan de vrije markt, maar aan de overheid die studentenleningen garandeert: http://www.zerohedge.com/contributed/dysfunctional-system-bankrupts-generation

    En tolwegen? Welke particuliere tolwegen ken jij? De Franse wegen? Overheidswegen. Amerikaanse? Overheid.
    Kijk dit (korte) filmpje van Jon Stossel maar eens: http://www.youtube.com/watch?v=7a2EhgADVFY

    * Ziektekostenverzekeringen en zorg
    * Het gevangeniswezen in verschillende staten
    * Stroomopwekking en toezicht op de elektriciteitsnetten
    * Onderhoud op verschillende grote dammen en bruggen

    Kunt u concreter zijn?

    * Verschillende bedrijven zijn ertoe overgegaan hun personeel uit te knijpen. Grote bedrijven als WalMart bijvoorbeeld en ook gevaarlijke bedrijven als luchtvaartmaatschappijen.
    Kunt u wat concreter zijn? Ik weet iig dat Walmart een grote corporatie is die lobbied bij overheid voor reguleringen en belastingen die hun concurrentie ernstig beperken.

    Sinds de jaren-Reagan (toen de Amerikaanse overheid de teugels begon te laten vieren qua toezicht op het bedrijfsleven)
    U maakt zeker een grapje? Het Amerikaanse Federale Register der overheidsreguleringen is sinds 1978 gegroeid met zo’n tienduizend pagina’s naar 73 duizend pagina’s in 2007. Het aantal toezichthoudende instanties is gegroeid. De overheidsuitgaven in de VS bedragen zo’n 40% van het nationale inkomen. (allemaal verifieerbaar). Lees ook dit artikel eens: http://mises.org/daily/3165

    De markt in de VS vrij? Misschien vergeleken met de Sovjet-unie.

    bill [36] reageerde op deze reactie.
    Ben Tels [41] reageerde op deze reactie.

  6. @Dijk [34]:
    Het bedrijfsleven had de omstandigheden van het volk drastisch verbeterd. Dit is af te leiden uit het feit dat men tijdens de industriële revolutie massaal naar de steden ging om in fabrieken te werken. Door slopende concurrentie is er altijd de neiging om de arbeidsomstandigheden te verbeteren en salarissen te verhogen. Uiteindelijk ook het milieu (piramide van Maslow)

    Volgens mij trekken de mensen niet naar de steden voor betere leefomstandigheden, maar gaan ze op zoek naar een mogelijkheid om hun levenstandaard te verbeteren.
    Een groot deel van het bedrijfsleven geeft geen ene moer om de leefomstandigheden van het volk te verbeteren. Ze zijn er om winst te maken voor de aandeelhouders, dat is de grootste gemene deler. Ze drijven de kosten omlaag, en verplaatsen productie naar ‘lage lonen’ landen, weg van u en mij.

    Maar daar doel ik even niet, lage lonen dat is wat telt, want dat bepaalt de kosten en uiteindelijk de winst die gemaakt wordt. Die kosten-KPI drijft de locale managers, met alle gevolgen van dien. Kijk hoe Foxcon begon met het afvangen van de publiciteit rond zelfmoorden – netten installeren. Niet de arbeidsomstandigheden en salarissen – dat kwam pas onder grote druk van Apple, toen het in het nieuws kwam.

    Aan de initiële misstanden deed de overheid niets, het bedrijf deed niets, hun klant deed niets. Pas toen de media erop gingen focussen en Apple vreesde voor de centen, toen gingen dingen veranderen.

    Een voorbeeld van zelfstabiliserend, maar niet gedreven door libertarische gedachte; gedreven door de centen.

    http://www.youtube.com/watch?v=V3YFGixp9Jw

    Dijk [40] reageerde op deze reactie.

  7. @bill [23]: “Rien, hoe wordt geweld gedefinieerd?”

    Wikipedia: Geweld is een algemene term om acties te beschrijven die verwonding of schade bij mensen, dieren, of voorwerpen veroorzaken of bedoeld zijn om die te veroorzaken.

  8. @Ben Tels [22]: “Ik zeg: libertarisme kan niet omgaan met mensen (individuen, zeg A en B) die niet meespelen.”

    Dat mag je best zeggen. Maar dat maakt het nog niet waar. Zelfverdediging is een essentieel, ja bijna verplicht, onderdeel van het NAP.

    “En het geweldsmonopolie van de overheid bestaat zodat er een onafhankelijke partij is die evenwichtig op kan treden tegen A en B,”

    Maar waarom mag ik dan niet zelf beslissen wie dat is? Als ik me door partij X wil laten beschermen, waarom wil jij me dan verplichten om partij Y te nemen?

    “Hoe kom jij er in dit verhaal op dat de overheid degene is die geweld initieert en niet A en B?”

    Welk verhaal?

    “De overheid is er niet om geweld te initiëren, maar om ertegen op te treden.”

    De overheden hebben in de geschiedenis meer dan 90% (ben het exacte getal vergeten – voor zover dat achterhaald kan worden) van alle moorden begaan.
    U zij?

    Ben Tels [44] reageerde op deze reactie.

  9. @bill [36]:
    Volgens mij trekken de mensen niet naar de steden voor betere leefomstandigheden, maar gaan ze op zoek naar een mogelijkheid om hun levenstandaard te verbeteren.
    Is dat dan niet hetzelfde? Maargoed, een verbetering van de levensstandaard dan, zelfs zonder dat de bedrijven hevig werden gereguleerd. Dat is het enige wat bedrijven kunnen doen. Als ze het leven van hun werknemers slechter maken komt er niemand werken.

    Een groot deel van het bedrijfsleven geeft geen ene moer om de leefomstandigheden van het volk te verbeteren.
    Hun motieven maken mij niet zoveel uit. Wat mij uitmaakt zijn de gevolgen van hun acties. Die acties hebben tot gevolg een verbetering van de levensstandaard.

    “Ze drijven de kosten omlaag,”
    Onder druk van hun klanten en werknermers die anders naar een concurrent zouden gaan moeten ze de kosten/kwaliteit verhouding redelijk houden. En juist door concurrentie gaat die continue omhoog.

    en verplaatsen productie naar ‘lage lonen’ landen, weg van u en mij.
    Hebben wij dan meer recht op die banen dan de mensen in lage lonen landen? Als de overheid in die lage lonen landen concurrentie vrij zou laten zou ook daar men de lage lonen snel ontstijgen. Zelfs ondanks relatief beperkte concurrentie is in China en andere lage lonen landen een stijgende lijn in lonen en arbeidsomstandigheden te zien, tevens gaat de kwaliteit van producten omhoog.

    Niet de arbeidsomstandigheden en salarissen – dat kwam pas onder grote druk van Apple, toen het in het nieuws kwam.
    Geweldig toch, niet afgedwongen door overheid, maar door druk van Apple. Ook dat is een onderdeel van de vrije markt. Apple dreigt klanten te verliezen, en om dat tegen te houden doen ze dingen die hun concurrentie positie te verbeteren. Dat die lonen en arbeidsomstandigheden in de eerste plaats zo slecht zijn is heel vervelend, maar dat komt niet door die fabrieken, die hebben immers de lonen en levensstandaard van haar werknemers vebeterd.

    Een voorbeeld van zelfstabiliserend, maar niet gedreven door libertarische gedachte; gedreven door de centen.
    Het libertarisme gaat om de afwezigheid van iets: de initiatie van dwang. Het gaat er juist om, zoals u demonstreert, er helemaal geen initiatie van dwang nodig is voor “zelfstabilisatie”. Gezond eigenbelang werkt prima.
    Ben Tels [45] reageerde op deze reactie.

  10. @Dijk [34]:

    Als de klandizie daar achter komt verliest het bedrijf al haar klanten.

    Ah, ja, het sprookje dat iedereen doet wat de theorie zegt dat ze moeten doen. Ik heb een tijdlang in de consultancy gewerkt en heb daar een aantal keren meegemaakt dat gemaakte afspraken tussen A en B stante pede opgezegd werden omdat A de contacten moest verbreken in verband met nieuwe (meer winstgevende) afspraken met concurrent C. Nooit meegemaakt dat dat enige impact had op de andere klantrelaties van A. Sterker nog, meestal had het niet eens impact op de ANDERE afspraken tussen A en B.

    Maar om even terug te komen op het hypothetische voorbeeld: die persoon wiens huis jij plat wilt branden, die is dus wel gewoon SOL. Goed, misschien dat die beveiliger op de fles gaat (wat hem waarschijnlijk aan zijn reet zal roesten, want jij hebt hem genoeg smeergeld betaald dat het de moeite waard was), maar die persoon zonder huis en zonder land is en blijft gewoon genaaid. En niets dat hij eraan kan doen, want er is geen overheidsstructuur waar hij zich toe kan wenden.

    Het bedrijfsleven had […] salarissen te verhogen.

    Mja. Sorry dat ik het zo hard zeg, maar wat je hier schrijft, is simpelweg geschiedsvervalsing. En een mooie redeneerfout om het toe te dekken.

    Het voorbeeld waar ik het beste bekend mee ben is de uitwerking van de Industriële Revolutie in Amsterdam. Daar trokken inderdaad veel mensen naar de stad — niet zozeer vanwege betere omstandigheden, maar meer omdat het onstaan van stadsfabrieken de huisnijverheid de nek om aan het draaien was. Het resultaat in de eerste 20 a 30 jaar was structurele ondervoeding in Amsterdam onder de arbeidersbevolking (gebrek aan voedsel en wat er was, was van erbarmelijke kwaliteit), plus achteruithollende gezondheid ten gevolge van vervuiling in de stad en slecht sanitair. Wel ontstond er op een gegeven moment loondruk (ook in België trouwens, en in Engeland en Schotland). De reactie van de industriëlen daarop was in al die landen uniform: vrouwen aannemen. Die hoefden ze namelijk sowieso minder te betalen, plus het vergrootte de arbeidspoel zodat ook de mannen geen druk achter looneisen meer konden zetten.

    De omslag in de trend van de levensstandaard kwam zo rond 1875, 1880 (in Amsterdam). Niet vanuit het bedrijfsleven, overigens, maar vanuit een aantal filantropen (waaronder een aantal ingenieurs). Die begonnen namelijk rond die tijd met het opzetten van de eerste broodfabriek, waarvoor Amerikaans graan werd ingevoerd. En dat brood werd zonder winstoogmerk (echte libertariërs krijgen nu een hartaanval) verkocht of zonodig gewoon uitgedeeld aan de arbeidersbevolking. Diezelfde filantropen en ingenieurs hebben ook de aanzet gegeven tot de eerste, publieke, sanitaire voorzieningen. Langzamerhand heeft daarna de overheid de verantwoordelijkheid voor de voedselvoorziening en sanitair naar zich toegetrokken en ervoor gezorgd dat goed en voldoende voedsel landelijk voorhanden was en dat de grote steden deugdelijk sanitair kregen (de aanleg van het ondergrondse rioolstelsel in Amsterdam bijvoorbeeld, vanaf 1910, ging op overheidsinitiatief; was vanuit de “vrije markt” nooit gebeurd). Vanaf die periode begon ook de levensverwachting in Nederland te stijgen.

    De redeneerfout die je maakt, is oorzaak en gevolg omdraaien. De libertarische theorie zegt jou dat als er een vrije markt is, dat mensen massaal aangetrokken zullen worden door beter lonen en hun omstandigheden zullen verbeteren. Oftewel

    vrije markt => minder werkeloosheid
    en
    vrije markt => beter omstandigheden

    Alleen, jij keert nu de redenering om. Jij stelt vast dat mensen massaal in de fabrieken gingen werken en dat (uiteindelijk) de levensstandaard omhoog ging en met het bovenstaande in de hand zeg jij dan: “DUS dat komt door de vrije markt.” Maar nee, helaas, die redeneerstap mag je niet maken — dat mensen naar de fabrieken trokken en dat uiteindelijk de levensstandaard omhoog ging, kan ook andere oorzaken hebben (sterker nog, HAD ook andere oorzaken). Simpel gezegd, als je aanneemt dat

    regen => straat nat

    en je stelt vast dat “regen”, dan mag je concluderen dat “straat nat”. Maar als je vaststelt “straat nat”, dan volgt niet automatisch “regen” — “straat nat” kan ook komen omdat iemand een emmer water leeggegooid heeft.

    Kunt u een voorbeeld noemen?

    Serieus? Heb jij 2007, 2008 en 2009 op een onbewoond eiland doorgebracht of zo? Zelfs het Amerikaanse Congres zelf heeft vastgesteld dat de hypotheek- en bankencrises konden ontstaan omdat de Amerikaanse overheid in de afgelopen 30 jaar teveel regulering afgeschaft heeft en bij de regulering die er nog over was, gewoon de andere kant op heeft gekeken en het bedrijfsleven gewoon haar gang heeft laten gaan.

    Welke lastige regelgeving precies?

    Twee voorbeelden uit de velen: het verbod voor banken om zowel spaar- als hypotheekactiviteiten te ontplooien. En alle regulering die subprime hypotheken verbood.

    En de overheid die met haar monopolie bepaalde regelgevingen wel of niet afdwingt heeft niets met de vrije markt te maken.

    Niets met wel of niet afdwingen te maken. Ik heb het niet over regelgeving die genegeerd werd (alhoewel dat ook vaak genoeg gebeurde); nee, het gaat over regelgeving die afgeschaft werd. Gewoon, pennestreek en dan poef, weg. Oh, en die pennestreek kwam er meestal op aanvraag en lobby uit het bedrijfsleven. En die aanvraag werd feitelijk ook gehonoreerd door het bedrijfsleven — heb je enig idee hoeveel van de topmedewerkers van het Amerikaanse ministerie van financiën (inclusief de secretaries zelf) direct bij de Amerikaanse banken gerecruteerd zijn? Het komt erop neer dat sinds Reagan president was, de VS het Treasury Department geoutsourced heeft naar de financiële sector.

    Dat is omdat men er anders dubbel voor moet betalen.

    Kul. Het is prima te doen om een tolweg aan te leggen zonder overheidsgeld en dus ook via tol mensen specifiek te laten betalen voor die weg. En toch biedt het bedrijfsleven het zelfs niet aan om het te proberen. Ook niet als de overheid het direct AANBIEDT (en dat hebben ze gedaan; de overheid heeft design-build-manage tenders uitgezet, die bij mijn weten allemaal mislukt zijn omdat de aanbiedingen uit het bedrijfsleven hele factoren duurder uitvielen dan verwacht). En de reden is simpel: het bedrijfsleven weet heel goed dat ze het niet beter kunnen dan de overheid. En al helemaal niet goedkoper voor de eindgebruiker.

    De overheidsinitiatieven worden gekozen omdat ze een lagere prijs lijken te hebben of zelfs gratis lijken doordat het al geddeltelijk of zelfs helemaal is betaald via belasting.

    Het overheidsinitiatief IS ook goedkoper voor de eindgebruiker. Dat is ook logisch: als de gemeenschap iets koopt voor het goed van allen, betalen meer mensen mee en zijn de kosten per hoofd lager. En de tegenprestatie is dan ook dat iedereen tegen dezelfde bijdrage van die faciliteit gebruik mag maken. Dat is een waardepropositie waartegen ieder vrije marktinitiatief het altijd af gaat leggen. En dat is maar goed ook. Wie wil er nou infrastructuur hebben waar een bedrijf met winstoogmerk afzettersprijzen voor gaat vragen als je ook infrastructuur kunt hebben die voor het gemeenschappelijk nut van allen is aangelegd? Oh, en die afzettersprijzen ga je ook daadwerkelijk krijgen bij een private tolweg; daar kun je namelijk geen concurrentie hebben die prijsverlagend werkt. Je kunt namelijk niet oneindig veel wegen aanleggen in een bepaalde richting (zelfs het libertarisme kan de natuurkunde niet aan de kant schuiven).

    Er geldt; hoe minder overheidsinmenging, hoe beter. Private klinieken hebben minder overheidsinmenging dan publieke klinieken, en daarom zijn ze beter.

    Ja, dat dat het axioma is, weet ik ook wel. Maar ik vraag (nou voor de zoveelste keer) om een voorbeeld dat dat bevestigt (en ook aantoont dat de verbetering komt door gebrek aan onverheidsinmenging en niet alleen maar gelijktijdig gebeurd is). En dan blijft het angstvallig stil…

    En dat lijkt me ook niet zo verrassend. De zorg is een van die velden waar er een punt is dat verdere kostenbeperking ten koste moet gaan van de kwaliteit (simpelwewg omdat je eindig personeel hebt en de kwaliteit omlaag moet gaan als je met te weinig mensen teveel werk aanpakt). En de “vrije markt” stuurt op winst (inkomsten – kosten), niet op kwaliteit. Nu zit er misschien nog lucht in de administratieve kant van de zorg, maar veel verder dan dat gaat het niet (en er is al een personeelstekort). Het lijkt me dus eerlijk gezegd evident dat overgave van de zorg aan de vrije markt noodzakelijkerwijze voor slechtere resultaten MOET zorgen en niet voor betere. Anders gezegd: het axioma van het libertarisme lijkt mij in de zorg een logische onmogelijkheid.

    Dat is niet toe te schrijven aan de vrije markt, maar aan de overheid die studentenleningen garandeert

    Hah! Dat is zoiets als zeggen dat een hypotheekverstrekker er de schuldige aan is dat je een hypotheekschuld hebt als je een huis koopt. Ja, je kunt zeggen dat de overheid studieleningen niet moet garanderen — maar het resultaat is dat niemand in de VS meer gaat studeren omdat de universiteiten onbetaalbaar zijn. Fijne uitwerking op de VS zal dat hebben. Nee, doe mij dan maar ons systeem: de overheid betaalt het grootste gedeelte van de studie zodat het kennisniveau en het potentieel van de bevolking omhoog gaat naar mogelijkheden. Dat is tenminste een verstandig systeem.

    Overigens HAD de VS dat systeem. De state colleges waren gratis voor studenten uit de “home state”. Maar ja, dat is gaandeweg geëindigd nadat Reagan gouverneur van Californië werd. En sindsdien zit de VS in de steeds dieper wordende shit.

    Kijk dit (korte) filmpje van Jon Stossel maar eens:

    Ik heb hem bekeken. Paar dingen die me opvielen:

    * In de gevallen die genoemd werden van private wegen in Europa, was in feite geen sprake van private wegen maar van publieke wegen waar de aanleg uitbesteed is aan een privaat bedrijf. Dat is *niet* een geval waarin de overheid terugtreedt en de vrije markt het overneemt, maar van een privaat consortium (meestal), dat werk uitvoert onder leiding van de overheid.
    * In het geval van de Amerikaanse weg viel mij erg op dat er geen woord gesproken werd over of het gebruik van de weg nou goedkoper of duurder geworden was voor de eindgebruikers. Er werd wel veel gesproken over extra inkomsten voor de staatsoverheid, dus ik vermoed dat daar de uitkomst “duurder” weggemoffeld werd. Er werd ook niet gesproken over of je wel een andere keus had dan die weg te nemen en dus of er wel of niet concurrentie was (en ik vermoed ook daar het antwoord “nee”, simpelweg uit overwegingen van geografie).
    * Tenslotte viel mij heel erg op dat er totaal niet gesproken werd over welke afwegingen geleid hadden tot de conclusie dat een privaat bedrijf de uitbating beter zou kunnen doen dan de overheid. Wel heel veel van hetzelfde als ik hier op Vrijspreker tegenkom (“Dat is om hmmm hmmm mompel mompel rabarber rabarber en geloof het nou verder maar want dat moet je als axioma aannemen want anders werkt ons verhaal niet”), maar geen enkel echt argument. Wel twee opmerkingen met veel handengewuif dat de overheid het verprutst had en geen drijfveer had om het beter te doen (zelfs niet om ijsruimers of zoiets te kopen), maar met grote zorg geen uitleg over wat dat dan betekent en hoe dat gepruts er dan uit had gezien, of waarom alleen het bedrijfsleven het beter kon (want meer drijfveer dan de topambtenaar die zegt “ga eens een ijsruimer kopen” heeft een ambtenaar toch echt niet nodig).

    Kort en goed, nee, dat videootje beantwoordt de vraag niet — het blijft namelijk steken op hetzelde punt als de Vrijspreker (te weten “dit is ons axioma en je moet het willen geloven als je het hoort, want we tonen het verder niet aan”).

    Kunt u concreter zijn?

    Ziektekostenverzekeringen en zorg

    Een van de vele: Kaiser Permanente. Eerste HMO in de VS, met eigen lijn ziekenhuizen (en geen dekking voor behandeling elders). Zorgverzekeraar bepaalt welke behandelingen je mag krijgen, niet je arts. Is massaal schuldig aan het weigeren van behandelingen (soms met de dood als gevolg) om allerlei flutredenen om geld uit te sparen. Grootgrutter in “gedeeltelijke dekking” zodat je zelf tienduizenden dollars mee mag dokken aan behandelingen waarvoor je verzekerd bent. Heeft, net als de andere HMOs, een hele divisie met als doel redenen te vinden om retro-actief je polis te annuleren als ze toch eens uit moeten keren. Dieptepunt in de VS (voor zover bekend): het onbehandeld dumpen van dakloze patiënten bij andere ziekenhuizen omdat ze hun rekeningen niet zouden kunnen betalen.

    Het gevangeniswezen in verschillende staten

    Ook weer één van vele voorbeelden: Luzerne County in Pennsylvania. Daar begon een particulier bedrijf op eigen initiatief een jeugdinstelling. Vervolgens kocht het bedrijf twee rechters om, om (achtereenvolgens) de staatsinstelling te sluiten en vervolgens voledig onterecht kinderen te veroordelen tot insluiting in deze instelling om extra geld te verdienen.

    Stroomopwekking en toezicht op de elektriciteitsnetten

    De privatisering van het elektriciteitsnet van Californië. Bedoeld om de zaak efficiënter te regelen en de kosten omlaag te stuwen. De private bedrijven ontdekten echter vrij snel dat ze stroom konden exporteren naar hun eigen netwerk in andere staten en vervolgens weer importeren en dan duurder verkopen (omdat ze dan zichzelf netwerk herbalanseringskosten in rekening mochten brengen voor werk dat ze eigenlijk gewoon ingepland hadden), dat ze Californische opwekkingsfaciliteiten af konden schakelen en het debiet tegen hogere kosten (en dus prijs) van zichzelf konden importeren uit andere staten en vooral dat ze door die afschakeling ook niet hoefden te investeren in onderhoud van het Californische net. Resultaat bereikt: stroom in Californië was in 2009 duurder dan ooit en het netwerk volledig ontoereikend om een seizoen van rollende brown-outs te kunnen vermijden. Oh, en de private bedrijven kenden elke maas in de wet waarmee ze hun klanten op konden lichten (en dan bedoel ik niet met peertjes).

    Onderhoud op verschillende grote dammen en bruggen

    Een van de grote viaducten in New England (ik geloof de Delaware Aquaduct) is al twintig jaar niet onderhouden omdat de commerciële uitbater dat op de lange baan geschoven heeft. Maandelijks lekt er evenveel water weg als Nederland in een jaar verbruikt. Tot op het niveau dat het weggelekte water het lokale klimaat begint te veranderen, omdat hele gebieden langzaam moerasland worden.

    Kunt u wat concreter zijn?

    WalMart betaalt al zijn vloerpersoneel (ongeacht leeftijd of anciënniteit) minimumloon. En neemt alleen maar personeel aan voor 39 uur per week, omdat ze bij 40 uur arbeidvoorwaarden als ziektekostenverzekering moeten geven. Amerikaanse luchtvaartmaatschappijen betalen hun *piloten* structureel een fooi ($20.000 jaarloon voor een 747 piloot is helemaal niet ongewoon). Dat is zo ongeveer de helft van het startsalaris voor piloten bij KLM.

    Ik weet iig dat Walmart een grote corporatie is die lobbied bij overheid voor reguleringen en belastingen die hun concurrentie ernstig beperken.

    Dat weet je… en dan geloof je ook nog serieus dat WalMart gewoon netjes en eerlijk zou concurreren op de vrije markt? Ze proberen nu al de concurrentie te vervalsen en jij gelooft dat ze dat magischerwijze niet zouden doen als er helemaal geen regels meer zouden zijn voor bedrijven?

    U maakt zeker een grapje?

    Nee. Bankregulering tegen vermenging van spaar- en hypotheekbankieren, toezichtsregulering, regels over dekkingsgraden, regels over relaties tussen inkomen en maximale hypotheekgrootte, beheer van Medicare gelden door de overheid en niet door de verzekeraars… Allemaal regels om consumenten te beschermen tegen bedrijven en allemaal afgeschaft in die periode.

    msg [52] reageerde op deze reactie.
    Dijk [64] reageerde op deze reactie.

  11. @Rien [39]: Dat mag je best zeggen. Maar dat maakt het nog niet waar.

    Wellicht, maar wat heeft dat met post 22 te maken? Ik geef met die zin een samenvatting van het voorafgaande, ik doe niet een aparte stelling.

    Maar waarom mag ik dan niet zelf beslissen wie dat is? Als ik me door partij X wil laten beschermen, waarom wil jij me dan verplichten om partij Y te nemen?

    Omdat dat een basis is voor rechtsongelijkheid, om maar eens wat te noemen (als ik bij persoon P zijn muur beklad, laat hij me de zaak opruimen; als ik het bij jou doe, laat jij mijn vingers breken). Om niet te spreken van een maatschappij waarin het recht van de sterkste gaat gelden — kun jij de meeste kleerkasten betalen, dan krijg jij altijd je zin.

    En voordat je zegt dat je dat allemaal niet gaat doen omdat dat onethisch is of zoiets: dat moet ik dan maar op jouw blauwe ogen geloven — in een libertarische maatschappij ben jij niet gebonden aan een democratisch genomen besluit over wat wel en niet mag in zo’n geval (zelfs als er zo’n besluit ligt voor een groep, in een libertarische gemeenschap mag jij stante pede weglopen uit die groep om niet langer aan die regel gebonden te zijn). Welk verhaal?

    Ja, daag. Ga alle posts tot en met 22 nog maar eens lezen, ik ga het niet weer samenvatten.

    De overheden hebben in de geschiedenis meer dan 90% (ben het exacte getal vergeten – voor zover dat achterhaald kan worden) van alle moorden begaan. Ik ga hierbij uit van overheden op democratische basis. En dat is niet perfect, maar een democratisch gekozen overheid is in principe nog gehouden aan de keuze van de bevolking, terwijl een bedrijf alleen maar gehouden is aan wat de winst maximaliseert.

    Overigens stel ik wel minzaam vast dat jij als libertariër kennelijk vindt dat als een overheid ooit een zonde begaan heeft, dat alle overheden dan voor eeuwig taboe zijn — terwijl als een bedrijf iets verprutst, dat niet betekent dat het bedrijfsleven dan voor eeuwig de gebeten hond is. Kun je me dat verschil uitleggen? Want dat bedrijven maar verzamelingen mensen zijn, kan het niet zijn, dat zijn overheden ook. En dat een bedrijf concurrentie heeft, kan het ook niet zijn want dat één bedrijf iets verprutst hoeft niets meer te betekenen dat de concurrent gaat leren hoe hij niet betrapt moet worden.
    Rien [49] reageerde op deze reactie.

  12. @Dijk [40]:

    Is dat dan niet hetzelfde? […] verbetering van de levensstandaard.

    Zie andere post.

    Onder druk van hun klanten en werknermers die anders naar een concurrent zouden gaan moeten ze de kosten/kwaliteit verhouding redelijk houden. En juist door concurrentie gaat die continue omhoog.

    Is de theorie. De praktijk is echter weerbarstiger, zeker in het geval van wat wij “publieke taken” noemen. De theorie werkt in een gelimiteerd aantal gevallen: die waar de grondstoffen oneindig voorradig zijn (zoals Internetbandbreedte) of waar je redelijkerwijs het product links kunt laten (mobiele telefoons, tablet PCs). Neem je een essentie met grondstofbeperkingen (energielevering, bijvoorbeeld), dan is het beste dat je vast kunt stellen (aan de hand van privatiseringen internationaal) dat de vrije markt geen effect sorteert. Marktwerking in het openbaar vervoer (waar je bijvoorbeeld niet meerdere sporen op hetzelfde traject hebt), zelfde verhaal — geen verbetering in het beste geval. Privatisering in het onderwijs? Kun je eigenlijk alleen maar voor naar de VS kijken; resultaat daar: uitschieters naar boven op alle niveaus, ook een hoop waardeloze drek in het aanbod — en in alle gevallen in het hoger onderwijs schrikbarend duur, dus de kwaliteit/prijs-verhouding is de laatste decennia gekelderd.

    Hebben wij dan meer recht op die banen dan de mensen in lage lonen landen?

    Nee, maar ook niet minder. En het is redelijk zuur voor die mensen die zonder baan achter blijven. Maar goed, aan de vrije markt zijn dat soort ethische vraagstukken een biet, dus ga verder.

    Zelfs ondanks relatief beperkte concurrentie is in China en andere lage lonen landen een stijgende lijn in lonen en arbeidsomstandigheden te zien, tevens gaat de kwaliteit van producten omhoog.

    De kwaliteit van de producten gaat weliswaar omhoog, maar dat heeft nog altijd veel meer te maken met diefstal dan met intriensieke verbetering. De Chinezen leren wel voor zichzelf te denken, maar dat gaat HEEL langzaam…

    En ja, in China en India gaan de lonen langzaam omhoog. Wat dus ook de reden is dat de eerste bedrijven alweer op weg zijn om China te verlaten. Want mensen meer dan een fooi moeten betalen, dat willen we toch niet?

    Geweldig toch, niet afgedwongen door overheid, maar door druk van Apple.

    Nee. Want ook Apple moest gedwongen worden, uit eigen beweging kwam het niet. Wat ons tot de volgende overwegingen en conclusies leidt:

    * Druk door de “vrije markt” (zoals nu met Apple) is niet betrouwbaar, want het hangt erop dat een groot bedrijf eerst publiekelijk aan de schandpaal genageld wordt. Bij een overheid (of iets dergelijks) is het nog mogelijk dat deze handelt uit intrinsieke overwegingen van ethische aard; een marktpartij handelt alleen als de winst in gevaar komt.
    * Een marktpartij handelt uit winstbejag en stuurt dus op wat het meest opbrengt en het minste kost. Bij publieke schandpaalvertimmering is het goedkoper om druk uit te oefenen op een lokale overheid. Maar daarvoor kan het ook NOG goedkoper zijn om te voorkomen betrapt te worden, bijvoorbeeld door een lastige journalist in een steegje in Sjanghai een kogel door de kop te schieten. En dat soort ding komt voor — van zowel Ford als GM is bekend dat zij, bij gebreken aan hun wagens, uitrekenen of het goedkoper is om mensen dood te laten gaan door ongelukken of om de auto’s terug te roepen en waar het omslagpunt ligt. Les van deze: als je vertrouwt op sturing door winstbejag, kan de uitkomst wel eens heel iets anders zijn dan wat je graag wilt.
    * Overkoepelende conclusie: libertarisme gelooft in ethisch handelen en een vrije markt reregeerd door winstbejag. Maar het is ook heel goed mogelijk dat die twee met elkaar in tegenspraak zijn, omdat de logische stappen om te nemen ter winstmaximalisatie volledig onethisch kunnen zijn.

    Het gaat er juist om, zoals u demonstreert, er helemaal geen initiatie van dwang nodig is voor “zelfstabilisatie”. Gezond eigenbelang werkt prima.

    Hah! Waarop, in dit voorbeeld, de dwang van Apple volgde om het eigenbelang van Apple voor elkaar te krijgen.

    Hub Jongen [46] reageerde op deze reactie.

  13. @Ben Tels [44]:

    Ik: “De overheden hebben in de geschiedenis meer dan 90% (ben het exacte getal vergeten – voor zover dat achterhaald kan worden) van alle moorden begaan.”

    Ben: “Ik ga hierbij uit van overheden op democratische basis.”
    Zoals Hitler duitsland?, of meer recent de USA?

    Ben: “Overigens stel ik wel minzaam vast dat jij als libertariër kennelijk vindt dat als een overheid ooit een zonde begaan heeft, dat alle overheden dan voor eeuwig taboe zijn — terwijl als een bedrijf iets verprutst, dat niet betekent dat het bedrijfsleven dan voor eeuwig de gebeten hond is. Kun je me dat verschil uitleggen?”

    Ja hoor, het is heel simpel: Bij een bedrijf kan ik simpelweg beslissen om hun producten niet langer af te nemen. Bij een overheid kan ik dat niet.
    Ik ben voor de ultieme vorm van democratie: stemmen met je portemonnee.

    Ben: “Want dat bedrijven maar verzamelingen mensen zijn, kan het niet zijn, dat zijn overheden ook.”

    Nee, een bedrijf is geen verzameling mensen. Een bedrijf is een door de overheid erkende rechtsvorm waarin de individuele mensen alleen aansprakelijk zijn indien van grove nalatigheid sprake is. Welke ook weer door de overheid moet worden vastgesteld. Bv kerncentrale: oeps dat ding ging toch stuk. Maar we hebben alle voorschriften in acht genomen, dus is er niemand schuldig.

    Ben Tels [53] reageerde op deze reactie.

  14. @Ben Tels [47]: “dus ik weet niet waar ik hier nou weer (in jullie belevingswereld) impliciet ja of nee op zeg”

    Ik denk dat vele libertariers het met me eens zijn als ik stel: Ik vind het prima als jij en mensen die als jou denken een traditioneel overheids-gevoerde staat stichten op grond die jullie samen bezitten.
    Maar dan willen wij hetzelfde recht hebben: I.e. wij willen op grond die ons toebehoort vrij van een overheid kunnen leven.

    Het is mijn ervaring dat vrijwel alle niet-libertariers hier afhaken. Nee, ze zijn niet voor geweld tegen libertariers, maar als het er om gaat dat libertariers zich van nederland willen afscheiden, dan is het plotseling voorbij met de tolerantie. Dan mag er met geweld worden opgetreden.

    Waar sta jij?

    Ben Tels [54] reageerde op deze reactie.

  15. @Ben Tels [41]:
    eerst moet ik zeggen dat ik niet je volledige reactie heb gelezen. sorry ik kwam niet door zoveel onzin heen. Over het stuk van de suprime hypotheken heb ik nu toevallig wat verstand.
    En ik kan je alvast meedelen dat de overheid hier voor het grootste deel verantwoordelijk was. te weinig regulering zeg je??? Banken waren VERPLICHT om iedereen ongeacht de kredietwaardigheid een hypotheek te verstrekken. Dit is een van de vele (overheids)oorzaken waarop de problemen in de us zo groot konden worden. Zonder overheid was dit nooit gebeurd. Nu even over de huidige problemen in europa, die voor de volle 100% zijn oorsprong vinden in de overheid/overheden.

    Ben Tels [56] reageerde op deze reactie.
    Ben Tels [59] reageerde op deze reactie.

  16. @Rien [49]:

    Zoals Hitler duitsland?, of meer recent de USA?

    Je weet dat in Hitlerduitsland vrij aan het begin het parlement buitenspel gezet is? En dat dat waarschijnlijk ook de bedoeling was van de Reichstagbrand?

    Ja hoor, het is heel simpel: Bij een bedrijf kan ik simpelweg beslissen om hun producten niet langer af te nemen. Bij een overheid kan ik dat niet.
    Ik ben voor de ultieme vorm van democratie: stemmen met je portemonnee.

    Twee dingen: ten eerste, in het geval van een overheid kun je stemmen of emigreren. En ten tweede beantwoord je de vraag niet, die was waarom bij een zonde van één overheid alle overheden besmet zijn maar bij een zonde van één bedrijf niet alle bedrijven.

    Nee, een bedrijf […] er niemand schuldig.

    …. En dus… ?

  17. @Rien [50]:

    I.e. wij willen op grond die ons toebehoort vrij van een overheid kunnen leven.

    Verbind je daar ook de consequentie aan dat wij geen last van jou hebben? Op geen enkele manier? Dus ook niet dat je op enige manier gebruik maakt van wat dan ook waar “wij” aan meebetalen of betaald hebben? Dus:

    – Je rijdt niet op “onze” wegen.
    – Je maakt geen gebruik van “ons” openbaar vervoer.
    – Je kinderen gaan niet naar “onze” scholen.
    – Je laat je niet behandelen door “onze” artsen of in “onze” ziekenhuizen (en ik bedoel dus: je gaat nog eerder dood dan dat je je laat aanraken door een arts met een diploma dat erkend wordt door de Nederlandse overheid).
    – Je maakt geen gebruik van “onze” televisie, radio, gas, water, elektra.
    – Je hebt geen zorgverzekering (maar goed, die heb je ook niet nodig), rijbewijs, paspoort, et cetera
    – Je koopt geen auto die gecertificeerd is voor gebruik op de Nederlandse wegen.
    – Als je een huis (laat) bouwen, laat je dat niet doen door een gecertificeerd, gediplomeerd architect of door een gecertificeerd bouwbedrijf. En je laat de bouwmaterialen ook niet vervoeren door iemand met een rijbewijs, noch in een vrachtwagen die in Nederland de weg op mag (want dan zou hij gecertificeerd zijn door de RDW).
    – Als je bestolen wordt of iets dergelijks, roep je onder geen beding de hulp in van de Nederlandse politie (ook niet als de dief naar Nederland gevlucht is).
    – Je leest geen weerberichten van het KNMI.
    – Kortom: helemaal niets dat ook maar enige connectie heeft met Nederlands gemeenschapsgeld.

    Is het antwoord daarop “ja”, dan ga je wat mij betreft rustig je gang (als je tenminste met Nederland tot overeenstemming kunt komen over wat je meeneemt — meer goed, dat is jouw probleem en niet het mijne).

    En is het antwoord daarop “nee”, dan niet — want dan lift je dus gratis mee op wat er door “ons” betaald is en dan ben je, volgens je eigen, libertarische idealen een dief.

    Rien [60] reageerde op deze reactie.

  18. @Hub Jongen [51]:

    Is je probleem om JA te zeggen dat je voor het NAP bent, dat je bang bent voor de consequenties? Of dat je ze niet kunt overzien?

    Dat ik niet kan overzien wat ik dan nog meer door jou aangesmeerd krijg alsof ik het gezegd heb. Bij het vorige geval heb je, voor mij onnavolgbaar, verzonnen dat ik gezegd heb dat het in orde is voor groepen om geweld tegen anderen te gebruiken. Dus ik ben nu een beetje bang dat als ik tegen deze vraag van jou “ja” of “nee” zeg, dat ik dan een blanco contract heb ondertekend voor jou om te beweren dat ik van alles gezegd heb dat ik niet gezegd heb.

    Hub Jongen [58] reageerde op deze reactie.

  19. @msg [52]:

    eerst moet ik zeggen dat ik niet je volledige reactie heb gelezen. sorry ik kwam niet door zoveel onzin heen.

    Ah. Ik zie dat we op dat punt aangeland zijn. Heeft het nog zin voor mij om op de rest in te gaan, of kan ik dat net zo goed laten zitten?

  20. @Ben Tels [56]:

    Raar.
    Ik trek natuurlijk conclusies uit jouw antwoord, en ik zal ook proberen die aan je te vertellen.
    Uiteraard wil dat niet zeggen dat ik geen fouten kan maken. En omdat ik ze “eerlijk” !! aan je vertel, kun je toch onmiddellijk corrigeren?

    Als je niet op mijn vragen durft of wil reageren, heeft een discussie geen zin.

    Ik blijf ondertussen benieuwd naar je JA of NEE.

  21. @msg [53]:

    Goed, laatste voor het slapen gaan dan:

    Over het stuk van de suprime hypotheken heb ik nu toevallig wat verstand.

    Het is dat je het zegt…

    En ik kan je alvast meedelen dat de overheid hier voor het grootste deel verantwoordelijk was. te weinig regulering zeg je??? Banken waren VERPLICHT om iedereen ongeacht de kredietwaardigheid een hypotheek te verstrekken.

    Je gooit twee dingen door elkaar. Er is inderdaad een serie verboden op praktijken die neerkomen op redlining en het verbod waar jij op doelt, zat daarbij (stukje noodzaak, want racisten zijn ook inventieve bedriegers). Dat verbod hield alleen niet in dat banken ook verplicht waren om onrealistisch lage rentes aan te bieden — sterker nog, dat was verboden. Dat laatste verbod (en andere obstakels voor reverse redlining) hebben de banken in de jaren ’90 uit de wetgeving laten slopen. En dat was het begin van de subprime ellende.

    Nu even over de huidige problemen in europa, die voor de volle 100% zijn oorsprong vinden in de overheid/overheden.

    Ja? Kwam er nog meer, of….

  22. @Ben Tels [55]:
    “Is het antwoord daarop “ja”, dan ga je wat mij betreft rustig je gang (als je tenminste met Nederland tot overeenstemming kunt komen over wat je meeneemt — meer goed, dat is jouw probleem en niet het mijne).”

    Het antwoord is JA!.
    Maar waarom zou ik met Nederland moeten onderhandelen over dat wat ik “meeneem”?
    Ik ben al eigenaar van de grond en alles wat daarop staat.

    Ben Tels [61] reageerde op deze reactie.

Comments are closed.