Ik ben zeer geïnteresseerd in de geschiedenis van Frankrijk en dan in het bijzonder in die van de Katharen. Deze religieuze groepering leefde vooral in het laat middeleeuwse Occitanië, een gebied dat de meesten van ons kennen als de huidige Languedoc. Ik praat nu over de 12e en 13e eeuw.

Frankrijk zoals we het nu kennen bestond nog niet. Occitanië was een gebied dat veel groter was dan de huidige Languedoc: het strekte zich eigenlijk uit over heel Zuid Frankrijk en bestond uit diverse kleine staatjes, waarvan het graafschap Toulouse het machtigste was.

In dat gebied leefden dus de Katharen, ook wel: Albigenzen (naar de stad Albi). Het woord “kathaar” komt uit het Duits (ook daar zaten ze in het Rijnland), wat bij ons is verbasterd tot het woord “ketter”. Je voelt de brandstapel bui dus al hangen.

De Katharen waren een vredelievend volk: ze noemden zich “ware christenen” en ze waren het dan ook totaal niet eens met de katholieken. Die vonden het niet fijn dat de Katharen gnostisch waren. Parfaits (de Kathaarse geestelijken) leefden sober en wegens het ontbreken van kerken, ontbraken ook de geldstromen. Het Katharisme groeide uit tot een echte “tegenkerk”.

In het gnosticisme — dus ook in de Kathaarse godsdienst — was er geen plaats voor de Kerk als plaatsvervanger voor God op Aarde. Integendeel: een ieder droeg de “goddelijke vonk” in zichzelf en had de plicht om anderen daarvan op de hoogte te brengen (Bron: Wikipedia).

De Katharen hadden een drietal kernwaarden:

  • pretz: respect, edelmoedigheid, opkomen voor zwakkeren;
  • paratz: gelijkwaardigheid; Ook vrouwen konden gewoon parfait worden en waren gelijkwaardig aan mannen
  • convivenzia: verdraagzaamheid; respect voor de meningen van anderen.

Non Agressie Principe
De Katharen leefden dus duidelijk op basis van het Non Agressie Principe. Ze waren derhalve totaal niet geïnteresseerd in macht. De machthebbers in de regio zagen de Katharen niet als bedreiging en stonden op z’n minst welwillend tegenover de leer. Enkelen bekeerden zich zelfs tot het katharisme.

In Occitanië kwamen als vanzelf vele volkeren met hun verschillende culturen en gebruiken vreedzaam bijeen (naast Katharen ook katholieken, joden en moslims) wat een levendige handel tot gevolg had. Het zal ons libertariërs dan ook niet verbazen dat Occitanië uitgroeide tot een van de meest welvarende regio’s van Europa.

Dit enorme succes wekte natuurlijk jaloezie. Allereerst was daar natuurlijk een paus Innocentius III die niet zo onschuldig was als zijn naam doet vermoeden en vol afgrijzen het succes van de ketters aanschouwde (of beter: de gederfde inkomsten). Hij overtuigde de koning van Frankrijk, die destijds slechts heerste over Noord Frankrijk en uitbreiding van zijn grondgebied wel zag zitten, zeker met een welvarend gebied als Occitanië.

Kruistochten
De meesten kennen slechts de kruistochten in het Heilige Land (het huidige Israël), maar in 1209 kwam er een heuse binnenlandse kruistocht.  Later volgden er meer. Hele steden (zoals Beziers) werden compleet uitgemoord. Op de vraag hoe de katholieken van de Katharen konden worden onderscheiden, antwoordde de bevelhebber: “Doodt ze allemaal, God herkent de Zijne wel“.

De Katharen gingen ondergronds en trokken zich in eerste instantie terug in de Pyreneeën, waar tot op de dag van vandaag op zo’n beetje iedere knappe bergtop nog wel een (ruïne van een) kasteel is te vinden. Het mocht niet baten.

De dodelijke alliantie van katholieke en politieke heersers ging na de binnenlandse kruistochten door in de vorm van de Inquisitie (het Martelmuseum in Carcassonne heeft diepe indruk op me gemaakt). Pas in 1321, ruim honderd jaar later, vond de allerlaatste parfait de dood op de brandstapel. Een lot dat tienduizenden Katharen hadden ondergaan.

Uiteindelijk zijn in die periode meer dan een miljoen (!) mensen vermoord.

En waarom? Wel: uitsluitend omdat zij op basis van wederzijdse vrijwilligheid en volkomen wederzijds respect een welvarende samenleving hadden opgebouwd. Geeft je te denken, niet?

GERELATEERDE ARTIKELENMEER VAN DEZE AUTEUR

87 REACTIES

  1. @pcrs [27]:
    Als iemand het niet met jou eens is moet hij beter zijn mond houden? Ik denk dat jouw rol als opperheerser naar je hoofd is gestegen. Als Bastiat, Mises, Rockwell, Rothbard, Hoppe (allemaal religieus of sympathisant) en wie nog niet meer naar jou hadden geluisterd was de hele libertarische beweging nog nergens geweest. “Meer kwaad dan goed”, alsjeblieft zeg, de wereld is niet zwart-wit.
    Overigens nooit gezegd dat ik een religieuze opvoeding voorsta. De gelijkstelling met daadwerkelijk geweld slaat gewoon nergens op.

    “altijd een geweldadige samenleving opleveren.”
    Wat een nonsens. Kijk bijvoorbeeld naar de Katharen. Jouw twijfel is alles behalve wetenschappelijk. Het is uit de kluiten gewassen self-confirming bias.

    “Wat verdraai ik?”
    Dat heb ik uitgelegd. Je verdraait je woorden al naar gelang het je uitkomt, en doet dan alsof het je oorspronkelijke positie was.
    Jij houdt je overigens wel verdacht stil bij de vraag van Andre:
    “‘..omdat ze van zichzelf de wetenschappelijke methode volgen.’
    Waar zijn de bewijzen ?”
    Wees in ieder geval zelf wetenschappelijk als je mensen gaat bekritiseren omdat ze niet wetenschappelijk zijn. Iets met de pot en de ketel, weet je wel.

    @Ron Paul Fan [29]:
    Leer lezen.
    Ron Paul Fan [32] reageerde op deze reactie.
    pcrs [34] reageerde op deze reactie.

  3. @Andre [30]:
    spiritueel: Het niet stoffelijke betreffend.
    libertarisme (niet in de gratis online vandale) heb je in allerlei vormen en maten, sommigen geloven in een klein beetje dwang door een kleine dwinger. De libertarische partij in de VS heeft zelfs het NAP afgezworen om zoveel mogelijk mensen aan te spreken en een grote beweging te worden. Ze zijn klein gebleven. Al die begrippen zweven alle kanten op.

    Ikzelf zie anarchisme en eigendomsrechten als de enige consistente principes die ik ben tegengekomen. Mijn basis is dan ook de wetenschappelijke methode en anarcho kapitalisme is slechts een uitkomst daarvan. Atheisme en determinisme zijn dat ook. Voor wat meestal als spirituele zaken worden aangeduid, is geen enkel empirisch bewijs. Spiritualiteit is strijdig met de wetenschappelijke methode en statisme is dat ook. Is spiritualiteit strijdig met libertarisme? Het maakt mij eigenlijk niet zo veel uit. Wat als ik iemand besteel en als de bestolene boos wordt op mij, maar dat ik zeg:”nee ik deed dat niet, je bent bestolen door iets niet stoffelijks” Dan is mijn gebruik van spiritualiteit in strijd met het NAP.
    2.Je blijft herhalen dat de vraag opstaat, het maakt kennelijk niet uit wat mij antwoord is. Ik heb geantwoord op je niet stoffelijke computer, kijk het maar even na. Ik neem aan dat je overtuigd bent.

    Andre [45] reageerde op deze reactie.
    Andre [46] reageerde op deze reactie.
    Ron Paul Fan [48] reageerde op deze reactie.

  4. @Dijk [31]:
    “Als iemand het niet met jou eens is moet hij beter zijn mond houden?”
    Dat zeg ik nergens en daarmee verdraai je mijn woorden. Geen wonder dus dat je mij beschuldigt van het verdraaien van woorden. Dit is een hersenbeschadiging die in het jargon projectie genoemd wordt. Zonder zelfkennis en kritisch zelfonderzoek verval je continue in dit soort dingen.
    Wat ik zeg is dat je beter je mond kunt houden als je tegenstrijdige dingen wilt. Je kunt je al helemaal beter van akties weerhouden.

    Wat klets je nu over Andre zijn vraag 2. Ik heb die wel 3 keer beantwoord en het enige dat terugkomt is:die vraag staat open.
    Niet waar mijn redenering fout is, niet waar mijn logische denkfouten zitten of ik empirische data mis. Helemaal NIETS anders dan :”die vraag staat open”.
    Ik heb je verdorie luid en duidelijk geantwoord via jouw God en als die het niet aan jou heeft doorgegeven dan is je geloof waarschijnlijk niet krachtig genoeg.

  6. @Ron Paul Fan [32]:
    Hoe bedoel je? Uit “leer lezen” haal jij niet dat je dat niet goed gedaan hebt, en dat je het misschien nog eens moet proberen? Tjongejonge, het lijkt wel of ik met een klein kind praat.

  7. @pcrs [35]:
    “Dat zeg ik nergens”
    Jij zegt zelf: “als je tegen de 1 bent en voor de ander,kun je beter je mond houden.” Oftewel, als iemand een andere mening dan jou heeft in betrekking tot religieuze opvoeding, dat kan hij beter zijn mond houden. Denk jij wel na over de implicaties van wat je zegt?

    “als je tegenstrijdige dingen wilt.”
    Ja, tegenstrijdig volgens jouw mening. Begging the question dus. Dat geweldloosheid en religie tegenstrijding zijn is nonsens, makkelijk af te leiden uit het feit dat er religieuze mensen zijn die niet gewelddadig zijn.

    “Ik heb je verdorie luid en duidelijk geantwoord via jouw God en als die het niet aan jou heeft doorgegeven dan is je geloof waarschijnlijk niet krachtig genoeg.”
    Veeg dat schuim van je mond, neem een diepe zucht, en leg even rustig uit wat je hiermee wilt zeggen, want ik weet niet waar dit op zou moeten slaan.

    pcrs [39] reageerde op deze reactie.

  9. @Dijk [37]:
    “Jij zegt zelf: “als je tegen de 1 bent en voor de ander,kun je beter je mond houden.” Oftewel, als iemand een andere mening dan jou heeft in betrekking tot religieuze opvoeding, dat kan hij beter zijn mond houden.”

    verdraaiing, leer lezen en begrijpen. Als 2 dingen identiek zijn en je bent voor de 1 en tegen de ander, kun je beter je mond houden.
    Dat is NIET gelijk aan:”wie het niet met mij eens is kan beter zijn mond houden”
    Dat bedoel ik nu met hersenbeschadigingen door religie. Je wordt afgeleerd logisch na te denken en in een tegenstrijdige fantasiewereld ondergedompeld. Je wordt comfortabel gemaakt met tegenstrijdigheden. Als je over waarheden/onwaarheden wilt praten, moet je minder comfortabel worden bij tegenstrijdigheden.

    Je begrijpt niet wat ik bedoel met de opmerking dat ik al jou vragen aan jouw God geantwoord hebt. Dat laat toch niets aan duidelijkheid te wensen over? Heeft hij het antwoord aan jouw doorgegeven of niet?

    Dijk [40] reageerde op deze reactie.

  10. @pcrs [39]:
    “Als 2 dingen identiek zijn en je bent voor de 1 en tegen de ander, kun je beter je mond houden.”
    Heb jij ooit een priester tegen een snackbar-eigenaar zien zeggen dat hij een vergunning moet krijgen voordat hij mag concurreren met McDonalds? Nee, natuurlijk niet, dat is omdat religie en staat 2 verschillende concepten zijn, met verschillende functies, en aparte kwalificaties. “Religie en staat zijn identiek” klinkt heel poëtisch, maar heeft helaas niets met de realiteit te maken.

    Als je zegt dat ze beiden slecht zijn kan ik je begrijpen, maar “identiek” slaat gewoon nergens op.
    Je spreekt jezelf ook tegen door eerst te impliceren dat de staat een gevolg is van religie (“Er is bijna niets zinlozer voor iemand om hard tegen de gevolgen te strijden, maar even hard de oorzaken te verdedigen.”) en daarna te zeggen dat religie en de staat hetzelfde zijn. Je gebruikt daar overigens een stroman, want ik verdedig religie helemaal niet. Terwijl ik dit uit aan het leggen ben verbaas ik mij erover dat dat überhaupt nodig is. Of het is gewoon een retorisch spelletje van jou. Als dat zo is moet je weten dat je er niets meer dan verwarring mee bereikt.

    “Je begrijpt niet wat ik bedoel met de opmerking dat ik al jou vragen aan jouw God geantwoord hebt.”
    Nee, wat bedoel je daarmee; “jouw God”? Ik doe niet aan geloof. Je denkt toch niet dat ik in god geloof omdat jouw idee van “religie en staat is hetzelfde” nergens op slaat volgens mij? Demonstreert je vooringenomen, zwart-witte wereldbeeld mooi. Ben JIJ toevallig religieus opgevoed?

    pcrs [41] reageerde op deze reactie.

  11. @Dijk [40]:
    “Heb jij ooit een priester tegen een snackbar-eigenaar zien zeggen dat hij een vergunning moet krijgen voordat hij mag concurreren met McDonalds?”
    Kijk als dat je kritiek is, dan zeg je:”de dingen die jij identiek noemt, zijn volgens mij niet identiek en wel hierom”, maar je zegt niet “als je het niet met pcrs eens bent moet je je mond van hem houden” want dat geeft aan dat je woorden verdraait en niet kunt discussieren of manipulatief bent, retorische spelletjes speelt. Dat maakt een voortzetting van gedachtenuitwisseling uiterst dubieuze besteding van mijn tijd. Je moet weten dat ik al heel wat gediscussieerd heb en nogal een scherpe neus heb ontwikkeld voor mensen die projecteren en in anderen hun eigen tekortkomingen weerspiegeld zien.
    Ik ben al een tijd bezig om te proberen steeds grotere principes te zien en daarbij probeer ik de overheid wat breder te zien als die instelling die van snackbar eigenaars een vergunning eist. Volgens die definitie is een Romeinse keizer namelijk geen overheid. Keizers die trouwens tot god verklaard werden. Als je hier bereid bent wat in te neuzen, vallen de gelijkenissen over je heen. Maar dat vereist een nieuwsgierige en open geest, niet iemand die denkt dat hij bij elke discussie met een idoot van doen heeft die zijn huiswerk niet heeft gedaan.
    Aangezien jij niet opende met:”wat doet jou denken dat religie en staat hetzelfde zijn?”, maar met “het slaat nergens op”, moet ik aannemen dat er geen belangstelling is 2 vliegen in 1 klap te slaan.
    Ik vecht niet op de vierkante millimeter tegen bepaalde regelgevingen, regulering of belasting, “strike the root” is mijn motto en op zich vind ik het geen probleem als anderen dat niet doen, maar val me dan niet lastig met kritiek. Ik heb genoeg gelijkenissen genoemd, maar hier zijn er nog een paar:
    -beiden hebben stapels lijken op hun geweten
    -beiden vechten voor een grip op het onderwijs van kinderen
    -beiden claimen dat moraal zonder hun bestaan onmogelijk is (gij zult niet doden)
    -beiden claimen zorg voor armen en zwakkeren
    -beiden verschuilen zich in een ouderrol (vadertje staat, de vader in de hemel)
    -beiden zeggen dat je zondig bent en boete bij ze moet doen
    -beiden hebben een heilig boek met regels waar je aan moet voldoen, of anders krijg je met geweld te maken
    -de boeken met regels van beiden bevatten tegenstrijdigheden voor heerser en onderdaan (gij zult niet doden, god vermoord iedereen in een zondvloed, gij zult niet doden tenzij je voor de overheid werkt)
    -Beiden hebben een drie eenheid (vader,zoon,heilige geest) (scheiding der machten, trias politica)
    -Beiden claimen een monopolie (geen andere overheid, ik ben uw god en een jaloers god, neemt u geen andere god voor uw aangezicht)
    Dit is alleen nog maar wat er zo in mij opkomt.
    Het is al eerder voorgekomen dat het christendom voortborduurde op reeds aanwezige heidense geloven. Nu borduurt de staat verder op het christendom.
    Maar als jij gewoon nog een keer wilt beweren dat elke overeenkomst nergens op slaat, omdat de kerk zich niet met de snackbar bemoeit, ga je gang. Ik houd het verder voor gezien.
    Mijn excuses dat ik je onterecht voor religieus nam.

    Dijk [42] reageerde op deze reactie.

  12. @pcrs [41]:
    Ik heb niets verdraaid. Je zei dat mensen hun mond moeten houden als ze een andere positie hebben dan jou, namelijk als ze religie voorstaan, maar niet de staat. Alsof atheïsten het alleenrecht hebben op anarchisme. Dát is pas schadelijk voor de zaak.

    “Je moet weten dat ik al heel wat gediscussieerd heb en nogal een scherpe neus heb ontwikkeld voor mensen die projecteren en in anderen hun eigen tekortkomingen weerspiegeld zien.”
    Proficiat? Wat moet ik hiermee? Of wou je even interessant doen?

    “proberen steeds grotere principes te zien”
    En ondertussen verlies je nuances uit het oog. Je hebt volgens mij iets te lang in de ivoren toren gezeten.

    “op zich vind ik het geen probleem als anderen dat niet doen”
    Maar ze moeten wél hun mond houden zeg je. Jongen, kom uit die zelfingenomen houding van je en kijk eens diep in de spiegel, want jij bent niet veel consequenter dan de mensen die je zo heftig bekritiseert.

    “Maar als jij gewoon nog een keer wilt beweren dat elke overeenkomst nergens op slaat”
    Wat nou, “nog een keer”? Je bent me woorden in de mond aan het leggen. Waar heb ik gezegd dat elke overeenkomst nergens op slaat? Kun je me een citaat geven? Niet dus. Serieus, waar heb jij die arrogante houding tegenover religieuzen vandaan? Ik kan je zeggen; die houding is zeer onterecht.
    Of is het gewoon dat jij het verschil niet weet tussen “overeenkomsten” en “identiek”? Ga het dan maar even opzoeken, en dan neem ik uiteraard voorgaande alinea terug.
    Het lijstje is overigens verrekte generaliseren, en derhalve irrelevant. Dat er veel religieuzen zijn die slechte zaken begaan zegt niets over religie als geheel. “Religie” heeft iets op haar geweten? Jij staat echt ver van de fysieke realiteit af.

    “omdat de kerk zich niet met de snackbar bemoeit”
    Snap jij het principe van een “voorbeeld”? Snap je dat dat niet allesdekkend is? Snap je ook dat dat voorbeeld wel jouw stelling “staat en religie zijn identiek” invalideert?

    “Mijn excuses dat ik je onterecht voor religieus nam.”
    En toch ga je fijn door met blunderen. Excuses derhalve niet geaccepteerd, ga eerst je gedrag maar eens aanpassen.

    pcrs [43] reageerde op deze reactie.

  15. @pcrs [33]:

    “2.Je blijft herhalen dat de vraag opstaat, het maakt kennelijk niet uit wat mij antwoord is. Ik heb geantwoord op je niet stoffelijke computer, kijk het maar even na. Ik neem aan dat je overtuigd bent.”

    Foutieve aanname. Je hebt je mening gegeven in reaktie 15, maar dat antwoord overtuigt mij niet. Bewijzen heb ik niet gezien, alleen je mening. Wellicht had ik het in reaktie 22 op jouw reaktie 15 beter moeten formuleren. Je mening ken ik dus wel, bedankt daarvoor. Misschien kun je nog wat wetenschappelijke literatuur aanvoeren waarin ik me kan verdiepen. Ten slotte heb jij naar ik aanneem je mening ook gebaseerd op wetenschappelijke publicaties ?

    “Voor wat meestal als spirituele zaken worden aangeduid, is geen enkel empirisch bewijs. Spiritualiteit is strijdig met de wetenschappelijke methode en statisme is dat ook”

    So what. Wetenschap is ook gebaseerd op geloof.

    Andre [46] reageerde op deze reactie.
    pcrs [47] reageerde op deze reactie.
    Ron Paul Fan [49] reageerde op deze reactie.

  17. @Andre [45]:
    Ik versta onder wetenschappelijke methode het vormen van theorieen over de realiteit die
    1. Logisch consistent zijn (niet tot een tegenstrijdigheid leiden, oftwel je begint met A=A en je theorie leidt tot A!=A
    2. Niet strijdig zijn met waarnemingen van die realiteit

    Dat is precies wat kinderen doen. Ze kijken meetbaar langer naar filmpjes waarin bijv 3 objecten een pijp in gaan en die daar in een andere volgorde uit komen. Ze doen experimenten en observaties om te kijken of hun theorien overeenkomen met de realiteit. Iedereen die kinderen heeft zien spelen, kan dit bevestigen.

    In de bijbel staan tegenstrijdigheden.
    http://www.infidels.org/library/modern/jim_meritt/bible-contradictions.html
    Volgens de wetenschappelijke methode is de bijbel dus een onwaarheid.
    http://www.youtube.com/watch?v=5wV_REEdvxo

    Op welk geloof is wetenschap gebaseerd? Bij mijn weten op de waarneming dat de realiteit consistent is en dat is gebaseerd op zintuigelijke ervaringen van stoffelijke zaken.
    Wetenschappers houden zich bezig met meetbare waarneembare realiteit. Geloof met het niet stoffelijke, waar geen zinnig woord over te zeggen valt. Ze beweren dat het niet stoffelijke ‘bestaat’, maar bestaan gaat over een vorm van waarneembaarheid en interactie met materie of energie. Het is bestaan=!bestaan tegenstrijdigheid.

    Ik denk dat alle geloof in niet emprisiche zaken en verdediging van tegenstrijdigheden iets is wat door mensen in kinderen geinjecteerd wordt om ze denktechnisch uit te schakelen. Mensen die in hun dagelijkse doen en laten continu de wetenschappelijke methode volgen, dus altijd afgaan op empirische waarneming en consistentie en daar dan 1 uitzondering voor maken, rechtvaardigen die éne uitzondering. Net zo als geweld niet is toegstaan, behalve als je een uniform aanhebt. Het rechtvaardigen van die éne uitzondering is een principe waarbij je heersers welvaren.

    Ik vind het hoogst irritant, moet ik zeggen. Net zoals als extreme sceptici nooit extreem sceptisch zijn als je hun portemonnee jat en dan vraagt:”maar hoe weet je zeker dat ik je portemonnee gejat heb? Je zei immers zojuist nog dat er geen feiten bestaan” Ze zijn alleen sceptisch als het ze uitkomt. Gelovige mensen vertrouwen altijd waarnemingen en eisen consistentie, behalve als je hun denkbeelden er mee onderuit haalt. Dan is consistentie eisen ook maar een geloof. Maar als je dan 2 inconsistente dingen zegt, dan ben je fout omdat het inconsistent is. Heel irritant, het is genoeg dat mijn heersers mij continu in mentale kringetjes sturen om mij mentaal impotent te maken, maar het erge is dat zelfs de vrijheidslievende medemens, je continue strijkers aan je staart blijft binden met allerlei onzin om je mentaal met een kluitje in het riet te sturen.
    Ik kijk hoe mensen zich in het verkeer gedragen. Geloven ze dat er geen auto uit die straat van rechts komt, of gaan ze af op de wetenschappelijke methode en wat hun waarnemingen ze zeggen? Geld en mobiliteit, where the rubber hits the road.

    Dus als je een dicussie wilt voeren is dat prima, maar het uitgangspunt van die discussie is al dat de realiteit consistent is en dat empirische data theorieen kan falsifiseren. Als je daar niet mee akkoord gaat, kun je met je empirische zintuigen geen discussie met mij voeren, want die zouden er wel eens helemaal naast kunnen zitten en als wij tegenstrijdige dingen denken over de realiteit, kunnen we beiden gelijk hebben, want de realiteit is immers niet consistent. Kortom als je daar heen wilt gaan ben je in ‘performative contradictie’. Je handelingen zijn in strijd met je denkbeelden. Je lichaam zit in de realiteit, je geest in het hiernamaals.
    Ik snap alleen niet waarom mensen, als ze eenmaal duidelijk is dat de overheid een criminele organisatie is, toch wanhopig vast blijven houden aan een minimale overheid voor een paar zaken. Zo snap ik ook niet als je door hebt dat religie een uitbuitingssysteem is, dat je vast blijft houden aan spiritualiteit. Flikker die hele onzin toch de deur uit, werkt heel bevrijdend.

    Andre [53] reageerde op deze reactie.

  18. @pcrs [33]: Voor wat meestal als spirituele zaken worden aangeduid, is geen enkel empirisch bewijs. Spiritualiteit is strijdig met de wetenschappelijke methode en statisme is dat ook.

    Als iemand zijn gebedskleedje uitrolt en vervolgens richting Mekka gaat bidden, dan is empirisch bewezen dat spirituele fenomenen bestaan. Gewoon je ogen open doen. Of maak een trektocht langs Europese kathedralen en dan zie je de stoffelijke implementatie van spirituele ideeen. Allah en Christus bieden meer troost dan pilletjes die mbv de zgn. ‘wetenschappelijke methode’ zijn ontwikkeld en waar je meestal van moet kotsen als bijwerking. De meeste vrouwen (en IIS.lol) geloven in astrologie en de meeste mensen geloven dat ‘er iets is’ en zijn daar dan ook naar op zoek. De wetenschappelijke methode heeft niets te bieden op dat vlak.

    pcrs [50] reageerde op deze reactie.

  20. @Ron Paul Fan [48]: Ik ontken niet dat er kerken en gebedskleedjes bestaan en dat mensen in idiote manieren geloven om de realiteit te beinvloeden. Je ziet het idd overal om je heen. Ik beweer ook niet dat Mark Rutte niet bestaat, ik ontken dat er een premier bestaat. Dat het ambt bestaat. De persoon bestaat, de dienaar van god niet, de persoon van de premier bestaat, de dienaar van het volk niet. Godsdienst bestaat, god niet.
    @Ron Paul Fan [49]:
    vermoeiende onzin. Ik geloof pas dat jij in god gelooft als je geblindoekt op zijn instrukties door het verkeer heen rijdt. Anders ben je hypocriet en een closet wetenschapper die op empirische waarnemingen en consistentie afgaat en anderen met lulkoek lastig valt waar hij zelf ook niet in gelooft.

    Ron Paul Fan [51] reageerde op deze reactie.
    Ron Paul Fan [52] reageerde op deze reactie.

  21. @pcrs [50]: Ik geloof pas dat jij in god gelooft als je geblindoekt op zijn instrukties door het verkeer heen rijdt.

    Jij verwart de Here Jezus met mij TomTom. Waarbij ik niet gezegd wil hebben dat ik ‘geloof’ in de Here Jezus, of hoe die joden verder allemaal mogen heten.

    Maar kom, laat ik mijn nek eens uitsteken en uit de kast komen als pantheist. Dus in die zin beschouw ik mijn TomTom dus inderdaad als een Goddelijke manifestatie op wiens instructies ik (bijna) blindelings vertrouw, behalve natuurlijk wanneer de weg is opgebroken, want ook Goden hebben gevoel voor humor, waarvan wij ondermaanse stervelingen meestal het slachtoffer zijn.

    Maarruh, probeer jij maar eens een onzichtbaar Opperwezen te weerleggen; da’s net zoiets als Saddam die moet bewijzen dat hij geen WMDs heeft. Succes ermee.

    Andre [54] reageerde op deze reactie.

  22. @pcrs [50]: en dat mensen in idiote manieren geloven om de realiteit te beinvloeden.

    Waarom is dat idioot? ‘We’ hebben momenteel sonde’s die het zonnestelsel al lang hebben verlaten, maar die nog steeds reageren op miniscule elektronische signalen die wij vanaf de aarde naar die dingen sturen en die dan reageren door bv bitstromen te sturen die dan als fotoos geinterpreteerd kunnen worden.

    Waarom zou geconcentreerd bidden niet een analoge werking kunnen hebben?

    Andre [55] reageerde op deze reactie.

  23. @pcrs [47]:

    re. kinderen: wederom bedankt voor je uitleg, ik had al wat gevonden (zie 46).

    “In de bijbel staan tegenstrijdigheden.” Ik ken het boekje niet.

    “Iedereen die kinderen heeft zien spelen, kan dit bevestigen.” Is dat gebaseerd op empirische data ? Hoe moet ik dat zien in het kader van “..het uitgangspunt van die discussie is al dat de realiteit consistent is en dat empirische data theorieen kan falsifiseren.”

    “Op welk geloof is wetenschap gebaseerd?”
    Meer in het algemeen fiducie in de waarheid van de informatiebron (“iets”), zoals geloof dat de wereld rationeel is, geloof in het functioneren van peer-to-peer review, ingevingen die leiden tot hypotheses (waar komen die vandaan ?), vertrouwen in je eigen cognitie.

    Over realiteit (hetgeen in “werkelijkheid” bestaat). Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Werkelijkheid: Einstein schreef: “Het geloof in een externe wereld onafhankelijk van het waarnemend subject is de basis van alle natuurwetenschap. Omdat, evenwel, zintuigelijke waarneming slechts indirect informatie geeft van deze externe wereld, kunnen we deze laatste alleen vatten met speculatieve middelen. Dientengevolge kan onze notie van fysieke realiteit nooit finaal zijn.”

    “Onze” notie van fysieke realiteit duidt er op, dat er overeenstemming daarover tussen ten minste twee individuen moet zijn (behalve in het geval van die mevrouw met de oranje unoxmuts op, die kan dat in haar eentje). Onze waarnemingen en interpretaties van de fysieke realiteit zijn niet a priori consistent. Dat vindt je trouwens ook gereflecteerd in het peer-to-peer proces; als alle waarnemingen en interpretaties van individuen perfect zouden zijn, dan zou dat filter niet noodzakelijk zijn. Dus: welke realiteit wil je als consistent zien ?

    http://library.thinkquest.org/C005775/Theory/reality.html

    “Ik vind het hoogst irritant,”
    “het erge is dat zelfs de vrijheidslievende medemens, je continue strijkers aan je staart blijft binden met allerlei onzin om je mentaal met een kluitje in het riet te sturen.”
    Je hebt de keuze om je daar niks van aan te trekken.

    “Zo snap ik ook niet als je door hebt dat religie een uitbuitingssysteem is, dat je vast blijft houden aan spiritualiteit. Flikker die hele onzin toch de deur uit, werkt heel bevrijdend.”
    Spiritualiteit en religie zijn niet identiek, dus ik snap niet wat er niet te snappen valt, tenzij je de twee begrippen over één kam scheert en veronderstelt dat spiritualiteit inhoudt dat er één of andere goeroe is waar je achteraan hobbelt. Dat mag wellicht bij een aantal het geval zijn, maar niet bij mij (en zo ken ik er nog wel een aantal; i.h.a. ook niet razend enthousiast over statisme).
    Frappant ook dat er nogal wat wetenschappers zijn die “iets groters” veronderstelden, bijvoorbeeld Einstein en Gödel. Zo maar de deur uit flikkeren is me toch wat kort door de bocht.

    pcrs [56] reageerde op deze reactie.
    Ron Paul Fan [59] reageerde op deze reactie.

  26. @Andre [53]: Ja dat is gebaseerd op empirische data (kinderen)

    De wetenschappelijke methode is zegt niet dat mensen rationeel zijn. Ik weet niet wat het betekent als je zegt “de wereld rationeel is”. Alleen van handelende dingen kun je zeggen of ze rationeel zijn of niet.
    De wetenschappelijke methode is ook niet afhankelijk van het funcitoneren van P2P review
    hypotheses komen uit je hersenen.
    ‘vertrouwen in je eigen cognitie’
    Als je daar niet op vertrouwt, moet je niet discussieeren. Want daarmee ga je er impliciet vanuit dat ze sensoren te vertrouwen zijn en je iets vertellen over de echte wereld om je heen waar je mee communiceert. Dus wat wordt het:”je zintuigen vertrouwen en discussieren alsof die juiste informatie geven over de realiteit, OF je zintuigen niet vertrouwen en dan ook NU stoppen met dingen van je beeldscherm lezen en op je toetsenbord type”. Het is het 1 of het ander, je kunt niet van 2 walletjes blijven eten.

    Dus: welke realiteit wil je als consistent zien ?

    Er is maar 1 realiteit en ELKE discussie gaat erover WAT die realiteit is. Dus ook hier weer OF je gaat een discussie aan en accepteert dat er 1 realiteit is waar wij waarnemingen van doen, OF je accepteert dat er meerdere realiteiten zijn 1 van jou 1 van mij 1 van Toon en 1 van Truus, maar dan houdt ook ogenblikkelijk alle discussie tussen mij, jou, Toon en Truus op, als die discussie over DE realiteit gaat.
    Dus: Wat zal het zijn?

    Religie en spiratualiteit zoeken beiden een niet materieele uitvlucht. Dat je bij de 1 achter een goeroe in een jurk aanloopt en bij de ander niet, accepteer ik, maar is verder voor mij irrelevant. Het accepteren van die uitzondering op de regel, maakt je hoe dan ook kwetsbaarder voor mensen die ook regels stellen met uitzonderingen. Dat is dan niet je goeroe, maar wie ben jij om tegen hun regels met uitzondering te protesteren, als je zelf ook in het dagelijks leven (the rubber hits the road) 1 stel regels accepteert (1 realiteit, mijn sensoren zijn redelijk tre vertrouwen) en dan opeens een uitzondering hebt (er zijn niet stoffelijke dingen, die toch bestaan)
    Je zult niet overtuigend overkomen als je ergens weet dat je zwak staat, omdat er een wig zit tussen je verklaarde opvattingen en volgens welke regels je door het verkeer gaat.

    Andre [62] reageerde op deze reactie.

  27. @Andre [54]:
    iets kan onmogelijk ‘almachtig’ en ‘alwetend’ zijn. Dat kun je zo weerleggen. Als iets alwetend is, weet het de hele toekomst die te gebeuren staat. Hij zou ook bij machte zijn om dit ip te schrijven. Dan is hij echter niet meer in staat daar iets aan te veranderen. Dus hij is onmachtig om ook maar iets aan de toekomst te veranderen als hij alwetend is over die toekomst.

  29. @Andre [53]: Einstein schreef: “Het geloof in een externe wereld onafhankelijk van het waarnemend subject is de basis van alle natuurwetenschap. Omdat, evenwel, zintuigelijke waarneming slechts indirect informatie geeft van deze externe wereld, kunnen we deze laatste alleen vatten met speculatieve middelen. Dientengevolge kan onze notie van fysieke realiteit nooit finaal zijn.”

    Tsja, daar begint het natuurlijk al. Maar we mogen die sprong helemaal niet maken, want de zgn fysieke realiteit is geconstrueerd. Het kan even goed zijn dat de ‘realiteit’ een materieloze film is, een dans van licht. Ik durf te wedden dat pcrs in alle ernst denkt dat de zwaartekracht bestond voordat Newton de term bedacht.

    pcrs [61] reageerde op deze reactie.

  30. @pcrs [58]: Als bij een ernstig zieke in de buurt heftig gebeden wordt, lijkt hij iets eerder te overlijden.

    Als het zo blijkt te zijn dat het rijke stervende mensen zijn, dan zou het zo maar kunnen dat die gebeden toch verhoordt worden, bv omdat de bidders mogen verwachten dat naar ze wordt gerefereerd in het testament. Het kan ook zijn dat de bidders zo zoetjes aan genoeg hebben van al die ziekenbezoekjes.

    pcrs [61] reageerde op deze reactie.

« Oudere reacties Nieuwere reacties »

Comments are closed.