Vrijspreker: Veel libertariërs denken dat libertarisme over economie gaat, wat denkt u daarvan?

Opperdienaar: Economie is iets leuks om mee te spelen, maar het overtuigt bijna niemand. Libertariërs praten al tientallen jaren over de economische zegeningen van vrijheid, maar ze hebben niet door dat weinig mensen daar wat om geven.



Het communisme heeft niet heel Rusland, China, Zuid Oost Azie en de universiteiten in Nederland in zijn grip gekregen, gebaseerd op een goed uitgedacht economisch programma. Mensen gedragen zich als een school haringen, veilig in de groep blijven denken.

 

Vrijspreker: Waarom blijven libertariërs daar dan toch mee doorgaan?

Opperdienaar: Onderdanen, inclusief de slaven geven wel de indruk dat het om economie gaat. Omdat ze blijven ontkennen dat vrijheid economisch het beste voor ze is, blijven libertariërs proberen die argumenten onderuit te halen. Omdat hun argumenten geen rationele basis hebben, kunnen ze ook niet onderuit gehaald worden met rationele argumenten.

Vrijspreker: Hoe hebben de communisten dan de wereld gewonnen?

Opperdienaar: Hoe hebben de religies de wereld gewonnen? Met rationele argumenten? Nee natuurlijk niet, rationele argumenten zijn irrelevant, behalve voor een kleine minderheid die in waarheid geinteresseerd is.

Communisme won door de bestaande elites dieven te noemen in een korte en begrijpelijke slogan:’bezit is diefstal’. Wat je daarna doet is de onderdanen als kinderen toespreken met de boodschap dat wanneer jij aan de macht komt, je die macht zult gebruiken om de elites te reguleren in het voordeel van uitwisselbare, vervangbare onderdanen waarvan er 13 in een dozijn gaan. Dat geloven ze dan, want stiekem denken ze dat ze speciaal zijn, want dat zei mammie altijd tegen ze, dus met het moederland zal dat niet anders zijn. Dan zeg je dat de onderdanen nog 1 keer een groot offer moeten brengen om de bestaande machthebber te dumpen en jouw aan de macht te brengen. Bij WWI werd ook gezegd dat het de oorlog was om aan alle oorlogen een einde te maken. Het 1000 jarig rijk was ook zo’n belofte van rust. Morele argumenten zijn de enige die impact hebben. Alles draait om psychologie.

Vrijspreker: Als je om macht vraagt en offers, is het wat vreemd dat je eerst onderdanigheid en gehoorzaamheid eist om dat doel te bereiken.

Opperdienaar: Dat is slechts tijdelijk even nodig omdat een machtsstructuur omverwerpen een machtsstructuur vereist.

Vrijspreker: Dat woordje ‘tijdelijk’ is historisch gezien heel lang.

Opperdienaar: Dat komt omdat er zich altijd onvoorziene complicaties voor doen.

61 REACTIES

  1. @LvM [29]:
    Maar laat ik niet lullig doen over definities, ze zijn subjectief, hoewel het wel handig is dat je een beetje dezelfde gebruikt, omdat je anders snel langs elkaar heen praat.
    Stel jij definieert moraliteit als de subjectieve voorkeur van iemand voor menselijke gedragsregels.
    Het eerste dat ik moet constateren is dat als mijn definitie volgens jou een cirkelredenering is, dat jouw definitie dat dan ook is.
    Vervolgens zou ik willen vragen hoe jij het noemt als iemand zegt:”Gij zult niet doden” en bedoelt dat dit universeel geldig is voor alle mensen? Wat voor woord geef jij dat dan? Noem het gerust ‘dingwaps’. Je bent vrij om van conventies af te wijken.
    Als jij het ‘dingwaps’ noemt, dan kan ik bewijzen dat ‘dingwaps’ nooit moorden,stelen en handelingen van dwang kan omvatten.

    LvM [32] reageerde op deze reactie.

  2. @pcrs [31]:
    Het eerste dat ik moet constateren is dat als mijn definitie volgens jou een cirkelredenering is, dat jouw definitie dat dan ook is.

    Iemand kan een moreel oordeel ergens over vormen, maar hoeft daarbij niet te denken dat moraliteit universeel is. Ik zie bij moraliteit dan ook geen implicatie van objectiviteit dan wel subjectiviteit. Jij maakt van de conclusie (moraliteit is objectief definieerbaar) de definitie. Ik maak echter niet van mijn (tegengestelde) conclusie (moraliteit is niet objectief definieerbaar) de definitie.

    Vervolgens zou ik willen vragen hoe jij het noemt als iemand zegt:”Gij zult niet doden”en bedoelt dat dit universeel geldig is voor alle mensen? Wat voor woord geef jij dat dan?

    “Ik zie bij moraliteit dan ook geen implicatie van objectiviteit dan wel subjectiviteit.” Gewoon “moraliteit” dus.
    Of bedoel je hier “universeel” als in “niet selectief”? Dat staat los van “objectief definieerbaar”.

    Je bent vrij om van conventies af te wijken.

    Dat moraliteit per definitie universeel is, is niet de conventie.
    Wikipedia bijvoorbeeld heeft zelfs 2 verschillende artikelen:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Morality
    http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_universalism
    LvM [33] reageerde op deze reactie.
    pcrs [34] reageerde op deze reactie.

  3. @LvM [32]:
    Alleen al dat verschillende mensen verschillende morele oordelen hebben impliceert dat moraliteit niet per definitie universeel definieerbaar is, maar dat je dat eerst zult moeten bewijzen.

  4. @LvM [32]: Ik denk dat je ‘universeel’ en ‘objectief’ door elkaar haalt.
    Ik ga per definitie uit van universeel en leidt logischerwijs af dat bepaalde dingen daar dan objectief gezien niet in passen. Dat is iets anders dan objectieviteit in de eindconclusie leggen.

    ““Ik zie bij moraliteit dan ook geen implicatie van objectiviteit dan wel subjectiviteit.” Gewoon “moraliteit” dus.”

    Jij hebt het over iets heel anders dan ik. Ik kan me geen voorstelling maken bij iets dat noch subjectief noch objectief is. Het is als zeggen dat een bal noch geheel rood is, noch geheel niet rood. Het gaat in tegen basisregel van logic A=A.

    universeel betekent (of laat ik zeggen, daar bedoel ik mee):je uitspraak geldt voor alle mensen. Als je wilt beweren dat het niet universeel is (maar misschien wil je wel zeggen dat het tegelijkertijd noch universeel noch niet universeel is), voor hoeveel mensen geldt het dan? Dus als jij zegt dat de uitspraak ‘gij zult niet doden’ niet universeel bedoeld is, voor wie geldt hij dan? Voor 5 mensen? alleen voor zwarten, alleen voor vrouwen, alleen voor mensen met een inkomen beneden de 50k euro/jaar? Je zult toch een doelgroep moeten aangeven. Of heb je het alleen over jezelf? Waarom zeg je dan niet:”Ik zal niet doden”? Hoe groot is de groep mensen die je voor ogen hebt en wie zijn de mensen die er niet in zitten en waarom zitten ze er niet in?

    Objectief betekent (of laat ik zeggen, daar bedoel ik mee):Dat het onafhankelijk is van de mening van mensen, niet aan interpretatie onderhevig.

    Ben je het wel met mee eens dat als je de begin definitie hanteert dat moraliteit universeel is, dat daar objectief uit volgt dat dwang geen moreel gedrag kan zijn?

    “Alleen al dat verschillende mensen verschillende morele oordelen hebben impliceert dat moraliteit niet per definitie universeel definieerbaar is, maar dat je dat eerst zult moeten bewijzen.”

    Ik definieer moraliteit gewoon als geldend voor iedereen en vrijwel iedereen hanteert die defnitie als hij het over moraliteit heeft. Aan een definitie valt niets te bewijzen, het is gewoon een keuze. Ik ben eigenlijk nog nooit iemand tegengekomen die het alleen over latinos had, wanneer hij moraliteit besprak. Jij bent de eerste en ik heb nog niet gehoord welke 5 mensen jouw moraliteit betreft.

    Maar nogmaals:als je moraliteit wilt definieeren als:wenselijk gedrag voor mijn familie en niemand anders
    dan kun je inderdaad niet uit afleiden dat daar iets objectiefs uit volgt.
    Dat veerschillende mensen verschillende oordelen hebben, impliceert alleen dat sommige mensen niet kunnen nadenken. Er waren ook ooit verschillende oordelen of de aarde plat of rond was, dat wil niet zeggen dat dit daarom subjectief was. De mensen die dachten dat hij plat was, hadden het gewoon fout.

    LvM [35] reageerde op deze reactie.

  5. @pcrs [34]:
    Ik denk dat je ‘universeel’ en ‘objectief’ door elkaar haalt.

    Als Molyneux zegt “Universally preferable behaviour”, bedoelt hij met “universally” objectief definieerbaar. Dat veel mensen een moraal hebben die ze consequent op iedereen doorvoeren wisten we al. Wat we proberen te ontdekken is of moraliteit onafhankelijk van cultuur of individu definieerbaar zijn.

    Ik kan me geen voorstelling maken bij iets dat noch subjectief noch objectief is.

    Dat is ook niet wat ik zeg. Wat ik zeg is dat “moraliteit” geen intrinsieke implicatie van subjectief of objectief heeft. Of “moraliteit” wel of niet objectief definieerbaar is, is waar deze discussie over gaat.

    Als je wilt beweren dat het niet universeel is (maar misschien wil je wel zeggen dat het tegelijkertijd noch universeel noch niet universeel is), voor hoeveel mensen geldt het dan?

    Veel mensen voeren hun moraliteit niet-selectief door. Niet allemaal. Een fundamentalistische moslim kan bijvoorbeeld zeggen dat als homo’s hun seksualiteit uitdrukken ze opgehangen moeten worden, maar dat als hetero’s hun seksualiteit uitdrukken er niets aan de hand is.
    Oftewel; “universaliteit”, in geen van beide betekenissen, is een vereiste voor het hebben van een moraliteit.

    Ben je het wel met me eens dat als je de begin definitie hanteert dat moraliteit universeel is, dat daar objectief uit volgt dat dwang geen moreel gedrag kan zijn?

    Ja, want dat zou impliceren dat geen dwang immoreel is.

    Ik definieer moraliteit gewoon als geldend voor iedereen en vrijwel iedereen hanteert die defnitie als hij het over moraliteit heeft. Aan een definitie valt niets te bewijzen, het is gewoon een keuze. Ik ben eigenlijk nog nooit iemand tegengekomen die het alleen over latinos had

    En iemand die het had over iedereen behalve (democratisch gekozen) ambtenaren? Militairen? Iedereen behalve kinderen? Iedereen behalve homo’s? Iedereen behalve zwarte mensen? Dat vrijwel iedereen die definitie hanteert is gewoon niet waar.

    Jij bent de eerste en ik heb nog niet gehoord welke 5 mensen jouw moraliteit betreft.

    Kun je de tekst citeren waarin ik gezegd of geimpliceerd heb dat mijn moraliteit selectief is? Ik zou namelijk niet weten waar je het over hebt.

    Er waren ook ooit verschillende oordelen of de aarde plat of rond was, dat wil niet zeggen dat dit daarom subjectief was. De mensen die dachten dat hij plat was, hadden het gewoon fout.

    Echter met een essentieel verschil: in tegenstelling tot moraliteit bestaat de aarde in de fysieke realiteit. De vorm van de aarde is een wetenschappelijke theorie, moraliteit is dat niet. Een morele theorie kan immers niet voldoen aan een wetenschappelijk criterium van waarheid, namelijk dat een theorie empirisch verifieerbaar moet zijn (Molyneux’s eigen woorden).
    Hij noemt wel het feit dat de meeste mensen moord van onschuldige mensen als immoreel zien, maar er zijn ook mensen die dat niet zo zien. En zoals hij zelf zegt: Als volgens een theorie alle stenen naar beneden vallen, maar er ook maar 1 steen is die omhoog valt, de theorie invalide is. Dat feit bewijst dat de moraliteit “moord is slecht” heersend is (al dan niet bijna 100%), maar niet dat die universeel is.

    pcrs [36] reageerde op deze reactie.

  6. @LvM [35]:
    “Als Molyneux zegt “Universally preferable behaviour”, bedoelt hij met “universally” objectief definieerbaar.”

    Volgens mij niet. Een universele adapter is niet een adapter die objectief de juiste stekker heeft. Het is een adapter die overal op past. De universele rechten van de mensen, zouden rechten zijn die op elke mens van toepassing zijn. Een universele moeraandraaier is niet en objectief juiste moeraandraaier, maar een moeraandraaier die alle moeren aandraait.

    Aangezien je het met me eens bent dat universele moraliteit objectief gezien wang immoreel maakt, gaat de kwestie alleen nog over hoe je moraliteit definieert: universeel of van toepassing op een selecte groep.

    Ik geef toe dat de meeste mensen in hun handelen niet universeel zijn, maar ik beweer dat ze dat maar zelden toegeven. Vrouwe justitia is blind, dat is om aan te geven dat er recht gesproken wordt zonder de persoon in ogenschouw te nemen, iedere mens gelijk, universeel.
    In de praktijk is dat duidelijk niet het geval. Maar hun stelling over hun eigen rechtsspraak is dat die universeel van toepassingen is, blind, op iedereen. Het verschil tussen hun handelen en hun denkbeelden, daar richt ik mij op.
    Als ik echter een statist tegenkom die zegt:”ja natuurlijk mogen wij onderdanen beroven en niet andersom (zoals de Opperdienaar)”, dan heeft het geen enkele zin om over moraliteit te praten. Het is gewoon een roofaktie, zonder onderbouwing.
    Maar religie en staat hebben gigantische morele bouwwerken neergezet, gebaseerd op inconcistente aannames en die probeer ik onderuit te halen.

    “Echter met een essentieel verschil: in tegenstelling tot moraliteit bestaat de aarde in de fysieke realiteit.”

    Als je een moraal wilt implementeren in de samenleving heb je ook met fysieke realiteit te maken. Het kan alleen universeel geimplementeerd worden in de realiteit, als het niet tot logische tegenstrijdigheden leidt. Dat kan alleen bij afwezigheid van dwang.
    Als je moraal niet wilt implementeren, interesseert hij me niet.

    LvM [37] reageerde op deze reactie.

  7. @pcrs [36]:
    Aangezien je het met me eens bent dat universele moraliteit objectief gezien wang immoreel maakt, gaat de kwestie alleen nog over hoe je moraliteit definieert: universeel of van toepassing op een selecte groep.

    We hebben vastgesteld dat een principe zichzelf niet tegen kan spreken. Je kunt inconsistenties in de principes van mensen aantonen, maar niet zeggen wat morele principes zouden moeten zijn.

    Als je een moraal wilt implementeren in de samenleving heb je ook met fysieke realiteit te maken.

    Ongetwijfeld, maar de morele gevolgen van een handeling zijn niet terug te vinden in de natuur, en zijn derhalve niet via empirische weg te ontdekken.

    pcrs [38] reageerde op deze reactie.

  8. @LvM [37]: Op zich kan een principe uberhaupt niet spreken, dus ik weet niet zo zeer wat je hier mee bedoelt. Ik koppel het altijd aan mensen. Mensen kunnen zichzelf prima tegenspreken, maar dan spreken ze wel een onjkuistheid uit.
    Dus als mensen tegenstrijdige dingen uitspreken bij het uitspreken van moraliteit, is hun uitspraak objectief onjuist.

    De gevolgen zijn irrelevant (maar wel degelijk terug te vinden in de natuur). Als je een tegenstrijdigheid hebt bij de implementering, is het al onjuist.

    Dus al iemand als moraal heeft dat iedereen elkaar behoort te begroeten door te knipperen met hun vierde oog, achter op hun hoofd, dan kun je objectief vast stellen, dat hun uitspraak over moraliteit onjuist is.

    LvM [39] reageerde op deze reactie.

  9. @pcrs [38]:
    Op zich kan een principe uberhaupt niet spreken, dus ik weet niet zo zeer wat je hier mee bedoelt.

    Haal je daar nou serieus niet de betekenis “inconsequent” uit? Of ben je gewoon bijdehand?

    Ik koppel het altijd aan mensen. Mensen kunnen zichzelf prima tegenspreken, maar dan spreken ze wel een onjkuistheid uit.
    Dus als mensen tegenstrijdige dingen uitspreken bij het uitspreken van moraliteit, is hun uitspraak objectief onjuist. […] Als je een tegenstrijdigheid hebt bij de implementering, is het al onjuist.

    Consistentie alleen is niet voldoende om waarheid vast te stellen.

    De gevolgen zijn irrelevant (maar wel degelijk terug te vinden in de natuur).

    De gevolgen van iets zijn niet alleen relevant, maar essentieel om iets empirisch vast te stellen. Wij zien bijvoorbeeld immers alleen de gevolgen van zwaartekracht, zwaartekracht zelf zien wij niet. Als je dus empirisch bewijs als criterium voor waarheid stelt (wat Molyneux zelf doet), moeten gevolgen waarneembaar zijn. Kan jij mij verwijzen naar een plaatje of geluidsfragment of wat dan ook dat de morele gevolgen van een handeling laten zien?

    pcrs [40] reageerde op deze reactie.

  10. @LvM [39]: Ik snap niet wat je bedoelt: principes spreken niet, net als landen en goden niet spreken. Ik probeer heel dicht bij de waarheid en realiteit te blijven.
    Het bijdehand noemen, zou je een ad hominem kunnen noemen, maar laat ik niet lullig doen.

    “Consistentie alleen is niet voldoende om waarheid vast te stellen.”
    stroman, dat zeg ik niet, wat ik zeg is inconsistentie is voldoende om onwaarheid vast te stellen.

    Wat is er met iemand aan de hand die er stromannen bijhaalt? Het is niet zo dat mijn formulering onduidelijk was of zo.

    Criterium voor waarheid (ook volgens M trouwens):
    de wetenschappelijke methode volgens Francis Bacon
    -een theorie moet minimaal intern consistent zijn om waar te zijn
    -een theorie moet consistent zijn met empirische realiteit

    Dus interne consistentie is voldoende om onwaarheid vast te stellen, zonder naar de realiteit te hoeven kijken (dat is pas stap 2) Een theorie:bakstenen vallen tegelijkertijd omhoog en omlaag, of A/=A zijn bij voorbaat onjuist. Geen empirische test nodig.

    LvM [41] reageerde op deze reactie.

  11. @pcrs [40]:
    Ik geloof er niets van dat jij niet snapt dat ik daarmee zeg: “Een principe kan niet inconsistent zijn”. Het is overigens gewoon gangbaar om “zeggen” ook toe te passen op zaken die niet kunnen praten. Je schept dus verwarring, niet gunstig om op een productief einde te komen.

    De reden dat ik zeg dat consistentie alleen niet voldoende is om waarheid vast te stellen is omdat jij blijft hameren op “moraliteit moet consistent zijn”, maar daarmee helemaal niet bewijst dat moraliteit objectief definieerbaar is, wat juist is waar deze discussie over gaat.

    bakstenen vallen tegelijkertijd omhoog en omlaag, of A/=A zijn bij voorbaat onjuist. Geen empirische test nodig.

    Inderdaad, want die theorie is inconsistent, en kan daarom niet waar zijn. Als jij echter een theorie hebt die zegt dat alle bakstenen omlaag vallen, heb je een consistente theorie, maar dat wilt niet zeggen dat je theorie ook waar is. Eerst moet je nog empirisch testen of bakstenen daadwerkelijk omlaag vallen, en niet omhoog. Als je dat is gelukt, is je theorie waar.
    Dus ik zal mijn vraag nog maar eens formuleren: Kan jij mij verwijzen naar een plaatje of geluidsfragment of wat voor test dan ook dat de morele gevolgen van een handeling laat zien?
    Oftewel: Kun jij mij een empirische test voor moraliteit laten zien?
    Zo niet, dan is de theorie van UPB in relatie tot moraliteit volgens Molyneux’s eigen standaard onbewezen.
    pcrs [42] reageerde op deze reactie.

  12. @LvM [41]: Sorry, maar ik snap echt niet wat het betekent. Ik weet dat dat soort dingen vaak gezegd worden, maar dan begrijp ik het ook niet.

    “De reden dat ik zeg dat consistentie alleen niet voldoende is om waarheid vast te stellen is omdat jij blijft hameren op “moraliteit moet consistent zijn””

    Concistentie is een noodzakelijke maar niet voldoende voorwaarde voor waarheid. Wat begrijp je daar niet aan? Het is een belangrijke basisregel van filosofie. Kun je even aangeven of je die onderschrijft of niet?

    “Consistentie alleen is niet voldoende om waarheid vast te stellen.”

    Waarop ik reageerde:
    stroman, dat zeg ik niet, wat ik zeg is inconsistentie is voldoende om onwaarheid vast te stellen.”

    nu kom je weer aanzetten met:
    “Als jij echter een theorie hebt die zegt dat alle bakstenen omlaag vallen, heb je een consistente theorie, maar dat wilt niet zeggen dat je theorie ook waar is. “”

    Hoeveel keer ga je die stropop nu omleggen?

    Jammer dat je mijn vraag niet beantwoordt wat iemand beweegt die stropoppen aanvalt. Misschien dat je het echte argument niet de baas kunt en daarom maar wat aanvalt, wat ik niet zei en herhaaldelijk ontken.

    Uit je laatste alinea blijkt dat je zijn argument en dat van mij niet begrijpt en basiskennis van de filosofie ontbreekt.
    Ik vermoed dan ook dat als ik de test los laat: Kun je toegeven dat de morele uitspraak: “mensen horen elkaar te begroeten door met hun vierde oog achter op hun hoofd te knipperen” objectief een onjuiste uitspraak is en daarmee toegeeft dat je objectieve zaken over moraliteit kunt vaststellen.
    Dat je die test al niet doorkomt en een psychologische barriere hebt bij het toegeven dat er absolute zaken over moraliteit te zeggen zijn.

    Voor het falsifiseren van sommige waarheidsclaims heb je aan de eerste test uit de weteneschappelijke methode voldoende. Inconsistentie leidt direct tot objectieve onwaarheid
    De wetenschappelijke methode zegt dat als OF de eerste OF de tweede test faalt, de theorie objectief onjuist is.

    LvM [43] reageerde op deze reactie.

  13. @pcrs [42]:
    “‘De reden dat ik zeg dat consistentie alleen niet voldoende is om waarheid vast te stellen is omdat jij blijft hameren op “moraliteit moet consistent zijn”‘
    Concistentie is een noodzakelijke maar niet voldoende voorwaarde voor waarheid. Wat begrijp je daar niet aan?”

    Dat is precies wat ik zeg. In “consistentie alleen is niet voldoende” zit een duidelijke implicatie dat consistentie wél een vereiste is. Dat het niet voldoende is zeg ik in die zin expliciet. Ook zeg ik verderop dit: “[..] die theorie is inconsistent, en kan daarom niet waar zijn.” Daar zeg ik expliciet dat consistentie een vereiste is.

    Waarop ik reageerde:
    stroman, dat zeg ik niet, wat ik zeg is inconsistentie is voldoende om onwaarheid vast te stellen.”

    We proberen hier de waarheid van objectief definieerbare moraliteit te bewijzen, niets anders. Je bent de aandacht af aan het leiden.

    Hoeveel keer ga je die stropop nu omleggen?

    Welke stropop? Jij kwam met het voorbeeld van de baksteen. Ik neem de analogie verder om aan te tonen dat consistentie alleen niet voldoende is om een theorie als waar te verklaren.
    Daarvoor zei ik het omdat jij je bezig houdt met de test van logische consistentie (terwijl we het daar al over eens zijn), en de vraag van empirisch bewijs (voor objectieve moraliteit) volledig negeert.

    Jammer dat je mijn vraag niet beantwoordt wat iemand beweegt die stropoppen aanvalt.

    Jammer dat jij denkt dat ik in je (incorrecte) meervoudige vraag ga trappen.

    Misschien dat je het echte argument niet de baas kunt en daarom maar wat aanvalt, wat ik niet zei en herhaaldelijk ontken.

    Welk echte argument? Het gaat hier er om of moraliteit objectief definieerbaar is. Molyneux stelt empirisch bewijs als criterium voor waarheid, maar levert die niet, net zoals jij.

    “Uit je laatste alinea blijkt dat je zijn argument en dat van mij niet begrijpt en basiskennis van de filosofie ontbreekt.”

    Ik zal citeren uit UPB: a rational proof of secular ethics.

    Truth, then, can be measured according to two central criteria:
    […]
    2. Truth is also a measure of the correlation between the ideas in our minds and the nature and
    behaviour of matter and energy in the real world. (Empirical evidence, or empiricism.)
    ” (pagina 25)

    Ik vraag jou naar empirisch bewijs, wat immers nodig is om de waarheid van objectief definieerbare moraliteit vast te stellen (volgens Molyneux himself). Vervolgens begin jij er over dat inconsistentie een theorie falsifieert (terwijl we het daar al over eens zijn), en vermijd jij de vraag naar empirisch bewijs. Ik twijfel er nu een beetje over of je niet met opzet de aandacht af aan het leiden bent.

    “mensen horen elkaar te begroeten door met hun vierde oog achter op hun hoofd te knipperen”
    objectief een onjuiste uitspraak is en daarmee toegeeft dat je objectieve zaken over moraliteit kunt vaststellen.
    Dat je die test al niet doorkomt en een psychologische barriere hebt bij het toegeven dat er absolute zaken over moraliteit te zeggen zijn.

    Zaken die fysiek onmogelijk zijn kunnen niet waar zijn. Maar hier heb je niet bewezen dat moraliteit objectief definieerbaar is, enkel dat er geen (gezonde) mensen met vier ogen bestaan. Haal je het absurde weg en gewoon zegt: “Mensen horen elkaar te begroeten”, heb je alsnog niets bewezen.

    “Voor het falsifiseren van sommige waarheidsclaims heb je aan de eerste test uit de weteneschappelijke methode voldoende.
    De wetenschappelijke methode zegt dat als OF de eerste OF de tweede test faalt, de theorie objectief onjuist is.”

    Ja, en objectieve moraliteit is met vlag en wimpel geslaagd voor de eerste test, nu nog de tweede. Die test lijk je echter standvastig te vermijden. Kun je mij vertellen waarom dat is?

    pcrs [44] reageerde op deze reactie.

  14. @LvM [43]:
    “Welk echte argument? Het gaat hier er om of moraliteit objectief definieerbaar is. Molyneux stelt empirisch bewijs als criterium voor waarheid, maar levert die niet, net zoals jij.”

    Ik zeg niet dat empirisch bewijs de basis is voor objectief vaststelllen dat dwang geen onderdeel van moraliteit kan zijn.

    “Ik vraag jou naar empirisch bewijs, wat immers nodig is om de waarheid van objectief definieerbare moraliteit vast te stellen”

    nee, dat is niet nodig. Net zo min als empirisch bewijs nodig is om vast te stellen dat de theorie:”bakstenen vallen tegelijkertijd omhoog en omlaag” objectief onjuist is.

    Op precies dezelfde manier kan je vaststellen dat elke theorie over moraliteit met dwang, objectief onjuist is.
    “bakstenen vallen tegelijktijd omhoog en omlaag” = “Mensen moeten tegelijkertijd dwingen en gedwongen worden”

    beiden zijn objectief onjuist, zonder empirische bewijs.
    Kun je wel accepteren:”Elke theorie over zwaartekracht waar bakstenen tegelijkertijd omhoog en omlaag vallen is objectief onjuist vanwege inconsistentie, ongeacht empirisch bewijs” ?

    Ja, en objectieve moraliteit is met vlag en wimpel geslaagd voor de eerste test, nu nog de tweede. Die test lijk je echter standvastig te vermijden. Kun je mij vertellen waarom dat is?”

    ja, omdat die niet meer nodig is, als de eerste test aangeeft dat elke theorie over moraliteit met dwang, inconsistent is en objectief onjuist, dus blijven er alleen theorieen zonder dwang over. Q.E.D.
    Maar ik wordt er een beetje moe van, op 1 of andere manier klikt het niet. Ik kan echt niet zien waar de fout zou zitten en jij snapt mijn punt geloof ik ook niet. Dus je zult wel weer komen met:”maar er is geen empirisch bewijs” en beter dan dit uitleggen waarom kan ik niet.
    Zoek eens naar bewijs uit het ongerijmde.

    LvM [45] reageerde op deze reactie.

  15. @pcrs [44]:
    Ik merk dat we helemaal vastlopen, en heb het gevoel dat ik iets mis, dus ik heb de laatste reacties nog eens doorgelezen, en er is mij iets opgevallen:
    De theorie “initiatie van dwang is immoreel” slaagt niet (persé) voor de eerste (consistentie) test. Dat is omdat geen dwang initiëren niet het tegenovergestelde is van dwang initiëren. Een ontkenning is namelijk geen tegenovergestelde. Om de analogie van de baksteen te pakken: Omlaag vallen is het tegenovergestelde van omhoog vallen, maar niet-omhoog vallen is niet het tegenovergestelde van omhoog vallen; niet-omhoog vallen kan ook naar links of naar rechts zijn.
    Om het toe te passen op ethiek:
    Als je zegt dat moord universeel moreel is, betekent dat niet persé dat niet-moord universeel immoreel is; moord en niet-moord zijn immers niet tegenovergesteld.

    Wat is overigens concreet jouw definitie van moraliteit? We zitten volgens mij een beetje langs elkaar heen te praten, dus wellicht kan ik concreet op die definitie reageren.
    pcrs [46] reageerde op deze reactie.

  16. @LvM [45]:
    Je verdraait dan ook de baksteen analogie. Het ging om de theorie:”bakstenen vallen tegelijkertijd omhoog en omlaag” die is fout en elke theorie die dat omhelst is fout. Een goede theorie kan die uitspraak dus nooit bevatten. Geen empirisch bewijs noodzakelijk.

    Ik zeg dan ook alleen maar dat elke moraal theorie waarin gesteld wordt dat mensen tegelijkertijd moeten dwingen en gedwongen moeten worden objectief onjuist is.

    “Als je zegt dat moord universeel moreel is, betekent dat niet persé dat niet-moord universeel immoreel is; moord en niet-moord zijn immers niet tegenovergesteld.”

    zucht, maar dat zeg ik niet. Waarom blijf je toch de hele tijd de zaak verdraaien? Het geeft mij echt de indruk dat je er helemaal niets van begrijpt, of in wat donkere momenten zou ik denken dat iemand die zo over de mijnen heen springt, prima weet waar ze liggen. Het is verder niet erg als je er niets van begrijpt, maar waarom ga je er dan over in debat?

    Ik zeg dat dwang nooit een universeel gedragsvoorschrift kan zijn (op logische gronden) en dus nooit moreel (op definitie gronden). Elke theorie over moraal die dwang in zich heeft valt af en daarom houd je alleen theorieen over die geen dwang in zich hebben.
    Net zo als je alleen zwaartekracht theorieen overhoudt waar bakstenen niet tegelijkertijd omhoog en omlaag valllen?
    Maar het heeft allemaal verder geen zin, als ik steeds mijn uitspraken omgekeerd en verdraaid zie terugkomen om vervolgens neergemaaid te worden.

    LvM [47] reageerde op deze reactie.

  17. @pcrs [46]:
    Het geeft mij echt de indruk dat je er helemaal niets van begrijpt

    Ik reageer tegelijkertijd op de argumenten van jou en die van Molyneux (omdat jij die van jou niet altijd goed uit elkaar zet), en daardoor kan het lijken alsof ik de zaken verdraai en het niet goed begrijp, want:

    zucht, maar dat zeg ik niet.

    Inderdaad, dat zeg je niet. Maar wat je wel zegt is dat de stelling “mensen moeten tegelijkertijd dwingen en gedwongen worden” objectief onjuist is. Die stelling zou vermeend volgen uit de stelling: “Dwang is moreel”, en deze stelling is daarom ook objectief onjuist. Waarom de eerste uit de tweede stelling volgt leg je niet uit, dus in de plaats daarvan neem ik de uitleg van Molyneux: “The opposite of “virtue” must be “vice” – the opposite of “good” must be “evil.” If I propose the moral rule “thou shalt not steal,” then stealing must be evil, and not stealing must be good.” (pagina 65)
    Maar dat is niet waar, om de redenen die ik in reactie #45 uiteen zet (jij noemt dat vervolgens verdraaiing, wat mij doet vermoeden dat juist jij de argumenten voor UPB niet goed begrijpt).

    Ik zeg dat dwang nooit een universeel gedragsvoorschrift kan zijn

    Dwang is daar niet uniek in; er bestaat per definitie geen actief gedrag op zichzelf dat een universeel gedragsvoorschrift kan zijn (immers niet iedereen deelt dezelfde doelen).
    Als je “(universally) preferable behaviour” vast wilt stellen is er altijd sprake van: “Als je doel A wilt bereiken, dan dien je gedrag X te doen”. Dit heeft echter duidelijk niets met moraliteit te maken, maar met beleid (nodeloos om te zeggen bestaan er immers ook doelen die initiatie van geweld vereisen).
    pcrs [48] reageerde op deze reactie.

  18. @LvM [47]:
    Maar wat je wel zegt is dat de stelling “mensen moeten tegelijkertijd dwingen en gedwongen worden” objectief onjuist is. Die stelling zou vermeend volgen uit de stelling: “Dwang is moreel”, en deze stelling is daarom ook objectief onjuist.Waarom de eerste uit de tweede stelling volgt leg je niet uit
    alleen andersom. De tweede stelling volgt uit de eerste.

    Vergeet UPB, hij moet het een keer herschrijven. ‘Opposite’ zet je idd op het verkeerde been. Het is meer aftrekken:Als ik weet dat X een positief nummer is en ik kan de stelling bewijzen dat X niet groter dan 3 is, dan heb ik impliciet bewezen dat X e {1,2,3}.
    Dat is niet omdat 1,2,3 het omgekeerde/’opposite’ is van x>3, maar als je van alle positieve getallen degenen afhaalt die groter dan 3 zijn, je alleen 1,2,3 overhoudt.
    Dus als je kunt bewijzen dat alle moraaltheorien met dwang niet universeel kunnen zijn en dat dit vanwege mijn definitie een eis is, dan blijven alleen theorieen over zonder dwang. QED.

    Als je doel A wilt bereiken, moet je methode B volgen, heeft niets met moraliteit te maken. ‘Als ik van een vervelend iemand af wil, moet ik die vermoorden’

    nog een andere manier om het uit te leggen:
    Je hebt kopers en verkopers, voor elke verkoper moet een koper zijn. Als iemand nu met zijn vingertje begint te zwaaien en zegt:”iedereen zou koper moeten zijn”, dan is deze persoon objectief onjuist in zijn stelling. Zonder empirische check.

    Je hebt bedelaars en bebedelden. Als iedereen zou bedelen, is er niemand om bij te bedelen. Als iemand dus zegt:”Iedereen zou bedelaar moeten worden”, dan is deze persoon objectief onjuist in zijn stelling. Zonder empirische check.

    Als een ambtenaar zegt:”Iedereen zou middels afpersing van anderen zijn werk moeten doen”, dan is deze persoon objectief onjuist in zijn stelling. Zonder empirische check.

    LvM [49] reageerde op deze reactie.

  19. @pcrs [48]:
    Laat ik het principe pakken: “In alle omstandigheden moet iedereen stelen”. Dit demonstreert niet dat stelen altijd slecht is, enkel dat het genoemde principe incorrect is. (Ik hoor je al denken “daar gaat ‘ie weer”, maar geef me nog een kans). Dat is omdat 1. van Piet stelen zonder dat hij iets gedaan heeft en 2. van Piet stelen om een verkrachtingsslachtoffer van hem te compenseren lijkt mij zo verschillende morele classificaties hebben.
    (Morele) principes hebben altijd de vorm van: “In omstandigheden A zal ik X doen”.
    Maar dan, als ik het principe pak: “In omstandigheden waar ik dood zal gaan als ik een bepaald object niet steel, en ik kan er redelijk zeker van zijn dat het slachtoffer het object dat ik steel niet erg zal missen, en ik wil blijven leven, zal ik het object stelen”, heb ik een principe dat iedereen altijd zou kunnen opvolgen. Molyneux brengt hier tegenin dat de initiatie van diefstal altijd immoreel is, en dat omstandigheden er niet toe doen. In het voorbeeld met Piet heb ik echter gedemonstreerd dat omstandigheden er wel degelijk toe doen.
    Merk op dat “en ik wil blijven leven” essentieel is voor het principe, want anders zegt het principe dat iemand immoreel zou zijn is als hij verkiest dood te gaan.

    pcrs [50] reageerde op deze reactie.

  20. @LvM [49]:
    Lifeboat scenario’s hebben volgens mij niets met moraliteit te maken, maar dat komt ook weer door de manier waarop ik moraliteit definieer. Ik zeg alleen en niets meer dan dat:”Stelen en moorden is niet universeel te maken”. Dat zegt niets over specifieke handelingen.
    Dus ik steel die appel als ik honger heb (en geen manier om hem te kopen). Zeker weten. Het enige dat moraliteit doet voor mij is mij de kennis geven dat de producent van de appel maatregelen zal treffen om zijn eigendommen te beschermen en dat ik dus morgen waarschijnlijk alsnog honger heb, tenzij ik de producent weet te compenseren. Het is niet houdbaar, terwijl als ik een supermarkteigenaar compenseer in vrijwilligheid, heb ik morgen weer te eten. Dat is wat ik aan moraliteit heb. Is dat een beetje duidelijk? Niet mijn beste formulering.
    Voor mij dus niet :In omstandigheid A zal ik X doen, maar in omstandigheid A is X houdbaar en Y niet.

    LvM [51] reageerde op deze reactie.

  21. @pcrs [50]:
    Het enige dat moraliteit doet voor mij is mij de kennis geven dat de producent van de appel maatregelen zal treffen om zijn eigendommen te beschermen

    Daar heb je geen moraliteit voor nodig. Dat kun je trekken uit het feit dat mensen er belang bij hebben hun eigendom te behouden.

    ‘Stelen en moorden is niet universeel te maken’

    Er bestaan geen actieve acties die je universeel kunt maken, behalve als je zegt “als A, dan X”. Maar wat dat met moraliteit heeft te maken…

    “Lifeboat scenario’s hebben volgens mij niets met moraliteit te maken,”

    Dat het een lifeboat scenario is, is niet direct belangrijk, mijn voorbeeld laat alleen zien dat als je moraliteit op principes gaat baseren je van dit soort rare situaties krijgt.
    Volgens mij hebben lifeboat situaties overigens wel met moraliteit te maken. Dat men begrip op kan brengen voor immorele acties die iemand daarin begaat doet daar niet aan af.

    LvM [52] reageerde op deze reactie.
    pcrs [53] reageerde op deze reactie.

  22. @LvM [51]:
    Je kunt natuurlijk ook zeggen dat lifeboat scenario’s niets met moraliteit te maken hebben, maar volgens mij volgt daar uit dat moraliteit niet universeel is.

    “Dat kun je trekken uit het feit dat mensen er belang bij hebben hun eigendom te behouden.”
    Correctie: Dat kun je trekken uit het feit dat mensen er doorgaans belang bij hebben hun eigendom niet aan willekeurige dieven te verliezen.

  23. @LvM [51]:
    “Daar heb je geen moraliteit voor nodig. Dat kun je trekken uit het feit dat mensen er belang bij hebben hun eigendom te behouden.”
    Je kunt het ook afleiden uit je gevoel, maar dit is wat grondiger.

    Er bestaan geen actieve acties die je universeel kunt maken, behalve als je zegt “als A, dan X”. Maar wat dat met moraliteit heeft te maken…

    Dat als iemand zegt:Gij zult X doen en dat als moreel voorschrift aan iedereen meegeeft, dat je weet dat het niet klopt.
    Het is geen rocket science of zo, dit bewijs en niet wereldschokkend en levensveranderend. Dat heb ik ook nooit beweerd. Ik zeg alleen dat er rond moraliteit, mits nauwkeurig genoeg gedefinieerd, wel wat objectiefs te zeggen is. Dat was de discussie.

    Dat het een lifeboat scenario is, is niet direct belangrijk, mijn voorbeeld laat alleen zien dat als je moraliteit op principes gaat baseren je van dit soort rare situaties krijgt.
    Dat is een ander onderwerp. Als je principes op situaties gaat baseren. Ik heb geen idee waar je eindigt.

    Volgens mij hebben lifeboat situaties overigens wel met moraliteit te maken. Dat men begrip op kan brengen voor immorele acties die iemand daarin begaat doet daar niet aan af.
    Niet met moraliteit zoals ik dat definieer. Ik denk dat begrip bij anderen er mee te maken heeft met wat de verwachtte betrouwbaarheid en voorspelbaarheid van jou in de toekomst is. Mensen willen misschien liever niet met jou in een reddingsboot zitten, maar ja, wie wil dat nu wel?

    LvM [54] reageerde op deze reactie.

  24. @pcrs [53]:
    Je kunt het ook afleiden uit je gevoel, maar dit is wat grondiger.

    Dat gevoel is er niet zomaar. In je onderbewuste “weten” dat iemand doorgaans bereid is zijn eigendom te verdedigen is gunstig in het streven je genen voort te zetten.

    Dat als iemand zegt:Gij zult X doen en dat als moreel voorschrift aan iedereen meegeeft, dat je weet dat het niet klopt.

    Maar door te zeggen: “Dan blijven er alleen morele theorieën over zonder dwang”, ben je veel te specifiek, en dat kan misleidend zijn. Het is dus “dan blijven er alleen morele theorieën over zonder actief gedrag”.
    Molyneux probeert dat op te lossen door te zeggen dat er een verschil is tussen esthetisch negatieve acties en immorele acties; het verschil wordt volgens hem gemaakt doordat je esthetisch negatieve acties kunt vermijden en immorele acties niet. Maar als we bijvoorbeeld de esthetisch negatieve actie “liegen” pakken; als iemand eenmaal gelogen heeft, kun je dat niet meer vermijden. Zelfde met “te laat komen”; als iemand te laat is gekomen, kun je het gedrag niet vermijden, het is al gebeurt. Jij hebt al moeite gedaan om naar een bepaalde locatie af te reizen, benzine betaald, enz. De schade is gedaan. Ik denk dan ook dat die onderscheiding een vorm van cirkelredenering is. (Ik ben het persoonlijk eens met die onderscheiding, maar ik ben dan ook libertarisch, en ben ook (semi-toevallig) opgevoed om dat onderscheid te maken).

    Dat is een ander onderwerp. Als je principes op situaties gaat baseren.

    Molyneux (en jij) beoordelen acties niet op zichzelf. Doe je dat wel, dan krijg je een probleem dat ik demonstreerde met het voorbeeld van Piet (1. van Piet stelen zonder dat hij iets gedaan heeft en 2. van Piet stelen om een verkrachtingsslachtoffer van hem te compenseren hebben verschillende morele classificaties).
    Het morele principe: “Je mag geen dwang initiëren”, is ook gebaseerd op een situatie. Wat je namelijk zegt is eigenlijk: “In situaties waar persoon X geen dwang tegen jou gebruikt mag jij geen dwang tegen persoon X gebruiken”.

    Niet met moraliteit zoals ik dat definieer.

    Eerder definieerde je moraliteit als universeel zijnde. Door het begrip “universeel” sluit je de mogelijkheid om “behalve als” te zeggen uit. Wil je toch zeggen “behalve als (er sprake is van een lifeboat scenario)”, dan blaas je de stelling “moraliteit is universeel” op.

    pcrs [55] reageerde op deze reactie.
    LvM [57] reageerde op deze reactie.

  25. @LvM [54]:
    Maar door te zeggen: “Dan blijven er alleen morele theorieën over zonder dwang”, ben je veel te specifiek, en dat kan misleidend zijn. Het is dus “dan blijven er alleen morele theorieën over zonder actief gedrag”.

    nee, want het morele voorschrift:”Gij zult iedereen de hand schudden bij een ontmoeting”, is aktief gedrag, maar leidt niet tot een tegenstrijdgheid bij implementatie. Het is misschien geen rocket science, maar je moet toch wel je hoofd erbij houden.

    “Molyneux (en jij) beoordelen acties niet op zichzelf. Doe je dat wel, dan krijg je een probleem dat ik demonstreerde met het voorbeeld van Piet (1. van Piet stelen zonder dat hij iets gedaan heeft en 2. van Piet stelen om een verkrachtingsslachtoffer van hem te compenseren hebben verschillende morele classificaties).”

    Compensatie eisen van een verkrachter is geen geweldsinitiatie en geen stelen, net zo min als zelfverdediging geweldsinitiatie is. Het woord initiatie staat er niet voor niets bij.

    “Het morele principe: “Je mag geen dwang initiëren”, is ook gebaseerd op een situatie. Wat je namelijk zegt is eigenlijk: “In situaties waar persoon X geen dwang tegen jou gebruikt mag jij geen dwang tegen persoon X gebruiken”.”

    Je rollebolt er vrolijk op los met het begrip initiëren. Wat ik zeg is dat dwang niet een universeel gedragsvoorschrift kan zijn, in wat voor situatie dan ook. Je zit die stroman weer op te bouwen.

    “Eerder definieerde je moraliteit als universeel zijnde. Door het begrip “universeel” sluit je de mogelijkheid om “behalve als” te zeggen uit. Wil je toch zeggen “behalve als (er sprake is van een lifeboat scenario)”, dan blaas je de stelling “moraliteit is universeel” op.”

    Nee, ook in een lifeboat scenario is het niet mogelijk om dwang universeel toe te passen, punt uit. Of je nu op de maan zit of in een grot, een kippeboutje eet of een komkommer, aangevallen wordt of niet, aan een vlaggemast zwaait zonder toestemming om iemands appartement binnen te springen, of tegenover iemand staat met het enige laserkanon in staat op de wereld van een buitenaardse invasie te weren, maar dit kanon niet wil gebruiken.
    Dwang is nooit universeel toe te passen. Net zo als in al deze situaties 2+2=4 is.

    LvM [56] reageerde op deze reactie.

  26. @pcrs [55]:
    nee, want het morele voorschrift:”Gij zult iedereen de hand schudden bij een ontmoeting”, is aktief gedrag, maar leidt niet tot een tegenstrijdgheid bij implementatie.”

    Wat je zegt met: ”Gij zult iedereen de hand schudden bij een ontmoeting”, is: “In situaties dat je iemand ontmoet, moet je die persoon de hand schudden”. Op dezelfde manier ontstaan ook geen problemen als je zegt: “Gij zult dwang gebruiken bij een ontmoeting”.
    (Men kan niet tegelijk dwang initiëren, maar “initiëren” is een extra “Als A”, men kan ook niet tegelijk de hand schudden initiëren. Men kan wel beiden tegelijk plannen dwang/een hand schudden te initiëren, maar in beide situaties is er altijd 1 de absolute eerste).

    “Molyneux (en jij) beoordelen acties niet op zichzelf. Doe je dat wel, dan krijg je een probleem dat ik demonstreerde met het voorbeeld van Piet (1. van Piet stelen zonder dat hij iets gedaan heeft en 2. van Piet stelen om een verkrachtingsslachtoffer van hem te compenseren hebben verschillende morele classificaties).
    Het morele principe: “Je mag geen dwang initiëren”, is ook gebaseerd op een situatie. Wat je namelijk zegt is eigenlijk: “In situaties waar persoon X geen dwang tegen jou gebruikt mag jij geen dwang tegen persoon X gebruiken”.”

    Compensatie eisen van een verkrachter is geen geweldsinitiatie en geen stelen, net zo min als zelfverdediging geweldsinitiatie is.

    De intrinsieke actie is in beide gevallen hetzelfde: “Eigendom van iemand nemen zonder zijn vrijwillige toestemming”.
    Ik probeerde ermee aan te tonen dat acties niet op zichzelf beoordeeld kunnen worden. Zoals ik aantoonde is “initiatie” een “als A”: “In situaties waar persoon X geen dwang tegen jou gebruikt mag jij geen dwang tegen persoon X gebruiken”.

    Je rollebolt er vrolijk op los met het begrip initiëren. Wat ik zeg is dat dwang niet een universeel gedragsvoorschrift kan zijn, in wat voor situatie dan ook. Je zit die stroman weer op te bouwen.

    En dus komen weer terug op: Er bestaat per definitie geen actief gedrag op zichzelf dat je universeel kunt maken. Dwang kan geen universeel gedragsvoorschrift zijn, net zomin als de hand schudden dat kan zijn. Maar dat bewijst dus niet dat “dwang” slecht is, zoals gedemonstreerd met het voorbeeld van Piet. Ergo, je moet altijd zeggen “Als situatie A, dan gedrag X”. “Initiatie” staat gelijk aan “Als situatie A” (“In situaties waar persoon X geen dwang tegen jou gebruikt mag jij geen dwang tegen persoon X gebruiken”).

    Nee, ook in een lifeboat scenario is het niet mogelijk om dwang universeel toe te passen, punt uit.

    Ik had het niet over “dwang”, maar over moraliteit, in reactie op jouw stelling dat moraliteit niet van toepassing is op lifeboat scenario’s. Waarom kom je hier ineens mee?

    LvM [57] reageerde op deze reactie.
    pcrs [58] reageerde op deze reactie.

  27. @LvM [56]:
    Op dezelfde manier ontstaan ook geen problemen als je zegt: “Gij zult dwang gebruiken bij een ontmoeting”.
    die ontstaan er wel. Het is namelijk de vraag aan de moraliteitsuiter:wie moet er onderdanig zijn aan wie?
    Het antwoord op handenschudden is:ze moeten beiden de hand schudden. Het probleem bij dwang gehoorzaamheid, is dat degene die dwang en gehoorzaamheid als universele waarden claimt, dat hij niet kan aangeven wie er behoort te dwingen en wie er behoort te gehoorzamen.

    “De intrinsieke actie is in beide gevallen hetzelfde” een dief wordt geen eigenaar van je TV door die te stelen. Hij krijgt hem alleen in bezit. Als je hem tergpakt is dat geen stelen. De eerste onvrijwillige aktie telt, niet de tweede. Er is eerst een consistent systeem, zonder initiatie van geweld en dan verandert iemand dat, wat er daarna gebeurt, zeg ik niets over. Ik zeg alleen dat dwang/gehoorzaamheid niet universeel kunnen zijn.
    Ook M. zegt dat UPB niets over specifieke handelingen zegt, maar alleen over morele stellingen.

    “En dus komen weer terug op: Er bestaat per definitie geen actief gedrag op zichzelf dat je universeel kunt maken. Dwang kan geen universeel gedragsvoorschrift zijn, net zomin als de hand schudden dat kan zijn. ”
    ja hoor iedereen kan iedereen de handschudden als ze elkaar tegenkomen en het morele systeem is geimplmenteerd in de realitiet en iedereen is moreel.
    Iedereen moet dingen en gehoorzamen niet.
    Ik snap niet wat je er niet aan begrijpt, maar ik ben niet onder de indruk van je kritiek.

    LvM [59] reageerde op deze reactie.

  28. @pcrs [58]:
    die ontstaan er wel. Het is namelijk de vraag aan de moraliteitsuiter: wie moet er onderdanig zijn aan wie?
    Het antwoord op handenschudden is:ze moeten beiden de hand schudden. Het probleem bij dwang gehoorzaamheid, is dat degene die dwang en gehoorzaamheid als universele waarden claimt, dat hij niet kan aangeven wie er behoort te dwingen en wie er behoort te gehoorzamen.

    Je breidt nu ineens de definitie van moraliteit uit naar intentie. Gehoorzaamheid heeft er niets mee te maken. Het probleem bij dwang is de handeling “dwingen”/”geweld gebruiken”, niet wat men ermee wilt bereiken.

    Een dief wordt geen eigenaar van je TV door die te stelen.
    Hij krijgt hem alleen in bezit. Als je hem tergpakt is dat geen stelen.

    Zullen we bij het voorbeeld dat ik gaf blijven? Dit is onnodig verwarrend. Kun je de volgende tekst ontkrachten?:

    Molyneux (en jij) beoordelen acties niet op zichzelf. Doe je dat wel, dan krijg je een probleem dat ik demonstreerde met het voorbeeld van Piet (1. van Piet stelen zonder dat hij iets gedaan heeft en 2. van Piet stelen om een verkrachtingsslachtoffer van hem te compenseren hebben verschillende morele classificaties).
    Het morele principe: “Je mag geen dwang initiëren”, is ook gebaseerd op een situatie. Wat je namelijk zegt is eigenlijk: “In situaties waar persoon X geen dwang tegen jou gebruikt mag jij geen dwang tegen persoon X gebruiken”.

    En

    De intrinsieke actie is in beide gevallen hetzelfde: “Eigendom van iemand nemen zonder zijn vrijwillige toestemming”.
    Ik probeerde ermee aan te tonen dat acties niet op zichzelf beoordeeld kunnen worden. Zoals ik aantoonde is “initiatie” een “als A”: “In situaties waar persoon X geen dwang tegen jou gebruikt mag jij geen dwang tegen persoon X gebruiken”.

    Dank.

    “Ook M. zegt dat UPB niets over specifieke handelingen zegt, maar alleen over morele stellingen.

    Inderdaad, morele stellingen in de vorm van: “Als situatie A, dan specifieke handeling X”.

    ja hoor iedereen kan iedereen de handschudden als ze elkaar tegenkomen en het morele systeem is geimplmenteerd in de realitiet en iedereen is moreel.

    En iedereen kan elkaar naar de grond proberen te werken als ze elkaar tegenkomen (behalve mensen die een bepaalde handicap hebben, maar dat is ook zo met de hand schudden; objectief gezien zijn het gelijkwaardige acties).

  29. “Je breidt nu ineens de definitie van moraliteit uit naar intentie. Gehoorzaamheid heeft er niets mee te maken. Het probleem bij dwang is de handeling “dwingen”/”geweld gebruiken”, niet wat men ermee wilt bereiken.”

    Wij praten geloof ik geheel langs elkaar heen, ik heb het nergens over intentie. Je blijft stromannen oprichten en neerhalen. Ik zeg dat nergens. Utilitaire argumenten:wat wil je bereiken, doen bij mij ook niet ter zake.
    Beter dan ik het uitgelegd heb, kan ik het niet. Als je het niet begrijpt of steeds met dingen komt die ik nergens zeg, weet ik het ook niet meer.
    Ik vind het wel een wonderbaarlijk verschijnsel. Het is zo simpel en tegelijkertijd niet te bevatten door mensen die het wel denken te bevatten. Het is precies als libertarisme, je probeert aan te geven dat het om de initiatie van geweld gaat en mensen blijven maar andere dingen aanvallen, zonder het zelf door te hebben. Fascinerend, maar uitermate vermoeiend.
    Ik ga het hier bij laten, afgezien van deze laatste poging.

    “En iedereen kan elkaar naar de grond proberen te werken als ze elkaar tegenkomen (behalve mensen die een bepaalde handicap hebben, maar dat is ook zo met de hand schudden; objectief gezien zijn het gelijkwaardige acties).”

    idd iedereen kan het proberen. Moraliteit zegt echter niet dat iedereen die de macht heeft de ander tegen de grond moet werken, dat is prima universeel te maken. Het claimt dat A onderdanig moet zijn aan B. Ik behoor de politicus te gehoorzamen, dat is de morele claim. De moraal die van de staat over mij heengegoten wordt is niet:”de politie en pcrs mogen elkaar beiden tegen de grond proberen te werken”
    Dat is gewoon niet hun morele claim. Hun morele claim is ‘pcrs hoort gehoorzaam te zijn aan onze politie’ Dat staat gelijk aan mensen moeten tegelijkertijd gehoorzaam en onderdanig zijn. Waarbij ze natuulijk altijd preken:”mensen moeten gehoorzaam zijn”, en daar bedoelen ze dan niet de heersers mee. Het is het zelfde gelul als ‘we moeten allemaal belasting betalen, inclusief politici en ambtenaren’
    Dat is ook onmogelijk te decoderen door de meeste mensen. Ze denken: idd iedereen gelijk, maar hebben niet door dat ze voor de gek worden gehouden.

    Maar goed ook deze poging zal wel weer op een stroman stuiten.
    over en uit.

    LvM [61] reageerde op deze reactie.

Comments are closed.