Vrijspreker: Veel libertariërs denken dat libertarisme over economie gaat, wat denkt u daarvan?
Opperdienaar: Economie is iets leuks om mee te spelen, maar het overtuigt bijna niemand. Libertariërs praten al tientallen jaren over de economische zegeningen van vrijheid, maar ze hebben niet door dat weinig mensen daar wat om geven.
Het communisme heeft niet heel Rusland, China, Zuid Oost Azie en de universiteiten in Nederland in zijn grip gekregen, gebaseerd op een goed uitgedacht economisch programma. Mensen gedragen zich als een school haringen, veilig in de groep blijven denken.
Vrijspreker: Waarom blijven libertariërs daar dan toch mee doorgaan?
Opperdienaar: Onderdanen, inclusief de slaven geven wel de indruk dat het om economie gaat. Omdat ze blijven ontkennen dat vrijheid economisch het beste voor ze is, blijven libertariërs proberen die argumenten onderuit te halen. Omdat hun argumenten geen rationele basis hebben, kunnen ze ook niet onderuit gehaald worden met rationele argumenten.
Vrijspreker: Hoe hebben de communisten dan de wereld gewonnen?
Opperdienaar: Hoe hebben de religies de wereld gewonnen? Met rationele argumenten? Nee natuurlijk niet, rationele argumenten zijn irrelevant, behalve voor een kleine minderheid die in waarheid geinteresseerd is.
Communisme won door de bestaande elites dieven te noemen in een korte en begrijpelijke slogan:’bezit is diefstal’. Wat je daarna doet is de onderdanen als kinderen toespreken met de boodschap dat wanneer jij aan de macht komt, je die macht zult gebruiken om de elites te reguleren in het voordeel van uitwisselbare, vervangbare onderdanen waarvan er 13 in een dozijn gaan. Dat geloven ze dan, want stiekem denken ze dat ze speciaal zijn, want dat zei mammie altijd tegen ze, dus met het moederland zal dat niet anders zijn. Dan zeg je dat de onderdanen nog 1 keer een groot offer moeten brengen om de bestaande machthebber te dumpen en jouw aan de macht te brengen. Bij WWI werd ook gezegd dat het de oorlog was om aan alle oorlogen een einde te maken. Het 1000 jarig rijk was ook zo’n belofte van rust. Morele argumenten zijn de enige die impact hebben. Alles draait om psychologie.
Vrijspreker: Als je om macht vraagt en offers, is het wat vreemd dat je eerst onderdanigheid en gehoorzaamheid eist om dat doel te bereiken.
Opperdienaar: Dat is slechts tijdelijk even nodig omdat een machtsstructuur omverwerpen een machtsstructuur vereist.
Vrijspreker: Dat woordje ’tijdelijk’ is historisch gezien heel lang.
Opperdienaar: Dat komt omdat er zich altijd onvoorziene complicaties voor doen.
@pcrs [60]:
“Ik behoor de politicus te gehoorzamen, dat is de morele claim.”
Nonsens. Als men jou met argumenten over kan halen de politicus te gehoorzamen, heeft dat moreel gezien heel andere implicaties dan dat je gedwongen wordt de politicus te gehoorzamen.
“Wij praten geloof ik geheel langs elkaar heen, ik heb het nergens over intentie.”
Intentie om iemand te doen gehoorzamen? Zegt je niets? Hoe dan ook, je haalt nu ineens “gehoorzamen” erbij, terwijl dat niets te maken heeft met de intrinsieke actie “dwang”, of specifieker: “geweld gebruiken”. Juist jij valt een stroman aan.
“Beter dan ik het uitgelegd heb, kan ik het niet.”
Daar zou ik niet zo zeker van zijn. Zelfs al heb je gelijk, je bent wel wat onduidelijk; je bent voortdurend verwarring aan het scheppen. Ook weer door uit mijn voorbeeld het deel van het verkrachtingsslachtoffer weg te halen en in de plaats daarvan alleen maar het specifiek hebben over de daad “stelen”. Over stromannen gesproken; Jij maakt er wel erg veel van de laatste paar reacties. Een kat in het nauw maakt rare sprongen zal ik maar zeggen.
“steeds met dingen komt die ik nergens zeg, weet ik het ook niet meer.”
Ik denk dat je de implicaties van je eigen woorden niet begrijpt.
“idd iedereen kan het proberen.”
“Tegen de grond werken” is een luchtige manier van zeggen: “Geweld/dwang tegen elkaar gebruiken.” Of men het ook lukt om de ander tegen de grond te werken is niet relevant, de handeling “geweld gebruiken” is hoe dan ook begaan.
“Moraliteit zegt echter niet dat iedereen die de macht heeft de ander tegen de grond moet werken, dat is prima universeel te maken.”
Inderdaad, en zo kun je vrijwel alles universeel maken, je hoeft maar te zeggen “Als situatie A, dan gedrag X”, wat ook per definitie de vorm is van een moreel principe, zoals eerder gedemonstreerd.
“Het claimt dat A onderdanig moet zijn aan B.”
Nee, het claimt dat B geweld gebruikt tegen A. Je kunt niet naar gelieven van alles toevoegen of weglaten. Geen wonder dat je zo overtuigd bent van je gelijk; iedere keer als er cognitieve dissonantie optreedt verander je gewoon iets waardoor het wel weer kloppend lijkt.
“De moraal die van de staat over mij heengegoten wordt is niet:”de politie en pcrs mogen elkaar beiden tegen de grond proberen te werken”
Dat is gewoon niet hun morele claim.”
En ik val stromannen aan? Echt moeilijk is het niet hoor, pcrs. Bij deze een verzoek mijn laatste 3 reacties nog eens te lezen, deze keer filosofisch.
“Ik ga het hier bij laten, afgezien van deze laatste poging.”
Je laat je kennen hoor.
Maar goed, met dogmatici discussiëren heeft vrij weinig zin. Je past cirkelredeneringen toe die niet heel veel onderdoen aan: “God bestaat. – Waarom? – Het staat in de bijbel. – Waarom is wat in de bijbel staat waar? – Omdat God hem geschreven heeft.”
Grappig trouwens, dat Molyneux meent een doorslaand bewijs voor objectieve ethiek te hebben geschreven, maar dat noch zijn volgelingen, noch hijzelf echt uit kan leggen wat het nou precies is, laat staan zonder in cirkelredeneringen te vervallen.
Echt veel hoor ik hem er tegenwoordig ook niet erover, ondanks zijn verwachting dat het zijn magnum opus zou zijn.
Nou goed, ik weet niet hoe ik het beter uit kan leggen, want mijn uitleg is volgens mij vrij duidelijk, dan maar hieronder een link naar een doorslaggevende kritiek (waar Molyneux overigens vooralsnog geen tegenwerping op heeft gemaakt) op UPB: A Rational Proof of Secular Ethics, die het wellicht nog wat duidelijker uiteen zet:
http://libertarian-left.blogspot.com/2009/04/critique-of-stefan-molyneuxs-ethical.html
Comments are closed.