
Opperdienaar: Inderdaad, de Schotse filosoof David Hume stelt in zijn ‘is-ought dichotomy‘ dat je niet van een objectief feit over hoe iets is, naar uitspraak toe kunt redeneren over iets behoort te zijn. Zijn idee is dat je alleen een uitspraak over hoe iets behoort te zijn kunt doen, als je begint met een gesteld doel dat verder net zo uit de lucht komt vallen, als geld voor een centrale bankier. Dus de volgende uitspraak is objectief vast te stellen:ALS je gezond wilt zijn, DAN moet je vitamines eten. Het zou echter volgens Hume onmogelijk zijn objectief vast te stellen waarom iemand gezond zou moeten willen zijn. Ayn Rand loste dit op door te stellen dat leven het hoogste doel is van elk organisme. Dit nam ze als beginpunt en leidde alle voorschriften over goed en slecht gedrag daar van af volgens haar filosofie, het objectivisme. De stelling dat leven de hoogste doel is voor elk organisme, komt echter uit de lucht vallen.
Leven is duidelijk niet het hoogste doel voor mensen die zelfmoord plegen, of die hun leven opofferen voor een ander. Ze kan volgens Hume ook niet zeggen dat leven het hoogste doel zou behoren te zijn, omdat dit weer niet zonder gesteld doel objectief kan worden bepaald. Met andere woorden: In de wereld van ALS->DAN->DAN->DAN etc. is elke objectieve uitspraak kwetsbaar voor de eerste ALS en logische fouten tussen de verschillende DAN uitspraken.
Vrijspreker: Toch gooien mensen links en rechts met moralistische uitspraken over voorgeschreven gedrag.
Opperdienaar: Dat zouden ze niet moeten doen. Ik kan bijvoorbeeld ook de stelling verdedigen:”ALS je leven je hoogste doel is, DAN kun je maar beter je heerschers gehoorzamen”. Dat is objectief vast te stellen door te kijken wat er gebeurt als je ze weigert te gehoorzamen.
Denk je bijvoorbeeld de volgende prehistorische situatie in: Een aantal jagers vragen zich af waarom de zebras bij de drinkplaats staan en niet onder de bomen in de schaduw. Stel dat een jager genaamd Frits daar een theorie over heeft. Stel dat een andere jager genaamd Bart daar een andere theorie over heeft. Ze vragen daarom een derde jager genaamd Boris wie er gelijk heeft. Boris zegt vervolgens dat hij een theorie heeft die verklaart waarom de zebra’s onder de bomen zouden behoren te staan en dat die theorie goed is en de zebra’s hebben het fout hebben.
Vrijspreker: Ze zouden waarschijnlijk zeggen dat Boris ze niet allemaal op een rijtje had en dat hij maar op die denkbeeldige zebra’s onder de bomen moet gaan jagen, maar niet teveel op solidariteit moet rekenen als hij honger heeft.
Opperdienaar: Precies en terecht. Ook als Boris zou zeggen dat hij een theorie had over hoe de hemellichamen zouden behoren te bewegen, die niet verklaart hoe ze in werkelijkheid bewegen, zou hij door de anderen als megalomane dwaas worden aangestaard. Zijn stamgenoten zouden zeggen:”Boris, wie ben jij om te zeggen hoe de hemellichamen zouden moeten bewegen?” Nu stel ik het volgende:De economen Keynes en Krugman verklaren waarom een subselectie van een groep mensen ‘in moet grijpen’ in het leven van de rest van die groep, terwijl libertariërs verklaren waarom dat niet zo zou moeten zijn. Wie zijn hier nu megalomaan? Iedereen kan zien dat overal op de wereld elites ingrijpen in de economie van onderdanen en libertariërs zeggen dat dit niet zo hoort te zijn. Het is als Boris die een theorie heeft die zegt dat de zebra’s eigenlijk onder de bomen zouden moeten staan, terwijl iedereen kan zien dat ze bij de drinkplaats staan.
Vrijspreker: Ik denk dat het elkaar niet uitsluit. Je kunt verklaren waarom heerschers heersen en onderdanen dienen, maar ook waarom onderdanen beter af zouden zijn als ze niet zouden moeten dienen. De wil van de heerschers is niet even onwrikbaar als de beweging van de hemellichamen.
Opperdienaar: Dat denk jij. Wanneer geven jullie nu eens op? Wanneer gaan jullie nu eens gewoon verklaren waarom onze academici gelijk hebben, onze soldaten juist handelen, onze bommen schurken doden, onze regulering onvoldoende is en onze media de waarheid spreken?
Vrijspreker: Dat kan nog wel even duren.
























@Logic [29]: De Kantiaanse imperatief en de Gulden Regel leiden onvermijdelijk tot vegetarisme en andere vormen van politieke correctheid.
pcrs [32] reageerde op deze reactie.
Logic [33] reageerde op deze reactie.
@Columnist [31]: Gelukkig voel je geen behoefte om dat uit te leggen.
@Columnist [31]:
Even los van het feit dat je een aanname poneert en geen argument:
Ik beschouw mens en dier niet als gelijkwaardig. Vegetarisme zal dus eerst rationeel moeten worden aangetoond als in strijd met het NAP danwel de “objectieve moraliteit” (of hoe je het ook wilt noemen) Als het i.d.d. rationeel wordt aangetoond als in strijd met het N.A.P. Het zij zo, dan is vegetarisme het objectief moreel juiste.
Wat jij beschouwt als “politiek correct” zou inderdaad politiek correct kunnen zijn, maar misschien ook wel gewoon logisch en terecht. De term “politiek correct” ben ik in deze context niet van plan te zien als een soort automatische waarschuwing dat iets verkeerd is.
Daar zal toch echt een steekhoudend argument achter moeten zitten.
Columnist [39] reageerde op deze reactie.
@Cassandra Troy [34]:
Je had het tegen mij:
Schat, ik ben zelf voormalig “Objectivist”. Ik ben dat stadium allang voorbij en terugkijkende naar het dom gekopieerde taaltje wat ik bij Objectivisten zoals o.a. Leonard Peikoff zie, zie ik mezelf ook terug. Alhoewel ik al snel door die cultus-fenomenen heen prikte.
Dus denk a.u.b. niet dat je met een onwetende te maken hebt omdat je mijn nickname toevallig niet vaak voorbij hebt zien komen op Vrijspreker. Ik ken Objectivisme al langer dan vandaag, ik ken Def al langer dan vandaag en ik ken Vrijspreker al langer dan vandaag.
Objectivisten hebben helemaal niet “het gereedschap” om ergens doorheen te prikken. Wat ze hebben is een globaal maar slecht idee van wat Ayn Rand zou hebben gezegd in hun situatie, want zelf denken doen ze niet. Vandaar dat ze het objectivisme ook nooit verkopen in hun eigen woordenschat maar met het duidelijk herkenbare taaltje van Rand zelf.
Als voormalig Objectivist kan ik je verzekeren dat zelfs Ayn Rand meewarig haar hoofd zou schudden bij de wartaal die vele van haar volgelingen uitkramen. Want je kan van Ayn Rand zeggen wat je wil, ze wist haar boodschap wel ijzersterk over te brengen. Als ik Def “objectivistisch” zie argumenteren lig ik echter over de grond te rollen van het lachen.
Neem nu dit zogenaamde “argument”:
Morele vraag voor Leven is: zou Leven moeten leven. Antw Ja, omdat IS het ZIJN impliceert. = morele standaard = Levens leven
Wat is dit voor raaskallerij? Als ik een klein beetje een poging doe dit te ontcijferen, zie ik iets van een circulaire redenering, wellicht een tautologie, maar ik weet het niet eens zeker, zo onduidelijk is zijn punt.
En dan dit:
Ze zijn wel makkelijker te begrijpen als je snapt dat de wortel een Humeïtisch buikgevoel is: een in de lucht hangend NAP dat niet gekoppeld is aan enige binding met de Amerikaanse ‘sense of life’.
Wat heeft in godsnaam een “Amerikaanse sense of life” ergens mee te maken? Zitten we hier niet in Nederland? Het lijkt wel of hij gewoon heeft lopen copy-and-pasten uit een Amerikaans artikel of boek.
Man, gebruik gewoon je eigen taal en je eigen, helder onderbouwde argumenten in plaats van dat quasi-objectivistische wollige gezever.
pcrs [40] reageerde op deze reactie.
Cassandra Troy [42] reageerde op deze reactie.
@Logic [28]:
Klassiek gevalletje van een intimidatie argument (jouw argument is vals, omdat jouw karakter slecht is!).
In 2 lange zinnen zo weinig zeggen en dan nog durven te beweren dat een ander uit z’n nek kletst terwijl die de spijker op z’n kop slaat.
Tip: als je iets niet snapt (zoals mijn eerdere guursel) gewoon je vinger opsteken.
Logic [37] reageerde op deze reactie.
@Def [36]:
Wie heeft iets over je karakter gezegd? Of over een “vals argument”?
Valse argumenten die ik aan je valse karakter toeschrijf, zijn relevant in andere draadjes maar niet hier.
Je argument hier was niet “vals”. Het was incoherent.
En ik stel dat het incoherent is omdat je veel te druk bezig bent met het na-apen van Ayn Rand, zonder dat je haar lijkt te hebben begrepen. Dan krijg je dus incoherent en nodeloos wollige taal.
Dus jij begaat een stroman door mij het gebruiken van een argumentatie toe te schrijven die ik helemaal niet heb gebruikt.
Ik baseer mijn oordeel overigens op mijn eigen ervaringen met objectivisme, met objectivisTEN, met jou, met jouw ‘argumenten’, jouw artikelen in het verleden en ga zo maar door.
Mijn oordeel is dus voor een groot gedeelte empirisch.
Dan nog: waarom zou ik mijn vingertje opsteken? Heb je eerst toestemming van Leonard Peikoff of Yaron Brooks nodig om dingen uit te leggen in je eigen woorden?
Geef de lezers eens het gevoel dat ze niet een slap aftreksel van Ayn Rand zitten te lezen. Wat is in godsnaam “levens leven”?
Je wilt mensen toch overtuigen, of niet?
Op basis van wat ik allemaal van je heb gelezen zul je mij nergens van overtuigen, maar als jij een stel leken naar het objectivisme danwel minarchisme kunt lokken met heldere argumenten schieten we er allemaal wat mee op.
Dan kunnen ze zich namelijk daarna, als ze even doordenken en niet Ayn Rand alleen als een soort demi-God volgen en haar woorden aanzien voor gospel, aansluiten bij het anarcho-kapitalisme. Net zoals ik dat heb gedaan.
Igor [38] reageerde op deze reactie.
@Logic [37]:
Toch wel een beetje trololol dat je anderen afvalt voor het star aanhangen van een ideologie en dan afsluit met;
“aansluiten bij het anarcho-kapitalisme. Net zoals ik dat heb gedaan.”
Aansluiten, dan doe je achteraan toch?
Def [41] reageerde op deze reactie.
@Logic [33]: Het is ergens verfrissend om te zien dat Libertariërs niet dwangmatig voor of tegen politieke correctheid zijn.
@Logic [35]: hear hear.
Altijd vreemd om te zien dat iemand die religie radicaal afkeurde, uiteindelijk een schare religieuze volgelingen krijgt die rationeel denken niet bepaald hoog in het vaandel hebben.
Hetzelfde zie je zich een beetje bij Molyneux aftekenen. Onafhankelijk kritisch denken is de leer, maar de volgelingen worden steeds meer beoordeeld op zuiverheid in de leer en bewondering voor de leider en afwijkende meningen worden niet gewaardeerd.
@Igor [38]:
LOL
@Logic [35]: Zeg, ik ben je schat niet! Waar haal je de arrogantie vandaan om zo’n toon aan te slaan? Van je kennis van objectivisme moet je het duidelijk niet hebben, want daar ben je aan de oppervlakte blijven hangen als kennelijke labelsman. Ik herken nergens enige kennis van zaken, alleen een argument qua intimidatie, ettelijke aanvallen ad hominem en een hele hoop tekst waar niets in staat. De simpele basisformule…
Morele vraag voor Leven is: zou Leven moeten leven. Antw Ja, omdat IS het ZIJN impliceert. = morele standaard = Levens leven
…gaat je kennelijk al boven de pet, laat staan dat je adept zou zijn in objectivisme. Dat kan ook wel kloppen, want er is geen zinnige objectivist die zijn filosofie zou ruilen voor het intellectuele broddelwerk dat zich anarcho-kap. noemt. Ben er verder wel klaar mee. Ik debatteer graag, maar niet met intellectuele knokploegen.
pcrs [43] reageerde op deze reactie.
@Cassandra Troy [42]:
Morele vraag voor Leven is: zou Leven moeten leven. Antw Ja, omdat IS het ZIJN impliceert. = morele standaard = Levens leven
Inderdaad filosofische lariekoek die een gemiddelde Indiase goeroe zwendelaar niet zou misstaan.
Alleen een logische basis verdient het hoogste respect.
De mensen die zich overheid noemen, ZIJN criminelen, zelfs in een Randiaanse wereld. Zij leveren een dienst waar ze een monopolie op eisen. Als andere mensen diezelfde dienst willen aanbieden, mogen de overheidsmensen agressie gebruiken om dat te verhinderen. Dit is strijdig met Rand’s eigen beginsel A=A. Volgens dat beginsel zou het fout zijn om verschillende eigenschappen toe te kennen aan een mens binnen de overheid en buiten de overheid. De eerste A moet gehoorzaamd worden, de tweede A moet gehoorzamen. A/=A.
Cassandra Troy [44] reageerde op deze reactie.
@pcrs [43]: Laat me poging wagen de formule uit te leggen.
Morele vraag voor Leven is: zou Leven moeten leven. Antw Ja, omdat IS het ZIJN impliceert. = morele standaard = Levens leven
Is leven een onreduceerbaar doel op zich en de objectief morele standaard? Antwoord: Ja, omdat er zonder leven geen Zijn is. Zonder leven is er geen bewustzijn. Dat is een axioma. De morele standaard van het leven is het leven zelf.
Nu graag geen crypto ad hominems meer. En als je het niet snapt houdt het op. Maar probeer het niet toe te dekken met een off topic rant tegen de staat.
JanC [45] reageerde op deze reactie.
pcrs [48] reageerde op deze reactie.
@Cassandra Troy [44]:
Maar als leven het morele vertrekpunt is, dan zouden we ook geen groente mogen eten, bloemen mogen plukken of muggen mogen doodslaan. Het lijkt me dus zinvol om de morele standaard tenminste uit te breiden naar ‘leven met bewustzijn’.
En dat werpt toch een ander licht op het volgende:
Abortus in de eerste 15 weken dood geen leven met bewustzijn. En euthanasie is niet het vieren van de dood, maar het respectvol afscheid nemen van een levend wezen dat lijdt.
Ayn Rand over abortus:
“An embryo has no rights. Rights do not pertain to a potential, only to an actual being. A child cannot acquire any rights until it is born. The living take precedence over the not-yet-living (or the unborn).
Abortion is a moral right—which should be left to the sole discretion of the woman involved; morally, nothing other than her wish in the matter is to be considered. Who can conceivably have the right to dictate to her what disposition she is to make of the functions of her own body?”
LINK: http://aynrandlexicon.com/lexicon/abortion.html
En ik heb zo gauw geen quote van Rand kunnen vinden over euthanasie, maar ze zei wel dit:
There is only one fundamental right (all the others are its consequences or corollaries): a man’s right to his own life.
LINK: http://aynrandlexicon.com/lexicon/life,_right_to.html
Hoe kan iemand die zoiets zegt nu tegen euthanasie zijn?
Weet je zeker dat je een objectivist ben, of mis ik iets?
Hub Jongen [47] reageerde op deze reactie.
Fijne discussie.
@JanC [45]:
“Het lijkt me dus zinvol om de morele standaard tenminste uit te breiden naar ‘leven met bewustzijn’.”
Ik dacht ook dat AR het had over “menselijk” leven, iemand die morele beslissingen kan nemen.
Bij een plant, en zelfs een dier is daar geen sprake van.
pcrs [49] reageerde op deze reactie.
@Cassandra Troy [44]: de redenering voldoet niet aan mijn epistomologische standaard.
” Nu graag geen crypto ad hominems meer. En als je het niet snapt houdt het op”
Wat dan weer op zich een ad hominem is. Ik houd niet van ad hominems uilskuiken!
@Hub Jongen [47]: de meeste verschilen tussen mens en dier blijken uiteindelijk van gradatie te zijn en niet in principe.Alles wat uniek leek voor mensen bleek tot nu toe ook bij dieren voor te komen
Comments are closed.