Vier onverkozen partijen, zonder kamerzetel dus, debatteren op radio 1 over thema’s als Europa, de zorg en de economie. Lijsttrekkers Lea Manders (MenS), Ton Schijvenaars (Nederland Lokaal), Dirk Poot (Piratenpartij) en Toine Manders (Libertarische partij) gaan de discussie aan.Tenenkrommende presentatoren alert, de 4 partijen staan netjes onder elkaar, twaalf minuten Toine op de audio.
Te-nen-krom-mend!!! Typisch een geval van: Eén gek kan meer vragen stellen dan tien wijzen kunnen beantwoorden. Dus als je het als 1 wijze moet opnemen tegen 5 gekken en je hebt 12 minuten…….
Sowieso is met 6 man debatteren op de radio, over complexe onderwerpen, in een kort tijdsbestek, geen doen. Toch respect voor Manders.
JanC, het is niet eens een geval van “meer vragen stellen dan wijzen kunnen beantwoorden”. Veel meer zie ik continue dat de interviewers hem woorden in de mond leggen die Manders helemaal niet heeft gezegd.
Bijvoorbeeld de vraag of McDonalds voedsel gereguleerd moet worden want daar wordt je dik van, Manders zegt: “u vindt dus dat de overheid moet bepalen wat we mogen eten, of in het voorbeeld van meningsuiting, wat we mogen zeggen, de LP vindt dat dat de overheid zich daar niet mee moet bemoeien” daarop vraagt een interviewer: “bent u voor kinderporno?”. *zucht* zo ging het interview dus ongeveer.
De interviewers compleet gevangen in hun angst voor zelfreflectie en zelfverantwoordelijkheid. “Men” blijft de bevolking als een stelletje ongereguleerde kinderen zien waarbij een strenge meester (overheid) noodzaak is.
Typisch!!! De twee WNL babbelaar, die zichzelf schijnbaar graag horen ouwehoeren, geven even hun mening aan het NL Stemvee terwijl de geinterviewden of geen kans krijgen hun standpunten weer te geven of deze belachelijk worden gemaakt.
En hier dacht ik dat een interviewer alleen maar vragen moet stellen ZONDER daar z’n/haar ellenlange eigen mening aan toe te moeten voegen.
Wat een trieste vertoning was dat zeg. Mensen zijn zo vastgeroest in het denkbeeld dat de overheid als een soort big daddy / big momma alles moet regelen.
Dit alles stemt mij behoorlijk somber over de toekomst van de mensheid. Mensen zijn in het algemeen zo makkelijk te manipuleren. Bovendien hangen zoveel mensen aan de tiet van de overheid dat het geen wonder is dat volledig afschaffen van de overheid op weerstand stuit.
interviewers werken voor de overheid. radio 1. wordt meteen afgeschaft als het aan de LP ligt. moeten ze een echte baan gaan zoeken. dat snappen ze nog net.
Rob ter Horst [13] reageerde op deze reactie.
Al een klein stukje geluisterd. Ik denk dat een aantal van de partijen de juiste weerspiegeling van een groot deel van de bevolking zijn. Ze hebben de klok horen luiden maar weten niet waar de klepel hangt.
Ze hebben in de gaten dat er problemen zijn, dit merken zij, alleen kennen zij de oorsprong van het probleem nog niet. Dit is duidelijk de overheid daarnaast een gecentraliseerd bestuur in het algemeen, daarnaast in zekere mate de democratie.
1 Rand [7] reageerde op deze reactie.
@Locke [6]:
1 is een zweefteef en intellectuele dwerg en zal het nooit begrijpen, dan andere 2 hebben inderdaad de klok horen luiden maar willen niet luisteren naar de roepende in de woestijn, omdat ze heel hun leven zijn voorgelogen door mensen die heel hun leven zijn voorgelogen en cognitieve dissonantie doet au!
Rob ter Horst [12] reageerde op deze reactie.
Zie ook even hier. Het zijn niet alleen de presentatoren, hoewel de mannelijke presentator meende dat inflatie bij welvaart hoorde, hetgeen door Toine even fijntjes werd gecorrigeerd.
Locke [11] reageerde op deze reactie.
Ik haat die presentatoren echt. Iedereen f*cking lang laten uitpraten behalve de LP
Er werden ook veel vragen gesteld door de andere nieuwe politici. Toine Manders stak goed en overtuigend zijn verhaal af! Hij had ook een duidelijk ander geluid dan de rest. Prima werk van Toine!
@R. Hartman [8]: Ja die mannelijke presentator durfde dat inderdaad te beweren op een stuitend arrogante toon. Je kon duidelijk merken dat het ‘discussiëren’ zich op twee niveaus afspeelde, ik vraag me dan ook af of die lui ook maar de helft hebben kunnen begrijpen.
Zoals ik al eerder zij hebben ze geen flauw idee waardoor de problemen nou eigenlijk ontstaan. Hoe moet zo iemand het land nou gaan leiden. Wat ook niet bijdroeg aan de discussie is het woorden in de mond leggen van de meneer van Nederland Lokaal. Deze meneer kwam ook nog met een zwets-verhaal over Neo-liberalen aanzetten, hiervan zou ik de inhoud niet eens meer kunnen navertellen.
@1 Rand [7]: Inderdaad, Toine Manders is een roepende in de woestijn, een wereldeindeverkondiger op een aardappelkissie in het park, waar iedereen aan voorbij loopt, en denkt, laat maar…
Reageert gelijk “geïrriteerd” op de opmerkingen van de intervieuwers, door te verkondigen dat de overheid de schuld van alles is, en dat had hij nooit zo moeten doen. Had echter op een rustige manier en met de juiste intonatie zijn verhaal moeten doen.
Jammer, zo krijg je geen kiezers mee…
@1 Rand [5]: “radio 1. wordt meteen afgeschaft als het aan de LP ligt.”
Haat is een slechte raadgever, en als dit het gemiddelde denken is van de libertariër, alles wat ons, de libertariër tegenstaat, waar men een hekel aan heeft, wat men haat, moet worden afgeschaft, zegt dat dus genoeg…
Gelukkig ligt dat niet aan de LP, LOL…
Robert Ve [14] reageerde op deze reactie.
@Rob ter Horst [13]:
Het gaat niet om het afschaffen van radio 1. Ik wil alleen niet geforceerd worden om een abonnement op radio 1 te nemen. Dit is nu wel het geval.
“Reageert gelijk “geïrriteerd” op de opmerkingen van de intervieuwers”
Misschien heeft Toine niet zoveel sjeu, maar tenminste wel moraal. Bovendien waren de interviewers op hun beurt op niet erg meegaand.
Rechtse Rakker [15] reageerde op deze reactie.
Rob ter Horst [17] reageerde op deze reactie.
@Robert Ve [14]:
Toine heeft zich prima staande gehouden in dat debat! Laten we niet op alle slakken zout gaan leggen…..
Robert Ve [16] reageerde op deze reactie.
@Rechtse Rakker [15]:
Ik heb ook nooit gezegd dat hij zich niet goed staande heeft gehouden, maar ik denk dat de libertarische gedachtegoed het beste met wat humor gebracht kan worden, net zoals een bitter medicijn met wat honing.
@Robert Ve [14]: “Het gaat niet om het afschaffen van radio 1. Ik wil alleen niet geforceerd worden om een abonnement op radio 1 te nemen. Dit is nu wel het geval.”
Inderdaad zou het ’t mooiste zijn alleen daarvoor te betalen, waarvan je gebruik maakt. Er zit echter wel een prijskaartje aan dat vast, en niet alleen positief, want waar jij niet wil meebetalen, betekent het voor de anderen meer betalen, en andersom ook. Waar anderen niet willen meebetalen, betekent het een duurder prijskaartje voor jou…
“Misschien heeft Toine niet zoveel sjeu, maar tenminste wel moraal. Bovendien waren de interviewers op hun beurt op niet erg meegaand.”
Een interviewer is meestal niet meegaand, maar kritisch, zelfs bevooroordeeld. Dat had Toine ook kunnen bedenken. Toine had het verhaal ook positief kunnen brengen, i.p.v. toe te happen en gelijk de overheid van alles en nog wat de schuld te geven. Ook al zou dat zo kunnen zijn, had je ook kunnen zeggen, dat de overheid vele dingen beter kan, anders kan, zodat de burger het idee krijgt, dat de overheid echt dienstbaar is aan hén, en niet andersom.
Ik wil ook graag een andere samenleving, maar ik zie de LP, het libertarisme totaal niet als een alternatief, en dat komt vooral door hun haat tégen de overheid en het socialisme. Ik ben meer van het samenwerken, de juiste mensen op de juiste plaats zetten, en rekening houden met de minderheden en zwakkeren in de samenleving, en van daaruit beginnen met oplossingen.
Het libertarisme stoot mensen af, of trekt mensen niet aan. Socialisme, kapitalisme en geloof doen dat wel, en daarin moet men maar de redelijkheid zien te vinden, met respect voor mens en dier…
“Waar anderen niet willen meebetalen, betekent het een duurder prijskaartje voor jou…”
En zo hoort het, mensen moeten de echte prijs betalen van producten. Niet één of andere fantasie prijs.
“Ook al zou dat zo kunnen zijn, had je ook kunnen zeggen, dat de overheid vele dingen beter kan, anders kan, zodat de burger het idee krijgt, dat de overheid echt dienstbaar is aan hén, en niet andersom.”
Natuurlijk had hij dat niet kunnen zeggen, want helaas kan de overheid niet beter.
“en dat komt vooral door hun haat tégen de overheid en het socialisme. Ik ben meer van het samenwerken, de juiste mensen op de juiste plaats zetten, en rekening houden met de minderheden en zwakkeren in de samenleving, en van daaruit beginnen met oplossingen.”
Een haat die volkomen terecht is. Socialisme is immoreel en werkt ook nog eens niet. Natuurlijk is er niks op tegen om rekening te houden met minderheden en zwakkeren in de samenleving, zolang dit niet afgedwongen wordt door een overheid, want dat is immoreel en niet effectief. Tenslotte heeft de overheid armoede niet opgelost terwijl het daar toch lang genoeg de tijd voor heeft gehad.
“Het libertarisme stoot mensen af, of trekt mensen niet aan.”
Dit is niet waar, mensen worden wel degelijk aangetrokken door libertarisme.
” en daarin moet men maar de redelijkheid zien te vinden, met respect voor mens en dier…”
Echt respect voor mensen is mensen hun vrijheid laten behouden.
Rob ter Horst [19] reageerde op deze reactie.
@Robert Ve [18]: Socialisme mag dan immoreel zijn, het libertarisme neigt daar ook naar toe…
Eén van de meest stuitende uitspraken was, dat kinderarbeid moet kunnen, een win-win situatie. Door het kind te laten werken, krijgt het gezin het wat beter. Is dat dan ook van toepassing op de eigen kinderen, of alleen op kinderen uit bijv. Afrika of Azië. En dan denk ik dat de libertarist het moreel ook niet allemaal op één rijtje heeft zitten…
Ik had eerder verwacht dat kinderarbeid als immoreel zou worden gezien door de libertariër, maar blijkbaar gaat economie voor het kind, en is Afrika of Azië ver van het bed.
Als je het over moraal hebt, dan heb je het ook over eerlijkheid…
Is bijv. de libertariër is staat, land weer aan de rechtmatige eigenaar terug te geven, ook al is dat eeuwen geleden gestolen, of slechts vijf minuten geleden, als dat bijdraagt aan een oplossing.
In hoeverre is de libertariër eerlijk…
Robert Ve [20] reageerde op deze reactie.
@Rob ter Horst [19]:
Dit is typisch voor de discussie tactiek die veel staat liefhebbers gebruiken. Neem een schokkend voorbeeld en beschuldig de libertariër ervan het toe te staan.
Het tegenhouden van kinderarbeid is een taak voor de samenleving niet voor de overheid. Als je niet wil dat een kind op een bepaalde leeftijd werkt zorg dan als ouder dat dit niet gebeurt, of maak als buurman je bezwaren kenbaar, of koop als consument geen producten gemaakt met kinderarbeid. Er zijn genoeg opties op kinderarbeid uit te bannen. De beste misschien nog wel om te zorgen dat er welvaart is. (want ouder laten hun kinderen liever niet werken)
Maar de socialist ziet voor ieder probleem maar één oplossing en dat is de overheid. Als je dit naar een gezin vertaald zou het zijn alsof een volwassen kind voor ieder probleem nog steeds van zijn ouders verlangt dat deze het probleem oplossen. Belachelijk natuurlijk, maar blijkbaar niet waar het maatschappelijke problemen betreft.
Daarna vervolg je met het maken van praktische problemen in morele problemen. Natuurlijk is het niet meer mogelijk om het land aan de “rechtmatige” eigenaar terug te geven. Je moet starten waar je bent, zo is dat met alles. Je kunt niet de fouten van het verleden ongedaan maken, en om te verlangen dat de libertariër dit moet doen terwijl het niet eens zijn fouten zijn is onredelijk en onlogisch.
Het moraal van de libertariër is prima. Wat jij van de libertariër verlangt is dat hij als een soort kruisvaarder de problemen van de wereld oplos om zo te bewijzen dat hij moreel is. Dit is geen redelijke eis.
Rob ter Horst [21] reageerde op deze reactie.
@Robert Ve [20]: “Het moraal van de libertariër is prima. Wat jij van de libertariër verlangt is dat hij als een soort kruisvaarder de problemen van de wereld oplos om zo te bewijzen dat hij moreel is. Dit is geen redelijke eis.”
Alles heeft te maken met eerlijkheid. Ben je niet eerlijk in het oplossen van problemen, dan is je eigen moraal krom, daarom voorbeelden zoals kinderarbeid en “geschiedenis”.
Lijkt er toch sterk op dat het libertarisme alleen de eigen problemen wil oplossen, en zich beperkt tot Nederland, of eigen voordeel.
Dus waarom niet een eerlijke prijs betalen voor een “buitenlands” produkt, of “land teruggeven” om een einde te maken aan een conflict, of gaat het moraal van het libertarisme niet zover…
Robert Ve [22] reageerde op deze reactie.
@Rob ter Horst [21]:
Libertarisme is geen oplossing voor alles zoals de staat beweerd te zijn. Het is gewoon heel simpel. Mensen moeten hun eigen problemen oplossing, alleen of in groepsverband zonder daarbij de fundamentele rechten van de mens te schenden.
Door iedere keer het moraal van het libertarisme in twijvel te trekken laat u alleen maar zien hoe verwrongen u eigen moraal is.
Rob ter Horst [23] reageerde op deze reactie.
Rob ter Horst [24] reageerde op deze reactie.
@Robert Ve [22]: “Door iedere keer het moraal van het libertarisme in twijvel te trekken laat u alleen maar zien hoe verwrongen u eigen moraal is.”
Is dat zo?
Jullie lopen toch regelmatig te verklaren dat zo’n beetje iedere Nederlander, die het licht niet ziet van het libertarisme dom is, immoreel.
Als jullie een hekel hebben aan de overheid, belasting betalen en socialisten immoreel vinden, moeten jullie dat niet uitmaken voor de rest…
Robert Ve [25] reageerde op deze reactie.
@Rob ter Horst [23]:
“Jullie lopen toch regelmatig te verklaren dat zo’n beetje iedere Nederlander, die het licht niet ziet van het libertarisme dom is, immoreel.
Als jullie een hekel hebben aan de overheid, belasting betalen en socialisten immoreel vinden, moeten jullie dat niet uitmaken voor de rest…”
Dat heb je dan toch mooi fout. Er kan maar één waarheid zijn, en maar één set ethische principes de juiste. Dit is het NAP principe waarop het libertarisme zich beroept. Ik heb u dit herhaaldelijk in twijfel getrokken zonder daadwerkelijk inhoudelijk te laten zien hoe deze principes verkeerd zijn. Het is verkeerd om te zeggen dat het libertarisme immoreel is omdat het geen kant-en-klare oplossing voor een huidig probleem heeft. Dit is een logische beredenering van lik-me-vessie.
Dit brengt mij tot u tweede reactie. In het libertarisme wordt JUIST iedereen als gelijkwaardig gezien in zover dit hun rechten betreft. Het is echter onmogelijk en onwenselijk dat mensen in hun persoonlijk situatie precies hetzelfde worden gemaakt. Natuurlijk zijn er mensen die geluk hebben, “deal with it” zou ik zeggen. Ik zou ook graag in een rijke familie geboren zijn, maar dat is nu eenmaal niet zo, jammer. En laten we het niet eens hebben over de genetische loterij.
Het is echter onjuist om te zeggen dat iemand die rijk is automatisch de mach heeft om anderen te onderdrukken. Zeker in een vrije samenleving zijn de rijke en succesvolle individuen en families afhankelijk van de medewerking van hun medemens, aangezien zij niet met geweld een bevoorrecht positie kunnen afdwingen. Dit zal zorgen voor een evenwichtige samenleving.
Waar u het over heb is wat vaak crony capitalism wordt genoemd. In deze discussie wordt het mij vooral duidelijk hoe weinig u zich heb verdiept in het libertarisme aangezien u herhaaldelijk tegenargumenten gebruikt die in libertarische literatuur al lang en breed weerlegt zijn.
Er is misschien maar één argument nodig tegen het de democratische socialistische staat, het heeft nog nergens gewerkt. Men heeft er kortstondig vruchten van kunnen plukken, maar nu stoort de hele democratische wereld in een crises waar zij niet uit zal komen. Je ziet nu overal in het systeem de scheuren verschijnen. Hou uzelf niet voor de gek dat het systeem te maken is, want het is de basis gewoon verkeerd.
Rob ter Horst [26] reageerde op deze reactie.
@Robert Ve [22]: “Libertarisme is geen oplossing voor alles zoals de staat beweerd te zijn. Het is gewoon heel simpel. Mensen moeten hun eigen problemen oplossing, alleen of in groepsverband zonder daarbij de fundamentele rechten van de mens te schenden.”
Inderdaad, de mensen moeten zoveel mogelijk zelf hun problemen kunnen oplossen, maar dat kan alleen als ieder mens als gelijkwaardig wordt gezien. Maar “grote” bedrijven en rijke mensen hebben nu eenmaal meer mogelijkheden, zij hebben de individuele mens in de tang, en knijpen hem uit. Vraag je eens af voor wie libertarisme nu eigenlijk goed is, zij die de macht hebben, en daar niets van willen afstaan, of zij, de burger, die eigenlijk de macht moet hebben.
@Robert Ve [25]: Ah, de vrije samenleving, dus de vrije mens toch?
Maar de vrije mens mag er toch zelf voor kiezen, in wat voor een samenleving hij wil leven. Kan zelfs een geweldloze, niet collectivistische samenleving zijn, zonder libertarische trekjes.
Maar als ik eens kijk wat het libertarisme wil, nl. het afschaffen van de overheid, wet & regelgeving, vakbonden en cao’s, minimumloon etc. lijkt dat toch meer tégen de vrije mens te zijn dan vóór. Ja, inderdaad, men wil de belastingen afschaffen, en dat lijkt een voordeel te zijn voor de vrije mens, máár er werd al eens gediscussieerd dat het voordeel van de loonbelasting niet naar de werknemer ging, maar naar de werkgever, dus afwachten of dat niet ook een nadeel wordt. Zelfs mensenrechten werden hier al veelvuldig negatief ter discussie gesteld, want rechten betekenen plichten voor de vrije mens, en dat kan niet. De maatregelen lijken dus niet in het voordeel van de vrije mens…
Robert Ve [27] reageerde op deze reactie.
@Rob ter Horst [26]:
Afijn, blijkbaar bent u niet geïnteresseerd in de waarheid aangezien u hardnekkig blijft zoeken naar problemen met het libertarisme, maar blijkbaar geen enkel probleem zien met de staat. Het is een soort blinde vlek voor u. Zelf de huidige crisis heeft u niet kunnen laten inzien hoe disfunctioneel de staat is. Verdere discussie heeft geen enkele zin. Ik hoop dat andere mensen die onze uitwisseling hebben gelezen er wel wat van opsteken.
Ik heb in het verleden al vaak genoeg aangegeven deels mee te kunnen, in de kritiek die het libertarisme heeft op het functioneren van de overheid, de staat der Nederlanden. Maar wat het libertarisme wil, is de overheid als een kankergezwel, zonder verdoving, verwijderen. Denk je niet dat de patiënt, de burger, zich zal verzetten. De meeste burgers zien echt wel dat er een probleem is in de samenleving, en dat die deels ligt bij de overheid, maar de overheid bestaat uit burgers, vrijwillig in dienst getreden, toch?
Ik vindt daarom ook dat de overheid veel van z’n macht moet inleveren, en in dienst moet staan van de burger, en dat de macht die de staat nog wel heeft, hem in verleend door de burger, gecontroleerd door diezelfde burger. Ik vindt ook dat de mensen zoveel mogelijk moeten samenwerken, maar ook moeten luisteren naar elkaar, respect moeten hebben voor elkaars mening, maar uiteindelijk moet er toch een beslissing worden genomen, maar die beslissing kan worden genomen met het pistool op het hoofd, de botte bijl, het mes, of de kaasschaaf. Ik vindt dat het libertarisme gebruik maakt van de eerste twee, waar ik liever gebruik maak van de laatste twee, met voorkeur voor de kaasschaaf, en soms hoeft zelfs dat nog niet eens.
Zoals ik voorheen al schreef, vindt ik dat er van het afschaffen van wet & regelgeving, vakbonden & cao’s, het minimumloon, en het een hekel hebben aan het collectivisme, er een gedwongen individuele burger ontstaat, die het straks in z’n eentje moet opnemen tegen zijn veel sterkere baas. De huidige sterke positie van de burger wordt ernstig verzwakt, ten voordele van het bedrijfsleven, en iedereen heeft kunnen lezen hoe het libertarisme staat tegenover het bedrijfsleven, doen wat de baas zegt, anders zwaait er wat, of zelfs “het is het recht van de baas van het bedrijf om te doen en laten met dat bedrijf, zelfs pleitte laten gaan”. Dat de werknemer dan zonder werk zit, in financieële problemen raakt, da’s niet interessant. Ook het pleitte laten gaan van banken is een libertarische puntje. Dat de burger dan niet meer bij z’n geld kan, ach so what…
Verder, de huidige crisis is mede ontstaan door graaiers, mensen die al veel geld hebben en nog meer geld willen hebben, niet alleen door het falen van de overheid.
Verder wijs ik de libertariër erop wat te doen tegen zijn haat jegens de overheid, het socialisme en het collectivisme. Haat is een slechte raadgever, het maakt mensen blind voor de werkelijkheid, en veroorzaakt slachtoffers.
Als laatste wens ik je een sterke ontwikkeling van je zelfkritiek…
@ Rob: Verder, de huidige crisis is mede ontstaan door graaiers, mensen die al veel geld hebben en nog meer geld willen hebben, niet alleen door het falen van de overheid.
Waarom worden aan die grote graaiers(denk banken) de grootste miljarden gegeven. Why are you so blind that you can’t see that you are feeding the monster thats slowly crushing you to death??
Comments are closed.