Bron waar dit artikeltje op is gebaseerd: http://www.zorgwelzijn.nl/web/Actueel/Nieuws-/Stemmen-met-een-licht-verstandelijke-beperking.htm
Nu weet ik, dat we kunnen gaan lachen met het gegeven dat die andere 10,3 miljoen potentiële stemmers ook niet helemaal fris in het hoofd zijn, maar de kwestie is toch wat serieuzer. Want deze 1,7 miljoen mensen met een IQ van tussen de 50 en 85 (*) worden begeleid met uitleg waarom stemmen belangrijk is. Allemaal heel leuk en aardig natuurlijk. In principe ook niets mis mee.
Waar ik echter twijfels bij heb is, dat deze mensen met een beperking (geestelijk labieler? meer beïnvloedbaar?) uitleg krijgen van mensen in de zorg. Mensen die aan de kant zitten van het ontvangen van gratis geld dat bij anderen wordt geroofd.
Ook herinner ik mij van de vorige verkiezingen nog een inteveiw met verstandelijk gehandicapten die, onder begeleiding en uitleg, mochten stemmen. Zo had een brave jongen destijds gestemd op de SP, net als zijn hele groep. “Omdat de tomaat zo leuk is.” U weet wel, het rode logo van de SP.
– Als stemmen inhoudelijk verworden is tot wat hierboven aangegeven is, omdat ook de “onderkant” van de maatschappij het “recht” heeft om te stemmen, welke inhoud hebben verkiezingen dan nog? (**)
– Als het mij verboden wordt, mijn stem te verkopen aan de hoogste bieder (omdat anderen denken dat stemmen wél werkt en het belangrijk vinden), mogen mensen die misschien wat vatbaarder zijn voor invloeden van buitenaf en nota bene begeleid worden door mensen met een duidelijke voorkeur voor bepaalde politieke stromingen, dan wél stemmen?
– Als “verstandelijk gezonde” mensen niet eens beseffen dat zij door hun stem anderen dwingen, hoe zit dat besef dan bij mensen met een lichte geestelijke beperking?
– 1,7 miljoen mensen… dat is ruim 14% van het totaal aantal stemgerechtigden, nogal een forse invloed op dit verkiezingscircus. Voer voor statistici.
– En zo heb ik nog wel enkele vragen, maar laat ik het gras niet voor uw voeten wegmaaien.
Wat vindt u hier nu van?
(*) Formeel noemt men mensen met een IQ van 50-70 “licht verstandelijk gehandicapt” en mensen met een IQ van 70-85 “zwakbegaafd”. Maar de organisaties die deze hulp en uitleg geven gebruiken niet graag de term “zwakbegaafd”, dus rekenen zij gemakshalve alle mensen met een IQ tussen 50-85 maar op de hoop “licht verstandelijk gehandicapt”. Leuk om een catergorie lager geplaatst te worden, omdat er mensen zijn die vastgelegde definities niet zo prettig vinden. Maar dit terzijde.
(**) Voor alle duidelijkheid: ik stem zelf in het geheel niet. Ik wens geen dwang van anderen te ondervinden en ik dwing niet graag anderen. Verder heb ik geen enkel probleem met mensen die (in welke mate dan ook) geestelijk of lichamelijk beperkt zijn. Ik help deze mensen zelfs regelmatig op vrijwillige basis. Het gaat mij om het foute principe van verkiezingen en daarbij deze kwestie nog eens.
Ik begrijp dan niet, waarom de voorzitter van het stembureau dan niet ingrijpt, wanneer zo’n gehandicapte zegt: “Omdat de tomaat zo leuk is.” We vinden het normaal, dat kinderen niet kunnen stemmen, maar zien geen been erin, wanneer zij, die geestelijk nog kind zijn en blijven, dat wel mogen.
R. Hartman [33] reageerde op deze reactie.
Erik [41] reageerde op deze reactie.
@Andries Wijma [30]: IK ga ee heel eind met uw redenering mee; uiteindelijk is het zo dat iedereen slachtoffer is van de staat, hoewel er mensen zijn die bewust niet werken omdat zij van een uitkering een ruimer inkomen kunnen ontvangen dan van arbeid, naast mensen die ruim gebruik maken van fraude waartoe het systeem uitnodigt.
Ik reageerde eigenlijk op uw focus op mensen die gewend waren aan een onterecht voordeel, waarbij ik het contrast stelde met mensen die gewend waren aan een onterecht nadeel. Zoals in de eerste situatie niet van ‘benadelen’ kan worden gesproken kan in de andere situatie niet van ‘bevoordelen’ gesproken worden.
Uw overgangs-preferentie deel ik. Ook daarom is het van belang dat de LP zo snel mogelijk in de kamer komt. Ouderen, die in de waan zijn gelaten premie te betalen voor hun oude dag zullen de komende jaren steeds verder in de kou komen te staan, een proces dat al in gang is gezet. Door bestaande baten anders in te zetten en bestaande kosten stevig te schrappen blijft het mogelijk deze mensen te ontzien. Oneerbiedig gezegd is de AOW een probleem dat vanzelf uitsterft.
Een overgang moet ook een zekere geleidelijkheid kennen, omdat verschillende zaken met andere zaken verbonden zijn, en de hervormingen dus een bepaalde volgorde zullen eisen. Desalniettemin mag die geleidelijkheid geen doel worden, zoals ik al vaker heb betoogd, omdat er anders niets van terechtkomt.
Uw terminologie deel ik niet geheel. Bij afschaffing IB zal brutoloon wel degelijk nettoloon worden, al sluit ik niet uit dat het lager wordt als gevolg van deflatie. Dat er zaken betaald moeten worden die nu in de belasting zijn verborgen doet daar niet aan af. Het grote verschil is dat u straks zelf bepaalt wat u waaraan uitgeeft, en hoeveel. Dat ook dat in veel gevallen uit efficiëntie-overwegingen een collectief karakter zal hebben is denk ik wel een feit; het is weinig rendabel om voor 50 huishoudens 50 verschillende vuilophaaldiensten in te huren.
Het verschil zit erin dat als gevolg van concurrentie en gunningen voor een bepaalde termijn de prijzen afgestemd zullen zijn op de kwaliteit van de dienst, en dat u de mogelijkheid hebt zich aan de deal te onttrekken, hetzij door een dorp verderop te gaan wonen, of door zelf uw afval naar een stortplaats van uw keuze te brengen. Die mogelijkheid heeft u nu niet.
Het frustreren van de arbeidsmarkt tenslotte is typisch een overheidstaak, waarvan zij zich voor de verandering bijzonder efficiënt weet te kwijten.
@Vilseledd [31]: De voorzitter van het stembureau wordt geacht neutraal te zijn, en staat ook niet in het stemhokje. De gehandicapte zal het waarschijnlijk ook niet in het stembureau zeggen, maar pas achteraf, als hij/zij daarnaar gevraagd wordt.
@R. Hartman [29]:
Het lijkt me veel logischer, dat alleen mensen die een eigen inkomen verdienen in de private sector mogen stemmen. Dan haal je automatisch de verstandelijk gehandicapten er voor het overgrote deel uit en alle belastingconsumenten haal je er dan ook uit. Het leegstemmen van andermans portemonnee, wordt dan in ieder geval lastiger.
Zomaar een gedachte.
Iedereen wil in vrijheid en zonder angst wonen in een land waar vrede en heerst. Landen waar een dictatuur is komen mensen in opstand en we zien dat er nadien nog steeds geen totale eenheid of vrede bestaat, er zijn altijd mensen die naar de macht willen grijpen. In Nederland is zijn dat de politieke partijen de z.g.n. democratisch willen besturen. Helaas wordt daardoor de gewone man gedupeerd en ontstaat er onvrede, dat zie je doordat er nu een politieke versnippering ontstaat. Uiteraard willen wij dat er een goed bestuur voor ons land komt, maar dat de macht niet bij één partij of persoon terecht komt. Het belang van alle inwoners moet gediend worden en een economisch en financieel beleid moet voor iedereen gelden. De bestuurders hebben besloten dat er een multiculturele samenleving zou komen, wat op zich een goede inzet was, maar door de open grenzen is ons land overruled met mensen die uit financiële overweging, en dat heeft ons gebracht waar we nu zijn. Er is tweedracht gezaaid en de criminaliteit is toegenomen doordat er teveel illegalen binnen gekomen zijn. Helaas zie je mensen stemmen op de verkiezing uitspraken welke politici doen om stemmen binnen te halen, en als je daar niet doorheen prikt wordt je tot een slaafs onderdaan aan een enkele partij. Wij zijn enkel gediend met een bestuur welke niet uit idealisten bestaat maar goede bestuurders voor ons land zijn.
Als de Europese grenzen beter bewaakt werden dan was de noodzaak om onze grenzen weer te gaan controleren overbodig, maar helaas heeft Europa nog geen goed verantwoord beleid kunnen maken en willen wij hier vrij en zonder angst wonen dan is het de taak van het bestuur dat aan te passen. Populistisch niet te realiseren maatregelen benoemen en dit als speerpunt te maken in een verkiezing is bij voorbaat onhaalbaar, onverstandig en verspilde energie. Kies voor een samenleving met een goed bestuur zonder idealisten en laat niet iedereen hier illegaal aanwezig zijn. Dat er mensen uit andere landen komen werken mag geen probleem zijn, maar beter zou het zijn als de Nederlanders dat werk zelf deden en er minder werkelozen zouden zijn.
@MMAP [27]:
U geeft duidelijk aan niet te willen stemmen. Maar mijn vraag aan u is: wat wilt u wel? Wilt u wel het libertarisme verspreiden? Zo ja, hoe? Zoals Rene Hartman al zei, schiet je niet veel op met marginale websites, zoals deze. Dus HOE wilt u mensen gaan overtuigen zonder een mannetje in de tweede kamer?
Dus wat wilt u wel?
MMAP [37] reageerde op deze reactie.
@Rechtse Rakker [36]: Nee, ik wil het libertarisme NIET MEER verspreiden. Want mensen zijn er niet klaar voor, op enkele marginale fanatiekelingen na. Ik heb dat eerder wel gewild, maar ben afgehaakt.
Ik wil mensen niet overtuigen. Want ik heb geen zin in eeuwige herhalingen van hetzelfde te moeten vertellen op steeds weer dezelfde tegenargumenten.
Wat ik wil? Zie mijn reactie 27 in dit topic.
Rechtse Rakker [38] reageerde op deze reactie.
@MMAP [37]:
Je zegt anderen niet te willen overtuigen. Maar je schrijft hier met enige regelmaat stukken op de Vrijspreker. Wat is je doel daarmee?
MMAP [43] reageerde op deze reactie.
@R. Hartman [29]: Moet u weten, maar dat is minimaal inconsequent. Dat ik dat dan merkwaardig vind maakt mij ineens eng. Ik op mijn beurt vind het dan weer eng dat mensen allen hun eigen vrijheid belangrijk vinden, vrijheid die kennelijk voldoende is om de inbreuken die erop gemaakt worden niet te willen bestrijden. Dat mogen anderen doen. U wilt wel veilig achter uw toetsenbordje klagen maar als het erop aan komt uw daden te plaatsen waar uw woorden zijn dan haakt u af. En dan ben ik eng. Het is me duidelijk.
En hier scheiden dus onze wegen, meneer Hartman. Omdat u nu opeens op een lijst van de LP mag staan, moet iedereen maar hetzelfde nastreven? Erg eng.
Jarenlang hebt u mensen de les gelezen die vonden, dat ú achter het toetsenbordje zat te klagen, een veeg uit de pan gegeven. Op dit forum nota bene. En nu moet blijkbaar iedere blogschrijver met LP sympathie (of iedere Vrijsprekerschrijver)ook meer gaan doen? Erg vreemde gedachten, hoor. Waarom had u dan destijds niet een “parallelle” LP opgericht, toen de huidige LP nog lag te snurken? Over “op de bandwagon” springen gesproken. 🙂
En misschien zijn er mensen die, naast het nastreven van vrijheid, nog andere dingen in hun leven hebben? Die denken: “Tot zo ver, en niet verder?” Die niet tot het uiterste willen gaan? Die inderdaad tevreden zijn met hun eigen vrijheid? Die misschien wel graag in een Ferrari willen rijden, maar daar niet hun hele leven voor opofferen?
Die misschien egoïstisch genoeg zijn om voor zichzelf de keuze te maken tot hoever zij vrijheid willen bereiken, maar niet zo altruïstisch zijn hun leven op te offeren (politiek is méér dan een dagtaak) om dat ook voor anderen mogelijk te maken?
U vindt mij eng. Prima, dat is uw perceptie en oordeel, dat mag, “I couldn’t care less”. Ik krijg bij uw commentaren een eng sekte-gevoel. Mag dat ook? Fijn. Vrijheid, blijheid, nietwaar?
Fijn om te zien dat hier ook nog echt onafhankelijke schrijvers aanwezig zijn, bedankt daarvoor MMAP, ik ben het natuurlijk niet altijd met jouw eens maar als echte onafhankelijke denker/schrijver zijn jouw schrijfsels altijd de moeite waard om te lezen. ~respect.
MMAP [44] reageerde op deze reactie.
@Vilseledd [31]: Ik vind die tomaat een uitstekende reden om ergens voor te stemmen. Er is immers een reden waarom de SP die tomaat heeft gekozen, en wellicht begrijpt deze ‘gehandicapte’ dat beter dan wie ook.
De tomaat is onderdeel van de berg propaganda die we allemaal over ons heengestort krijgen, en waar we allemaal door beïnvloed worden.
JAMMER dat in deze draad het discussiëren met argumenten te veel vervangen wordt door op de man te spelen, ad hominem argumenten.
Mensen dit is dom gedoe. Het gaat toch om feiten en met verwijten overtuig je nooit iemand.
Daarom:
1. Niet doen. Is dom.
2. Niet op reageren. Werkt toch niet!
Als ik tijd er voor vind, wil ik er nog wel eens een stukje over schrijven, al zijn er eerst een stel andere punten aan de orde.
Ik hoop echter dat het verstand zegeviert en dat we niet huisregels moeten gaan toepassen.
R. Hartman [57] reageerde op deze reactie.
MMAP [58] reageerde op deze reactie.
@Rechtse Rakker [38]: Mensen een handvat aanbieden waar ze over na kunnen denken. Zo schrijf ik mijn artikelen. Een ieder kan darmee doen wat hij/zij wil.
U kunt niet zeggen, dat ik mijn artikelen met overtuigingsdwang schrijf, lijkt mij.
Kortom: ik schrijf (dacht ik toch) heel erg vrijblijvend. Ik dwing mensen die dit blog bezoeken niet, om meteen perfect libertariër te worden. En zo wens ik dus ook niet, als schrijver op een libertarisch blog, meteen gedwongen (of tenminste aangesproken te worden op) mij dan volledig én politiek in te moeten zetten.
Kom op zeg, welk een dwang sommige “libertariërs” hier proberen neer te leggen.
Andries Wijma [45] reageerde op deze reactie.
@Igor [40]: Dank Igor. Iemand die het wel begrijpt. Zie ook mijn antwoord hier direct boven aan Rechtse Rakker.
@MMAP [43]:
Dat velen hier dezelfde libertarische principes hanteren wil uiteraard niet zeggen dat iedereen tot precies dezelfde afwegingen en gevolgtrekkingen komt. Er is soms inderdaad het gevaar van “collectivistisch libertarisme”, namelijk dat er maar één interpretatie mogelijk is. Zo werkt het niet in het leven. Zeker niet wanneer je theorie gaat vertalen naar de praktijk (vertaling = interpretatie).
Ik was benieuwd om meer van uw afwegingen te lezen en hoewel ze afwijken van de mijne kan ik ze wel begrijpen en respecteren.
Hub Jongen [46] reageerde op deze reactie.
MMAP [47] reageerde op deze reactie.
@Andries Wijma [45]:
Goed gezegd Andries.
Zelfs Ayn Rand trapte in m.i. verkeerde conclusies/handelingen door haar eigen stelling te verwaarlozen:
“Niemand is alwetend of onfeilbaar”
Dus check ook je eigen conclusies en check die steeds weer. En blijf zoeken naar de feiten!!
Hoe meer mensen dit zouden doen, hoe dichter we bij de waarheid komen.
En bij de ideale samenleving?
@Andries Wijma [45]: Bedankt Andries.
En zoals ik al eerder schreef: ik gun de LP en de mensen die zich daarvoor inzetten het succes dat ze graag willen bereiken.
Ik houd hen niet tegen, net zomin ik VVD’ers, SP’ers of CDA’ers in de weg wil staan. Als welke partij dan ook zijn “volgers” heeft die tevreden zijn met de dwang van hun partijtje, vind ik dat allemaal best.
Maar laat anderen, die zich niet willen conformeren aan welke vorm van gedwongen collectief dan ook, gewoon vrij. Ik ben redelijk vrij van verplichtingen (ik durf te beweren dat ik qua financiële verplichtingen aan de staat vrijer ben dan de meesten die ik ken), en ik betaal nog gewoon voor de afvalophaling en de wegen waarop ik rijd.
Ik zit erg dicht tegen het (voor mij) optimum aan, dat ik betaal voor wat ik gebruik/verbruik/vervuil en niet betaal voor waar ik het niet mee eens ben.
En nee, ideaal is het inderdaad nog niet, want de accijnzen en BTW die ik automatisch betaal wanneer ik vrijwillig iets consumeer, worden ook aangewend tot doelen die beslist niet de mijne zijn. En inderdaad betaal ik nog teveel bijdragen met mijn auto, t.o.v. het gebruk van infrastructuur.
Dan is er de keuze om dat politiek proberen te veranderen, maar dat is niet mijn keuze. Ik zoek manieren om individueel vrijer te worden en help mensen in mijn directe omgeving daar ook mee, indien zij wensen.
Ook is er de keuze om dan 100% voor libertarisme te gaan, of als slaaf blijven leven en via de politiek iets teweeg te brengen, maar ondertussen wél legaal volgens het systeem te leven.
Mijn keuze is anders. Ik leef niet louter legaal, maar ik doe verder ook niemand kwaad en leg niemand dwang op. Ik onttrek mij zoveel mogelijk van de heersende status. That’s all.
Derhalve leef ik misschien libertarischer dan anderen over mij oordelen, zeker financieel en zeker qua dwang opleggen aan anderen. Maar in principe laat mij dat koud, onder welke noemer anderen mij vinden vallen. Ik leef libertarisch (als het per sé een naam moet hebben) in MIJN wereldje, en hoef dat verder niet middels politiek van de toren te bazen of aan anderen op te dringen.
@MMAP [11]:
Er bestaan geen mensen die zelf gedwongen willen worden. Als ze gedwongen willen worden, kunnen ze ook zelfstandig handelen. Er bestaan wel mensen die ANDEREN willen dwingen.
De notie dat dergelijke mensen dat “recht” ontnemen iets verkeerd zou zijn, is ridicuul.
Het verbaast mij dat u zichzelf ziet als libertarier, aangezien u blijkbaar niet eens lijkt te weten wat het verschil is tussen keuze en dwang.
Men MOET namelijk nu belasting betalen, maar men KIEST ervoor (meer) geld te betalen voor kunst als dit niet langer door de staat wordt gesubsidieerd, en men KIEST ervoor kunstenaar te zijn. Niemand dwingt iemand kunst te kopen, en niemand dwingt iemand kunstenaar te worden. Dit zijn keuzes.
U promoot met bovenstaand argument een pervers soort positieve rechten (recht op goedkope kunst; recht op subsidie; recht op het maken van niet-commerciële kunst op kosten van de belastingbetaler).
Daarom kom ik tot de conclusie dat u ofwel niet goed nadenkt over uw argumenten, ofwel u bent gewoon helemaal geen libertarier.
Nog een totale logische tegenstrijdigheid.
U denkt dus blijkbaar inderdaad niet na over uw argumenten.
Als iemand vrijwillig in een systeem van regulering en dwang leeft, is het geen systeem van regulering en dwang. Regulering en dwang zijn er namelijk rationeel gezien per definitie alleen om de onvrijwilligen aan deze regulering en dwang te onderwerpen, meneer MMAP. Anders zou er geen regulering of dwang nodig zijn.
Door deze irrationele argumenten valt uw hele betoog uit elkaar. Die regulering en dwang zijn juist voor u, juist omdat u ze niet wilt. Ze zijn er niet voor mensen die ze wel willen. Die hebben geen regulering en dwang nodig.
Verder ben ik het wel met u eens dat een ieder, libertariers inbegrepen, zelf moeten beslissen of ze wel of niet stemmen. Sommigen geloven dat een libertarische politieke partij iets zal kunnen bereiken; anderen niet. Iedereen heeft zijn eigen argumenten en kan daar alleen zelf over oordelen.
Logic [49] reageerde op deze reactie.
MMAP [50] reageerde op deze reactie.
@Logic [48]:
Beetje jammer dat ik niet achteraf mijn reactie kan editen. Ik ben een quotering vergeten.
MMAP [50] reageerde op deze reactie.
@Logic [48]: Helaas spreek ik dan toch mensen, die zich bewust zijn van dwang, regulering en belasting betalen en die dat tóch accepteren en slikken. Omdat ze vinden dat dit allemaal nodig is, om orde te handhaven. Omdat ze denken dat er anders niets goeds meer gebeurt op gebied van infrastructuur, gezondheidszorg en onderwijs.
Omdat… ze zo vast zitten in hun overheidsconditionering dat ze geen alternatieven zien. In de gesprekken die ik weleens met hen voer, geven ze mij principieel wel gelijk, maar zien alleen de dwang als mogelijkheid. Ze kunnen blijkbaar niet “out of the box” denken.
Die mensen zijn er. Erg veel zelfs. Dus uw argumenten dat mensen de dwang kiezen en dat het dan geen dwang meer zou zijn, is uiterst fragiel. Men herkent het als dwang (dus: het MOET gewoon), maar denkt dat het zonder dwang niet gaat in een samenleving.
Derhalve staan mijn argumenten dus nog steeds overeind, want ze zijn gebaseerd op praktijkgevallen.
En of ik wel of niet in het hokje “libertariër” val zal mij worst wezen. Niet rottig bedoeld, maar ik hoef geen labeltje op mij geplakt hebben. Ik hoef niet zo nodig ergens bij te horen waar blijkbaar een heleboel regels en dogma’s bij horen. 😉
@Logic [49]: Ik zal uw vergeten quote proberen te herstellen. (EDIT: quote is bijgewerkt)
Logic [51] reageerde op deze reactie.
Logic [52] reageerde op deze reactie.
@MMAP [50]:
Beste meneer MMAP, u heeft nog steeds niet begrepen hoe dwang gedefinieerd wordt. Als iemand iets wil, of iets goed vindt, is het geen dwang voor hen meer. Het doet er niet toe waarom men het wil, of waarom men het goed vindt. Als men het verwelkomt is het gewoon geen DWANG voor hen. Het wordt pas dwang voor hen op het moment dat men het niet wil, of niet wil accepteren.
Dit is simpele logica waar u niet onderuit kunt.
Derhalve bestaat regulering en dwang voor de onvrijwilligen en niet voor de vrijwilligen.
Het feit is dat men wil dat U en IK belasting betalen voor de doeleinden die ZIJ belangrijk vinden, omdat men ofwel het gedwongen collectivisme steunt, ofwel omdat men weet dat als alleen vrijwilligen zouden betalen, hun doeleinden fondsen tekort zouden komen.
De maximumsnelheid is er voor mensen die sneller willen rijden, niet voor zij die vrijwillig eronder blijven.
De autogordelplicht is er voor zij die zonder willen rijden, niet voor zij die hem altijd vrijwillige omdoen.
De belastingplicht is er voor zij die liever hun geld uitgeven op manieren die hen het beste uitkomt, niet voor zij die vrijwillig hun geld aan de staat zouden willen geven.
En ga zo maar door.
Uw stelling, dat u niet lastig gevallen wil worden door deze dwang, maar dat u niets heeft tegen zij die vrijwillig leven in een samenleving met dwang en regulering, is dus logisch gezien onzinnig. Die dwang en regulering is er voor U en voor anderen die er NIET vrijwillig in willen leven. De vrijwilligen hebben geen regulering en dwang nodig.
Als zij U en MIJ en alle anderen die met rust gelaten willen worden, ook inderdaad de vrijheid zouden geven, zou de noodzaak voor dwang en regulering komen te vervangen.
Waar het hier om gaat is uw betoog dat u met rust gelaten wilt worden en dat mensen vrijwillig in een samenleving moeten kunnen leven gebaseerd op dwang en regulering.
Ik herhaal nogmaals dat de overheidsconditionering die ervoor zorgt dat mensen geen alternatieven zien, is gebaseerd op het dwingen van U en andere ONvrijwilligen, en niet op henzelf en andere vrijwilligen.
Wat U wilt voor uzelf gaat dus nooit gebeuren, en wat u bereid bent te accepteren voor hen en hun wensen is een logische overbodigheid, want die dwang is niet voor hen maar voor u.
Nee, MMAP. Mensen kiezen niet voor dwang van henzelf, maar dwang van anderen. Voor wat zijzelf willen, hoeven zij niet gedwongen te worden. Het is U en IK die gedwongen moeten worden. Zij kiezen voor dwang van U en IK.
Voor HEN is het geen dwang als zij vrijwillig voor deze dingen kiezen.
Als zij belasting een goede zaak vinden, hoeven zij niet gedwongen te worden deze te betalen; het zijn U en IK die gedwongen moeten worden te betalen, juist omdat wij die belasting NIET willen betalen.
U begrijpt toch wel wat de definitie van dwang is?
Begrijpt u nu waarom het onzin is te verwachten dat u met rust gelaten kan worden, en waarom het onzin is om te stellen dat mensen best vrijwillig in een samenleving met dwang en regulering kunnen wonen?
Het MOET voor U en Ik en anderen die het NIET willen.
Men herkent het als dwang voor ONS.
Het gaat niet in een samenleving zonder ONS te dwingen.
Je moet logica toepassen en tot de kern van de mentaliteit van de gemiddelde burger doordringen. Die mentaliteit komt neer op het simpele feit dat in de gemiddelde burger een mini-dictator huishoudt. Zij willen anderen – de onvrijwilligen – via de overheid dwingen om zich te onderwerpen aan regels die zij belangrijk vinden, en dwingen om te betalen voor doeleinden die zij belangrijk vinden.
Het is niets anders dan een buurman die het belangrijk vindt dat de straat er netjes uitziet, en daarom JOU wil dwingen mee te helpen met straatvegen. De buurman hoeft niet gedwongen te worden; hij is namelijk degene die de straat mooi wil hebben. Jij bent het die gedwongen moet worden. De dwang is er voor jou.
MMAP [59] reageerde op deze reactie.
@MMAP [50]:
Je bedient je wederom van logische tegenstrijdigheden. Het libertarisme is een vrijheids-ideologie. Geen ideologie van regels.
Ik begin me af te vragen of je zelfs het feit dat woorden een betekenis hebben als te regelzuchtig en dogmatisch beschouwt.
Rob ter Horst [55] reageerde op deze reactie.
R. Hartman [56] reageerde op deze reactie.
MMAP [59] reageerde op deze reactie.
Wat vindt u hier nu van?
Zij hebben stemrecht. Alleen hoort stemmen niet te gaan over herverdeling van gestolen geld. De tomaat regel is wel grappig overigens. Ik zie het helemaal voor me. : )
“Nu weet ik, dat we kunnen gaan lachen met het gegeven dat die andere 10,3 miljoen potentiële stemmers ook niet helemaal fris in het hoofd zijn, maar de kwestie is toch wat serieuzer.”
Het wordt toch elke keer duidelijk hoe de libertariër denkt over zijn of haar medemens…
@Logic [52]: Het libertarisme is een vrijheids-ideologie?
Ik stel me toch heel iets anders voor bij vrijheid dan de libertarische uitgangspunten.
In de stad genaamd vrijheid komt de gewapende libertariër niet binnen, alleen de vreedzame…
Logic [61] reageerde op deze reactie.
@Logic [52]: Ik had nog een reactie willen formuleren, maar u heeft dat reeds voor mij gedaan. Dank daarvoor.
Wil daar nog slechts aan toevoegen dat wapens geen oorzaak van geweld zijn, zoals MMAP eerder beweerde. Ook wapens zijn een GEVOLG van iets anders. Het onderschrijft uw betoog, net als de collectivistische notie dat de LP niet zou deugen omdat één van haar 50 kandidaten onwelgevallige dingen schrijft. Onwelgevallig voor MMAP, dan.
@Hub Jongen [42]: HUb, waar het om gaat, en zoals ook blijkt uit de voortgezette discussie met Logic, heb je iemand in je midden die de missie van de Vrijspreker niet steunt. Iemand die op dit blog durft te schrijven dat de filosofie van de vrijheid er één van dwang is jegens mensen die op die vrijheid inbreuk maken. Dan kan alleen als je het dwingen van anderen als een recht ziet, die logica is onontkoombaar. Mijn felle toon kwam en komt voort uit mijn verbijstering daarover.
Zou het een reageerder zijn, dan zou dat nog te billijken zijn, er zijn er meer die er zo over denken. Hoewel sommige reageerders reacties van derden op het conto van het libertarisme proberen te schuiven moet voor de rationele bezoekers duidelijk zijn dat dat boosaardige opzet is.
Maar dat één van de vaste schrijvers, die dus voorgeeft libertariër te zijn maar dat volgens geen enkele definitie blijkt te zijn, dit soort opvattingen debiteert is voor mij onbestaanbaar.
Ik viel dan ook niet voor niets bijna van mijn stoel.
@Hub Jongen [42]: Ja Hub. Blijkbaar zit ik helemaal op het verkeerde spoor en zo langzamerhand begin ik daar best blij om gte worden.
Wil je hier en nu even aangeven of je het met Hartman eens bent? Dan kan ik daar namelijk mijn conclusies uit trekken.
Alvast bedankt.
@Logic [51]: Mooi betoog. Ik weet wat dwang is en ben het met uw betoog eens.
@Logic [52]: Niet eens. Ik wordt hier door anderen een slechte of geen libertariër genoemd. Ik krijg een label opgeplakt en dáár zit ik niet op te wachten.
Ik ben (zoals ik herhaaldelijk heb proberen aan te geven) een individu en onder welk hokje een ander mij denkt te plakken laat mij koud. Als je een goede of slechte libertariër kunt zijn, zitten hier blijkbaar voorwaarden aan. Want je mmoet dan meetbaar maken wat een goede, slechte of géén libertariër is. En die voorwaarden worden door sommigen hier, behoorlijk dogmatisch gezien.
Maar goed, ik maak er geen woorden meer aan vuil, zie mijn reactie 58 naar Hub Jongen. Als de eigenaar van Vrijspreker vindt, dat Hartman op argumenten gelijk heeft, zit ik hier al jaren voor een club te werken die niet bij mij past (of waar ik niet in pas). En dan rest mij maar één ding: mijn kostbare tijd aan andere zaken besteden. Het laatste wat ik wil is mensen benadelen, dus ook niet deze club hardwerkende vrijwilligers.
Als ik, volgens de beschuldigingen van Hartman, niet in het libertariërhokje pas dat hij denkt dat noodzakelijk is om hier als vaste schrijver te fungeren (dogma’s?), zal ik die belemmering voor Vrijspreker graag wegnemen.
Ik wacht op antwoord (ook via e-mail) van Hub en anders neem ik binnen 1-2 dagen zelf mijn beslissing. Dan is Vrijspreker verlost van haar onlibertarische artikelen en heb ik een hoop tijd over. Win-win situatie.
Mavado [60] reageerde op deze reactie.
Logic [62] reageerde op deze reactie.
@MMAP [59]:
Persoonlijk zou ik het jammer vinden als je hier niet meer zou komen.
Ook vind ik (als libertariër) dat iedereen vrij moet zijn om te vinden wat hij wil en te leven zoals hij wil. Mij is ook wel eens verweten dat ik vrienden heb die socialisme aanhangen…
Volgens sommige die-hard libertariërs hoor je “dat soort” mensen links te laten liggen.
Één van de dingen die mij juist aanspreken bij het libertarisme is de vrijheid om je eigen leven te lijden.
Het is vrijheid of geen vrijheid. Dus geen vrijheid maar….
Als een slaaf volkomen tevreden is met zijn situatie, wie ben ik dan om hem (met geweld) te bevrijden.
R. Hartman [70] reageerde op deze reactie.
Comments are closed.