Interview Toine Manders door Vrijspreker,Ā 10 september 2012

Campagnevragen:

 

VS: De LP doet voor het eerst sinds 1994 mee aan de landelijke verkiezingen. Waarom is ervoor gekozen nu mee te doen?

TM: Omdat de LP gegroeid is, de LP professioneler geworden is, er meer leden en vooral veel meer actieve leden bij zijn gekomen, en omdat er veel meer aan donaties is binnengekomen. En bovenal: Omdat de tijd er rijp voor is. Sinds het uitbreken van de crisis geloven steeds meer mensen in onze slogan: De overheid is het probleem, niet de oplossing!

VS: Waar denkt de LP vooral stemmen vandaan te halen? Zijn dit de ontevreden liberalen? Of richt de LP zich vooral op de niet stemmers die de afgelopen decennia gestemd hebben met hun voeten? Wat is de achtergrond van jullie leden en vrijwilligers? Zijn dit voornamelijk jongeren?

TM: De LP verwacht inderdaad de meeste stemmen bij ontevreden liberalen vandaan te halen die eerder VVD, D66, of helemaal niet stemden. Mensen die stemden met hun voeten vinden het meestal te veel gedoe om vanuit het buitenland te stemmen, dus daar verwachten we niet veel van, ondanks dat velen van hen onze filosofie ondersteunen. Onze leden en vrijwilligers hebben zeer verschillende achtergronden, alhoewel jongeren, hoogopgeleiden en intellectuelen waarschijnlijk wel oververtegenwoordigd zijn.

Enkele vragen over het partijprogramma. Grotendeels een feest der herkenning maar toch een paar kritische vragen:

VS: Loopt de LP niet risico met het standpunt op vrije migratie? Er is een bepaalde ā€œshutdown sequenceā€ van complexe systemen. Welke randvoorwaardes ziet de LP aan vrije immigratie of zijn die er niet? Is het niet te betogen dat een collectivistische maatschappij geen vrije migratie aan kan? Op dit moment zijn we vooral collectivistisch. Moet de maatschappij niet eerst de verzorgingsstaat stilzetten alvorens de grenzen open kunnen? Of kan het een niet zonder het andere?

TM: De LP vindt dat ook zolang de verzorgingstaat blijft bestaan, iedereen die in zijn eigen levensonderhoud kan voorzien welkom is. Een praktische invulling hiervan zou kunnen zijn dat immigranten geen aanspraak kunnen maken op collectieve verzekeringen en voorzieningen, en dan logischerwijs ook geen sociale premies hoeven te betalen. Een vergelijkbaar systeem bestond op Cyprus voordat het land lid werd van de EU. Cyprus had in die tijd een economische groei van meer dan zes procent per jaar. Uiteraard vindt de LP dat Nederlanders dan moeten kunnen kiezen voor een opt-out, zodat het betalen van sociale premies voor Nederlanders vrijwillig wordt.”

VS: Abortus is een onderwerp waarover nog enige discussie bestaat binnen de libertarische gemeenschap, in ieder geval in de VS. Libertarisme heeft ook de kant van het dragen van de verantwoordelijkheid voor het eigen handelen. Daarom wordt soms betoogd dat het plegen van abortus na vrijwillige seks de rechten van het ongeboren kind, dat inmiddels een uniek DNA heeft, schaadt.Ā Ā Vanwaar de keuze abortus toe te staan?

TM: Ieder mens heeft recht op zijn eigen leven en lichaam, maar niemand heeft het recht om te leven in het lichaam van een ander tegen diens wil. Daarom onderschrijven wij het ā€˜baas in eigen buik’-beginsel. Wij steunen het recht van de vrouw om te kiezen of zij een foetus in haar lichaam wil dragen of niet. Wij wijzen de financiering van abortus door belasting of verplichte premies af. Het is bijzonder zuur voor iemand die gelooft dat abortus moord is om te worden gedwongen mee te betalen aan een abortus bij een ander.

VS: In de onderwijsparagraaf zie ik dat leerplicht vervangen dient te worden door het leerrecht. Dit vind ik een beetje ongelukkig geformuleerd, een staat kan geen rechten geven die het niet eerst inperkt. Is dit een foutje of zie ik het fout? Of dient de staat hier echt een privilege te verschaffen?

TM: Uiteraard moet je dit leerrecht niet interpreteren als een positief recht (het recht om onderwijs te genieten op kosten van anderen), maar als een negatief recht: niemand mag een individu (kind of volwassene) dat wil leren hierin belemmeren. De overheid doet dat wel, bijvoorbeeld door homeschooling nagenoeg onmogelijk te maken, en door scholen te onderwerpen aan een oerwoud van regels.

Ten slotte enkele persoonlijke vragen:

VS: In uw werkzame leven bent u vaak bezig individuen te beschermen tegen de kwalijke gevolgen van de overheid. Eerst door dienstplicht weigeraars bij te staan, thans door mensen minder belasting te laten betalen. Kunt u hier iets over vertellen? Welke groep geeft het meeste voldoening?

TM: Het Haags Juristen College is opgericht in 1984, en heeft 6000 cliĆ«nten geadviseerd bij het ontwijken van de dienstplicht. Dat was een groot succes. We hebben nog nooit tegen een cliĆ«nt hoeven te zeggen: ā€œSorry, u kunnen we niet meer helpen, u zult nu toch echt het groene pakje moeten aantrekken.ā€ In 1996 werd de dienstplicht opgeschort. Velen zeiden toen: ā€œJullie zullen het wel erg jammer vinden dat jullie je broodwinning kwijt zijn.ā€ We antwoordden: ā€œHelemaal niet, we zijn er juist erg blij mee, we hebben een feestje gegeven om het te vieren!ā€ We moesten natuurlijk wel op zoek naar een nieuw gat in de markt, en dus naar andere mazen in de wet. Het geeft ons namelijk erg veel arbeidsvreugde om ons brood te verdienen met het beschermen van het individu tegen het onrecht dat de overheid het individu aan doet. We hadden onze pijlen gericht op de dienstplicht, omdat we dienstplicht zien als een vorm van dwangarbeid die wordt opgelegd aan onschuldigen.

Onze nieuwe doelgroep werd de ondernemer. De ondernemer beschouwen wij als een onderdrukte minderheid. De ondernemer wordt meer dan wie ook in dit land geconfronteerd met de bemoeizucht, regelzucht, spilzucht en roofzucht van de overheid. De ondernemer wordt misbruikt als een onvrijwillige en onbezoldigde belastingambtenaar. Vrijwel alle belastingen worden geheven via de ondernemer. Dat geldt voor de loonbelasting, sociale premies, BTW, accijnzen, invoerheffingen, BPM, enz. De ondernemer moet dat doorberekenen aan de burger in de vorm van lagere lonen en hogere prijzen, zodat de werkelijke schuldige van die lage lonen en hoge prijzen, namelijk de overheid die bezig is de helft van ieders inkomen af te romen, onzichtbaar en dus buiten schot blijft. Daarom zijn we op zoek gegaan naar mazen in de belastingwetten waar ondernemers hun voordeel mee kunnen doen, en die hebben we ook gevonden, en op basis hiervan hebben we een aantal structuren ontwikkeld die de belastingdruk van ondernemers substantieel verlagen en meestal ongeveer halveren. We hebben ons met name gericht op kleine en middelgrote bedrijven, omdat grote bedrijven over het algemeen de wettelijke mogelijkheden om belasting te besparen al hebben ontdekt en hier ook al gebruik van maken. MKB“ers daarentegen kennen deze mogelijkheden vaak nog niet, of denken dat zij hier te klein voor zijn, terwijl in werkelijkheid deze structuren zichzelf terugverdienen bij ondernemers die op de lange termijn een winst van 20000 euro of meer verwachten.

De vraag welke groep het meeste voldoening geeft is erg moeilijk te beantwoorden. Omdat ik de dienstplicht als een heel erg groot onrecht zie, zoals ik eerder al zei: een vorm van dwangarbeid voor onschuldigen, gaf het me heel erg veel voldoening om hen te adviseren bij het zich onttrekken aan dat onrecht. Maar dat geldt natuurlijk ook voor de ondernemers, omdat ik ook belastingheffing als een heel groot onrecht zie. Ook dat werk doe ik met veel passie en overtuiging. Een bijkomend voordeel bij mijn activiteiten op het vlak van belastingontwijking is dat het mes aan drie kanten snijdt:

  1. Ik word er gelukkig van, omdat ik mijn brood kan verdienen met werk dat ik met veel arbeidsvreugde, passie en overtuiging doe.
  2. Het is ook in het belang van de cliƫnt, omdat hij een groter deel van de vruchten van zijn arbeid kan uitgeven naar eigen inzicht, in plaats van dat ambtenaren en politici het uitgeven naar hun inzicht of gebrek daaraan.
  3. Het is ook in het belang van alle andere mensen van goede wil, omdat we hiermee een bijdrage leveren aan het terugdringen van de geldstroom van productieve mensen naar contraproductieve mensen (ambtenaren en politici). Aangezien de staat heel veel schade aanricht met haar slechte beleid, is het een goede zaak om er voor te zorgen dat ze hiervoor zo weinig mogelijk middelen ter beschikking heeft. Starve the beast!

VS: Otto Vrijhof en u zijn degenen die voor de LP na 1994 tot en met 2010 het vlammetje gaande hebben gehouden. Wat deed u in deze periode doorzetten? Met zijn tweeƫn moet het soms taai zijn geweest iedere maand de LP meeting te blijven onderhouden. Wat inspireerde u?

TM: Na het tegenvallende verkiezingsresultaat in 1994 hebben de andere actieve LP-leden alle vier besloten om iets anders met hun leven te gaan doen. Daardoor bleven alleen Otto en ik over. Wij vonden het belangrijk dat de LP zou blijven bestaan, niet alleen met een inschrijving bij de KvK, maar ook met een maandelijkse bijeenkomst met een spreker en later ook met een website, zodat wanneer de tijd er rijp voor zou zijn de LP uit haar winterslaap zou kunnen ontwaken. Dat moment is nu gekomen. De beer is ontwaakt. Het vlammetje is veranderd in een Olympisch vuur!

Een deel van de reden om door te zetten waren de positieve reacties van bezoekers van de maandelijkse LP-bijeenkomsten in Den Haag, de groei van de libertarische beweging, en het feit dat er toch met enige regelmaat aanvragen binnenkwamen voor interviews in de landelijke media en voordrachten in den lande bij politieke jongerenverenigingen, studentenverenigingen en andere organisaties.

VS: Tot slot, wat voor tips kunt u mensen meegeven die zich willen inzetten voor de vrijheid? Waar haal je energie vandaan om door te zetten?

TM: Wees realistisch. Verwacht niet dat je activisme op korte termijn leidt tot grote veranderingen, anders raak je snel teleurgesteld als aan deze hoge verwachtingen niet snel genoeg wordt voldaan. Verwacht niet dat jij wel eventjes je toehoorders met je sterke verhaal en je sterke argumenten zult overtuigen dat alles was ze al die jaren hebben geloofd niet klopt, en dat jij de invloed van tientallen jaren brainwashing door staatsscholen eventjes gaat uitwissen.

Zoek uit waar je goed in bent en wat je leuk vindt en ga dat ook doen. Zorg ervoor dat de tijd die je besteedt aan activisme geen zelfopoffering is, maar tijd die je op een prettige manier doorbrengt, die bijdraagt aan je levensgeluk, omdat het een leuke uitdaging is of het je voldoening geeft. Bedenk dat een belangrijk voordeel van het actief zijn in de ā€œLiberty Movementā€ is dat je leuke, interessante, gelijkgestemde mensen leert kennen, en waarschijnlijk vrienden voor het leven zult maken, en dat dit minstens even waardevol is als het realiseren van politieke doelen.

43 REACTIES

  1. @Rechtse Rakker [29]:

    Moord=moord. Of het nu om een foetus gaat of een kind van 5.

    Je kunt dit wel blijven roepen, maar je zult het toch echt moeten beargumenteren. Moord heeft betrekking op personen. Een vlieg doden is bijv. geen moord. Je moet dus aantonen dat een embryo vanaf de conceptie een persoon is.

  2. @JanC [28]:

    Dat ‘bijna zover’ heb ik toegevoegd omdat veel mensen die vóór abortus zijn wel tegen een late abortus zijn, zoals jouw voorbeeld van 8 maanden. Het grensgebied dat jij oppert ligt daar in tijd inderdaad nog een heel stuk voor.

    Waarom afhankelijkheid een criterium zou zijn? Ik introduceer dit element om vraagtekens te zetten bij de criteria die bepalen dat een embryo nog geen mens is. Waarom is de ontwikkeling van het centraal zenuwstelsel doorslaggevend? Alle informatie-bouwblokken zijn al in de embryo aanwezig. De vraag wanneer er sprake is van een mens in het lichaam van een ander mens in plaats van een “geval als onderdeel van het vrouwelijk lichaam”, vergelijk ik met de vraag in hoeverre het geboren kind dat nog niet kan lopen, praten, bewuste beslissingen maken en wiens leven volledig afhankelijk is van het leven van een verzorger, kan worden gezien als een individueel levend persoon.
    Ik heb geen herinnering in beeld of gevoel van voor mijn 4e levensjaar. Zou dat betekenen dat wanneer ik als 2-jarige was vermoord ik niet bewust een leven en een dood zou hebben ervaren en er derhalve niet werkelijk sprake zou zijn van moord?
    Hiermee stel ik dus de criteria voor het bepalen van de aanvang van een mensenleven en daarmee het van toepassing raken van het NAP in vraag.

    JanC [35] reageerde op deze reactie.

  3. @Rechtse Rakker [31]:

    Dat lijkt mij juist geen goede oplossing. HEt legitimeert het begaan van een moord die niet onvermijdbaar is. Dat lijkt me onwenselijk.
    En het zou alleen in werking treden als de verkrachting tot een zwangerschap zou leiden. En wat als de vrouw het kind wel wil houden? Dan is er geen sprake meer van abortus en dus geen moord.
    Het betekent eveneens dat een slachtoffer die uit voorzorg de morning-afterpil slikt de kans op een hogere straf voor de dader laat liggen.

    Wederom: als persoon A tegen mijn wil mijn huis binnendringt en tegen mijn wil een persoon B in mijn huis achterlaat die onmogelijk binnen korte tijd mijn huis levend kan verlaten (vastgeketend), en ik besluit deze persoon B te doden zodat ik deze wel kan verwijderen, dan kom ik er niet mee weg door dit als gedwongen moord in de schoenen te schuiven van persoon A.

  4. @Andries Wijma [33]:

    Waarom is de ontwikkeling van het centraal zenuwstelsel doorslaggevend?

    Omdat daar je persoonlijkheid in ‘zetelt’. Je hersenen maken je tot wie je bent. Tal van mensen raken delen van hun lichaam kwijt (armen, benen, blinde darmen, niertransplantaties, etc.), maar ze blijven wel dezelfde persoon (al kan zoiets natuurlijk wel traumatisch zijn). Maar je hersenen zijn onvervangbaar en derhalve bepalend voor wie je bent.
    Ik wil niet beweren dat het een keihard objectief criterium is, maar in mijn optiek is het ’t beste criterium.
    Wat is er trouwens zo bijzonder aan conceptie als criterium? Ook een eicel bevat al alle ‘informatie-blokken’ om uit te groeien tot mens. Binnenkort is er geen eens conceptie meer nodig, want dan kunnen we mensen clonen (misschien is het al gebeurd). Ik zie derhalve weinig verschil tussen het verwijderen van een eierstok en het verwijderen van een embryo 1 dag na de conceptie. Een klompje cellen is nog geen persoon.

    Rechtse Rakker [36] reageerde op deze reactie.
    Andries Wijma [37] reageerde op deze reactie.

  5. @JanC [35]:

    Het probleem van een goed ontwikkeld centraal zenuwstelsel is, dat ik bang ben, dat ernstig gehandicapte pas geborenen dat ook niet goed ontwikkeld hebben. De grens, wanneer iets begint een mens te zijn is vrij lastig te trekken. Ik zou daarom inderdaad opteren voor alles na de conceptie. Je weet nooit met volledige zekerheid, wat een aankomend kind in een bepaald stadium al voelt of meemaakt. Daarom zou ik kiezen voor het zekere boven het onzekere en dus alle abortus na de conceptie verbieden.

    JanC71 [38] reageerde op deze reactie.

  6. @JanC [35]:

    Die aanname lijkt me allesbehalve hard. Er zijn genoeg verhalen bekend over mensen met een gewijzigde persoonlijkheid na een harttransplantatie. En zo zijn er meer aanwijzingen dat het niet of niet alleen met de hersenen te maken heeft. Hetzelfde geldt voor bewustzijn.

    Een eicel groeit zonder een zaadcel niet uit tot een mens. Een kunstmatige techniek is wat anders dan het objectief doorgronden van het natuurlijke proces. Mijn mening is overigens dat een kunstmatige techniek nooit beter of gelijkwaardig aan het natuurlijke proces zal kunnen zijn (wel beter dan een verstoord natuurlijk proces).

    Het voorzorgsprincipe zou wat mij betreft in acht genomen moeten worden.

    JanC [43] reageerde op deze reactie.

  7. @Rechtse Rakker [36]:

    Het probleem van een goed ontwikkeld centraal zenuwstelsel is, dat ik bang ben, dat ernstig gehandicapte pas geborenen dat ook niet goed ontwikkeld hebben.

    Ik heb niet beweerd dat het goed ontwikkeld moet zijn, maar het moet er wel zijn. Want idd, een verstandelijk gehandicapte heeft een minder ontwikkeld zenuwstelsel, maar het is wel een persoon.

    Je weet nooit met volledige zekerheid, wat een aankomend kind in een bepaald stadium al voelt of meemaakt.

    Dat is niet juist. Een embryo zonder centraal zenuwstelsel voelt helemaal niks en maakt ook niks mee. Lijkt me een keihard wetenschappelijk feit.

    …dus alle abortus na de conceptie verbieden.

    Ik wil niet op alle slakken zout leggen, maar abortus vindt natuurlijk per definitie plaats na de conceptie.

  8. @Haverij [41]:

    Presentie op internet, voornamelijk op doelgroepwebsites, zegt natuurlijk niks. En TV is nog steeds het bepalende medium.
    In Nederland kent nauwelijks iemand Romney, laat staan Ron Paul wiens naam nauwelijks is genoemd in Nederlandse media.

  9. @Andries Wijma [37]:

    Die aanname lijkt me allesbehalve hard. Er zijn genoeg verhalen bekend over mensen met een gewijzigde persoonlijkheid na een harttransplantatie. En zo zijn er meer aanwijzingen dat het niet of niet alleen met de hersenen te maken heeft. Hetzelfde geldt voor bewustzijn.

    Alles wijst erop dat dat nu juist wel het geval is. Persoonlijkheid en bewustzijn zit in de hersenen. Het is echter geen statisch geheel, het is aan veranderingen onderhevig, bijv. door wat een mens allemaal meemaakt. En een harttransplantatie is natuurlijk niet niks. Je begeeft je per definitie op het randje van de dood, en dat doet iets met een mens. Maar suggereren dat iemands persoonlijkheid deels in z’n hart zit is volgens mij wetenschappelijk gezien pure onzin. Het hart is een bloedpomp.

    Een eicel groeit zonder een zaadcel niet uit tot een mens.

    En een embryo groeit zonder baarmoeder niet uit te baby, en een baby groeit zonder ouderlijke zorg niet uit te volwassene.

    Een kunstmatige techniek is wat anders dan het objectief doorgronden van het natuurlijke proces.

    Ja, maar wat doet dat ertoe?

    Mijn mening is overigens dat een kunstmatige techniek nooit beter of gelijkwaardig aan het natuurlijke proces zal kunnen zijn (wel beter dan een verstoord natuurlijk proces).

    Lijkt me een volstrekt ongefundeerde mening. Er zijn nu al dingen die computers beter kunnen dan mensen (en ja, omgekeerd is zeker ook het geval).

    Het voorzorgsprincipe zou wat mij betreft in acht genomen moeten worden.

    Ook daarvoor geldt dat dit alleen relevant is m.b.t. een persoon. T.a.v. iets dat (nog) geen persoon is, kan geen zorgplicht bestaan.

Comments are closed.