Vrijspreker: De meeste libertariërs gebruiken geen morele argumenten (initiatie van geweld is slecht), maar presenteren hun opponent met encyclopedische kennis waarom vrijheid beter werkt voor de onderdaan. De reden die ze daar meestal voor geven is: Onderdanen zeggen dat dit soort argumenten ze overtuigt, dus die geven we dan ook. Maw, ze vragen er om.
Opperdienaar: Het is natuurlijk totale onzin te denken dat een onderdaan die van begin tot einde in zijn denkbeelden misvormd is door zijn heerschers, ook maar iets zinnigs kan zeggen over hoe hij overtuigd van iets raakt. Hij denkt bijvoorbeeld dat hij overtuigd zou kunnen raken van een uitleg over hoe de wegen in een libertarische wereld gefinancierd zouden kunnen worden. Als hij die uitleg dan hoort, gelooft hij niet dat het zo kan werken, of komt hij met een ander probleem. Zijn diepste beweegredenen zijn voor zichzelf verborgen.
Vrijspreker: Ja dat hoor je vaak: Als we geen dieven meer zouden hebben die wegen financieren, hoe kunnen ‘niet dieven’ dit in hemelsnaam evenaren? Wegen met een ‘niet dief’ als eigenaar, dat wordt chaos.
Opperdienaar: De denkfout die deze libertariërs maken is de volgende: omdat etatisten ergens om vragen, moeten wij dit leveren. Dit is projectie. Omdat libertariërs zelf zo werken, gaan ze gelijk leveren wat de klant vraagt. Dat is fout. Als je succesvol wilt zijn, moet je niet leveren wat de klant zegt dat hij wil hebben, maar wat hij daadwerkelijk wil hebben. Daar wordt die klant immers werkelijk gelukkig van. Wat iemand zegt is meestal klinklare onzin, zeker bij mensen die door ons heerschers van jongs af aan onder handen zijn genomen middels onderwijs en media. Libertariërs erkennen dat hun opponenten onzin kletsen, maar als diezelfde onzinkletsers zeggen overtuigd te raken door niet morele argumenten, geloven libertariërs ze op hun blauwe ogen.
Zelfs jullie eigen voorbeeld Ludwig von Mises, beweerde in zijn boek ‘Human Action‘ dat handelen de interne waarde schaal van mensen verraadt. Dat betekent dat als mensen zeggen dat ze spruitjes lekkerder vinden dan chocolade, maar de hele tijd chocolade eten en nooit spruitjes, dat je dan hun daden boven hun woorden moet stellen. In werkelijkheid vinden ze chocolade lekkerder dan spruitjes. Het enige wat je uit de handeling van het doen van de uitspraak:”ik vind spruitjes lekkerder dan chocolade” op kunt maken, is dat ze willen dat de toehoorder van die uitspraak, gaat denken dat ze spruitjes boven chocolade verkiezen, niet dat dit daadwerkelijk zo is.
Vrijspreker: Dus wat kun je dan opmaken uit de opmerking van etatisten:”Leg me uit hoe X,Y en Z werken in een libertarische samenleving en ik zal overtuigd zijn.”
Opperdienaar: Precies als met de spruitjes en de chocolade, kun je er uit opmaken dat ze willen dat hun toehoorder X,Y en Z gaat uitleggen, waarop eenvoudig allerlei tegenwerpingen zijn te verzinnen en de libertariër zich verstrikt in encyclopedieën vol kennis over X,Y en Z. Je kunt er niet uit opmaken dat ze daadwerkelijk, zoals ze beweren, door deze argumenten overtuigd worden. Als we kijken wat massa’s mensen overtuigd heeft in het verleden, zijn dat morele argumenten, zelfs als die inconsistent zijn (religie en communisme). Het is allemaal … ‘paying your fair share’, belastingzondaars, zij begonnen met agressie;ik doe alleen aan zelfverdediging, help de armen en zieken, samen sterk.
Iedereen, maar dan ook werkelijk iedereen behalve libertariërs gebruikt morele argumenten. De heerschers hebben allemaal een boek met zondes (wetboek danwel bijbel/koran) en iedereen is altijd zondig en moet boete doen en ze geld geven. Hel en gevangenis dreigen bij ongehoorzaamheid. Welke libertariër is nu niet in debat gegaan met een etatistische onderdaan, om binnen 3 minuten voor egoist uitgemaakt te worden?
Volgens Einstein was de definitie van waanzin: Steeds hetzelfde doen en andere uitkomsten verwachten. Daar kan ik als determinist achter staan. Precies dezelfde oorzaken hebben precies dezelfde gevolgen. Waarom blijven libertariërs dan in debatten met iemand die beweert door niet morele argumenten X,Y en Z overtuigd te raken, maar ze zelf binnen 3 minuten voor egoist uitmaakt, toch X,Y en Z uitleggen? Terwijl uit de handelingen van hun opponent, blijkt dat deze zelf binnen 3 minuten op morele argumenten overgaat? Hij besteedt geen seconde aan uitleggen waarom de gedwongen overdracht van jouw geld naar Griekse corruptionisten 3% meer economische groei op gaat leveren. Geen seconde.
Vrijspreker: Ja maar ze vragen om X,Y en Z
Opperdienaar: Nee he. Soms is het gewoon te gemakkelijk heerscher te zijn, er zit geen uitdaging meer in, de sjeu is er uit.
@pcrs [21]:
Maar “diender”, “dienstpistool” en “belastingdienst” zijn de woorden van de heersers. Net zoals “iets van mensen vragen” taal van de heersers is, waarmee ze bedoelen: met geweld afdwingen. Is het wel verstandig om mee te gaan met de taal van de heersers. Ik zelf probeer zoveel mogelijk de echte woorden te gebruiken in plaats van het verhullend taalgebruik van de heersers.
pcrs [32] reageerde op deze reactie.
@Rechtse Rakker [31]: De Opperdienaar is eigenlijk ook een verschrikkelijke schurk, die streeft naar 100% belasting en heeft een ‘some are more equal than others’ mentaliteit. De tegenstelling in opper en dienaar geeft al aan dat er een steekje los zit bij hem. Hij kan op zijn betere momenten echter wel een eerlijke kijk geven over hoe je heerschers het effectiefst zou kunnen bestrijden. Dat raadt hij dan overigens af; wees gehoorzaam aan je dienaar.
Zijn naam is geinspireerd door het boek ‘we’ van Jevgeni_Zamjatin
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jevgeni_Zamjatin
Zamjatins hoofdwerk is de dystopische roman “Wij”, geschreven begin jaren twintig
“Wij” is geschreven in de vorm van dagboeknotities van D-503, een onderdaan van de Eenheidsstaat. D-503 werkt ‘integraal’ aan een ruimteschip waarmee naar andere planeten kan worden gereisd, om ze daar te kunnen bekeren tot de filosofie van de Eenheidsstaat. De samenleving is kunstmatig afgescheiden van de buitenwereld door een muur (!) en wordt geregeerd door ‘de weldoener’, die het leven minutieus regelt. Microfoons en elektronische ogen in glazen ogen bewaken alles en iedereen. Weerbarstige elementen worden terechtgesteld. Honger en liefde bestaan niet meer, bijgevolg is er geen onrust en zijn de mensen gelukkig. Dit tot D-503 verliefd wordt op een vrouw, I-330, die ware gevoelens in hem wakker roept en hem wint voor de oppositie. Hij beraamt een aanslag op ‘de Weldoener’, wordt echter verraden en voor straf aan een hersenoperatie onderworpen, waarbij zijn fantasie zal worden weggesneden.
“Wij” is een inspiratiebron geweest voor Aldous Huxleys “Brave New World” (1932) en George Orwells “1984″ (1948). De roman Wij was de grondlegger van de dystopie.
Zamjatin was de eerste schrijver die door Stalin ‘verzocht’ werd Stalin’s land te verlaten. Zamjatin overleed in 1937 berooid en door heimwee verteerd, op 53-jarige leeftijd, in Parijs
Sjeek Spier [33] reageerde op deze reactie.
Rechtse Rakker [35] reageerde op deze reactie.
@pcrs [32]:
‘ wij’ is het meest gevaarlijke woord ter wereld:
http://dollarvigilante.com/blog/2011/7/19/the-most-dangerous-word-in-the-world.html
pcrs [37] reageerde op deze reactie.
@Jan Snijder [25]: In je reactie ga je niet in op de door mij aangedragen argumenten. In plaats daarvan gebruik je (wederom) persoonlijke aanvallen cq probeer je de persoon op wie je reageert zwart te maken. In dit geval door mij indirect te beschuldigen van het verspreiden van leugens, zonder enige onderbouwing.
“jaja veel geblaat en weinig wol, U liegt, maar niet omdat u dat zo graag doet maar omdat ook u informatie aanhaalt die u door anderen is aangepraat.”
Waaruit maak je op dat mij dingen zijn aangepraat en kun je dat bewijzen? Dingen die iemand zijn aangepraat kunnen overigens best waar zijn.
“Op dit forum is dit soort discussies immer gedoemd te falen om reden dat er wel weer een ontzettend hoogdravend betoog volgt om het tegendeel te bewijzen.”
Het bewijzen van het tegendeel -middels steekhoudende argumenten- is juist de bedoeling van een discusie. Wil je hiermee zeggen dat wij hier niet mogen beargumenteren waarom jouw mening niet juist is? Dit komt op mij over alsof we alleen op jouw manier zouden mogen discussieren. Zo werkt dat natuurlijk niet.
“Vraagt u uzelf nooit eens af waarom er zoveel woorden aan worden besteedt om juist het tegendeel te bewijzen ? nee ? ik wel en met mij vele anderen.”
Dit is natuurlijk een drogreden en weerlegt niets van hetgeen ik eerder heb aangedragen. Het gaat erom wat er wordt gezegd, niet met hoeveel woorden. Wie zijn trouwens die ‘vele anderen’?
“De waarheid hoeft niet verdedigd te worden ze toont zichzelf in al haar vormen en kan niet worden ontkend.”
Wat denk je met die uitspraak te bereiken? Dit zou ik omgekeerd ook tegen jou kunnen zeggen. Het weerlegt de door mij aangedragen argumenten in ieder geval niet. De realiteit is in ieder geval dat elk mens een zelfbeschikkingsrecht heeft een een soeverein rechtssubject is.
“Denken jullie Libertariers/liberalen nu echt dat wij, de doorsnee burger/arbeider gek zijn of dom genoeg om u nog langer te geloven en een podium te geven voor uw ongelooflijke leugens en zwendelpraktijken?”
Graag een onderbouwing met argumenten en feiten van deze beschuldigingen.
Al met al heb je met je post werkelijk geen enkel zinnig argument ingebracht in deze discussie.
@pcrs [32]:
Leuk ik ga hem lezen. Hoe zit dat eigenlijk met jou met discussies met collectivisten? Ik merk, dat ik me behoorlijk aan ze kan irriteren. Die dwang die ze mij en mijn medemens opleggen. Af en toe best lastig om rustig en vriendelijk te blijven tegen mensen die mij overal toe willen dwingen of daar in ieder geval aan meewerken….
pcrs [36] reageerde op deze reactie.
pcrs [37] reageerde op deze reactie.
@Rechtse Rakker [35]: Als je rustig kunt blijven, zit er vaak nog waardevolle informatie in hun geraaskal, waar je je voordeel mee kunt doen.
Als ze bijvoorbeeld zeggen: “Zonder overheid drijven gierige zakenmensen de lonen van de arbeiders tot het bestaandminimum zodat het voor arbeiders een race naar de bodem is en voor zakenmensen een race naar de top”
dan weten jij en ik dat ze onzin praten, omdat iedereen ongeveer op zijn marginal productivity uitkomt. De afwezigheid van een geweldselite pakt niet anders uit voor mensen in een pak of in een overal.
Ze ergens van overtuigen is vaak onbegonnen werk, maar meestal voel je instinctief wel aan dat ze mentaal dicht staan aan hun emotionele gesteldheid.
—-
“The most difficult subjects can be explained to the most slow-
witted man if he has not formed any idea of them already; but the simplest thing cannot be made clear to the most intelligent man if he is firmly persuaded that he knows already, without a shadow of doubt, what is laid before him.”
Leo Tolstoy
—-
Wat je er echter nog van kunt leren is dat het juist andersom werkt: De roverheid zal onze belastingen opvoeren tot we op het bestaansminimum zitten. We kunnen immers toch niet terugvechten?
Zo kan je, zodra je weet dat ze propaganda praten, alles omdraaien en waardevolle dingen leren.
“De centrale banken zijn er om de markten te stabiliseren”
“Regulering is er om alles eerlijk te laten verlopen”
“De politie is er ter bescherming van je eigendommen”
“zonder overheid wordt de samenleving een gevacht van iedereen tegen iedereen”
etc. etc. Soms zit er dan 1 bij die je nog niet wist.
omdraaien en klaar is kees.
@Rechtse Rakker [35]:
@Sjeek Spier [33]:
Wat ook interessant is, is dat het boek ‘wij’ heel sterk lijkt op het book ‘anthem’ van Ayn Rand. Beiden russische dissidenten/ballingen, zou je denken dat Rand minimaal geinspireerd is geweest door ‘we’. Vreemd is daarbij dat Rand en voorstandster was van copyright en intellectueel eigendom.
Comments are closed.