avatar MMAPHet is weer zo ver: overheidsretoriek van de bovenste plank. De SNS-bank staat weer eens op omvallen (had al eerder 750 miljoen van ons gejat…. eeeuh, van de staat gekregen) en nu gaat het wéér mis. En dan hoor ik op de radio dat “we met zijn allen afgesproken hebben dat het belangrijk is om de banken te steunen”.

Na die stelling, dat “we het met zijn allen afgesproken hebben”, gaat men verder met de redenatie op die basis. Het belang van iets wordt gesteld met een leugen en daar argumenteert men vrolijk mee verder.

Ik weet niet hoe het met u zit, maar ik heb dat zeker NIET afgesproken, heb ook niet gestemd op partijen die dat uit mijn naam mochten afspreken en wat mij betreft valt die bank gewoon om.

Helaas ben ik wel degene (en u ook) die er onvrijwillig aan mee moet betalen.

Overheidsretoriek: één grote leugen!!!

45 REACTIES

  1. @Hub Jongen [25]: Welja zet me maar weg als dom. Bedankt Hub.
    Ik irriteer me gewoon mateloos aan mensen die wat roepen en dan vinden dat anderen het maar moeten uitvoeren.

  2. Brood en spelen. Zolang de overgrote meerderheid dat nog heeft, gaat er niets veranderen

  3. @Logic [23]:

    “Er is namelijk helemaal niet met zijn allen afgesproken dat democratie uberhaupt plaats dient te vinden;”

    Je neemt het wat erg letterlijk. Natuurlijk krijgt niet iedereen een uitnodiging met treinkaartje erbij om naar Den Haag te komen om met zijn allen af te spreken, dat democratie als staatsvorm zal gelden. Dat zou ook onzinnig zijn, want elke dag sterven er honderden Nederlanders en komen er ongeveer een zelfde aantal bij. “Met zijn allen afspreken” moet je zien als, dat je politieke vertegenwoordigers en je maatschappelijk middenveld in ruime zin de democratie dragen. Verzin overigens maar eens beter systeem. Ik zou betere democratische systemen weten, maar niets fundamenteel anders, wat daarboven gaat, want we leven niet in een paradijs, maar in de wereld van goed en kwaad, licht en duisternis, kortom tegenstellingen.

    Dan nog een opmerking over het bijna onopgemerkte “verhaaltje” en andere bewoordingen. Ik vind het nogal arrogant om andermans meningen als “verhaaltje” weg te zetten en je eigen mening als hebbende de wijsheid in pacht. Die heeft helemaal niemand hier. Dan kun je zeggen: “Blijf weg.” Dat kan, dan begin je een site met allemaal medestanders. Ook dat leidt tot een herhaling van standpunten, zie mijn opmerking, dat je dan beter eenmalig een manifest kunt publiceren. Ook het stilzwijgen, wanneer ik op een dilemma wijs, wordt door mij niet geapprecieerd.

    “noch zou dat het moreler maken als dat wel zo was, net zo min als met zijn allen afspreken een vrouw te verkrachten die “democratische” beslissing moreel aanvaardbaar maakt.”

    Het Westerse systeem wordt vaak samengevat als ‘democratie’, maar het is meer dan dat. Er ligt een hele filosofische geschiedenis aan de Westerse beschaving ten grondslag, waarbij de gelijkheid van alle mensen (dus ook van man en vrouw) er een is, maar ook dat mensen over een moreel kompas, een geweten, noem het maar wat je wil, beschikken en dat het zeker niet Westers is om met zijn allen democratisch tot duivelse dingen te besluiten. Je ziet dit bijvoorbeeld erin terug, dat het brengen van alleen democratie in voorheen dictatoriaal geregeerde landen, niet werkt. Bijvoorbeeld godsdienst moet in zijn hok worden teruggedrongen door de scheiding van kerk en staat, die weinig met democratie te maken heeft (we zouden hem theoretisch morgen kunnen opheffen), maar veelmeer met een historisch-filosofisch kader, waardoor een wetenschappelijk waarheid boven een geloof gesteld wordt.

    “De dwang en het geweld inherent aan een opgedwongen systeem maakt het niets meer dan de dictatuur van een numerieke meerderheid, die ironisch genoeg grenzen heeft, die bepaald worden door een numerieke minderheid.”

    Een onvermijdelijke minieme hoeveelheid dwang is niet te vermijden; dat zit zelfs in de natuur. Besluit ik niet te poepen, dan krijg ik flinke pijnscheuten in mijn darmen. Dat zit nu eenmaal in de natuur ingebakken en waar mensen groepen formeren, zullen er regels zijn. Regels, die rechten vormen, maar ook regels, die plichten zijn. Daarnaast ben je altijd vrij uit Nederland te vertrekken. Er zijn echter maar weinig nog vrijere landen. In Zweden mag je buiten de directe bebouwing, ook op privéterreinen, een tentje opzetten, dat mag in Nederland niet en in IJsland mag de bevolking aan de grondwet meeschrijven. Maar het veelgeroemde Brazilië of Thailand scoren beslist niet hoog op de lijst van “human development index”. Wat de rijken, die emigreren vergeten, is, dat vrijheid niet duur is, als je geld hebt.

    meh [33] reageerde op deze reactie.

  4. @Vilseledd [33]:
    Lange lap tekst, jammer dat je het licht van de echte vrijheid nog niet hebt gezien.

    Wie heeft besloten om voor ons te beslissen dat wij democratie willen?? ze hadden toch ook gewoon een referendum daarvoor kunnen houden?
    En trouwens leven we in een schijn democratie, althans referenda zijn uiterst zeldzaam hier in NL. en als er dan 1 is (EU-grondwet) dan trekken ze zich niets aan van het resultaat, in het geval van de EU-grondwet, ander naamstickertje erop en doorgaan, ondanks de TEGEN van het volk.
    Zelfs de uiterst pro-democratie partij van NL (D66), wie voor referenda en dergelijk zijn, zijn tegen een referendum betreft de EU………

    Hier in nederland mag je alleen je stem laten horen wanneer het geen zin heeft. in de 2e kamer zit eigenlijk alleen socialisten, dus ja hoeveel keuze heb je?? Als stemmen echt wat zou uitmaken denk je dat we dat dan mochten doen?? Hoe moeten ze dan ooit die prachtige EU bouwen??

    Democratie is gewoon weg niet moreel verantwoord. Het is namelijk NOOIT verantwoord om iemand anders te dwingen. Een samenleving zal mijn inziens prima functioneren op basis van NAP (http://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle).
    Dat je eigen lichaam je “dwingt” te poepen lijkt mij niet echt een vergelijking met het dwingen van andere mensen.

    Democratie is mijn inziens meer een vorm van verdeel en heers.

    Verder vraag je nog naar een manifest, deze kan je hier vinden:

    http://www.meervrijheid.nl/?pagina=986

    Heb je nog de youtube filmpjes gekeken die ik je aanried? (de moeite waard) Ik was nog 1 vergeten:

    http://www.youtube.com/watch?v=H6b70TUbdfs

  5. @Vilseledd [29]:

    Die is allang ontkracht, want er bestaat binnen de logica niet zoiets als een democratie die niet tegenstrijdig is met zijn eigen principes.

    Alleen mensen die geen moreel kompas hebben, stellen dat het niet ontkracht is. Mensen, met andere woorden, die in groepsverkrachting GEEN democratie zien, maar in massale roof door de overheid wel. Als er een overheid in het spel is, en mensen met overheidsuniform, zijn immorele daden met steun van een numerieke meerderheid van immoreel opeens op zijn kop gezet in “moreel”. Democraten zijn huichelaars.

    Dan komt het argument dat democratie bescherming van minderheden in zich heeft, maar wie bepaalt dat als een meerderheid het daar niet mee eens is? Juist, de minderheid, waarmee een minderheid en niet de meerderheid dingen bepaalt. Tegenstrijdig met het principe van democratie dus.

    Zo kan ik nog wel even doorgaan.
    Alleen als je de logica verkracht kun je de immoraliteit van democratie blijven steunen.

    En nogmaals, dit zijn allemaal argumenten die ALLANG gegeven zijn, en waar nooit enige logische tegenargumenten op gegeven zijn; slechts abstracte niets betekenende nonsens als “sociale contract” e.d. die geen enkele validiteit hebben in de logica.

    Dus als wederom dezelfde herkauwde argumenten ten tonele verschijnen zoals die van jou, kan ik me voorstellen dat sommigen een simpele link plaatsen in plaats van weer dezelfde vermoeiende discussie aan te gaan.

    MMAP [35] reageerde op deze reactie.

  6. @Logic [34]: Duidelijke uitleg, chapeau. Zelden zo kort en krachtig gelezen.

    Ik zie het vertrouwen in politiek, democratie, overheden als geloof/religie. En met gelovigen is niet logisch of rationeel te praten. Ergens komt altijd het non-argument “en tóch is het zo” of iets van die strekking (bijvoorbeeld het sociale contract, de solidariteit, enz.).

    Niet meer met zulke mensen in discussie gaan spaart veel tijd voor andere (leukere en interessantere) zaken.

    Vilseledd [37] reageerde op deze reactie.

  7. @34 “Die is allang ontkracht, want er bestaat binnen de logica niet zoiets als een democratie die niet tegenstrijdig is met zijn eigen principes.”

    Wat is ontkracht? Ik heb een heel stuk geschreven, dus het is me onduidelijk waarnaar je verwijst.

    “Mensen, met andere woorden, die in groepsverkrachting GEEN democratie zien, maar in massale roof door de overheid wel.”

    Je maakt de fout om het Westerse waardenstelsel samen te vatten met ‘democratie’. Democratie is daar maar een klein onderdeel van. Je kunt hartstikke democratisch besluiten tot groepsverkrachting, maar volledig tegen alle Westerse waarden en normen in, zoals de gelijkheid van man en vrouw, de onschendbaarheid van het lichaam, het niet toepassen van geweld (buiten het geweldsmonopolie van de overheid).

    “Als er een overheid in het spel is, en mensen met overheidsuniform, zijn immorele daden met steun van een numerieke meerderheid van immoreel opeens op zijn kop gezet in “moreel”. Democraten zijn huichelaars.”

    Nee, want dan doet hij dat om de orde te handhaven, tenzij jij natuurlijk terug wil naar lynchpartijen en voor eigen rechter spelen in het algemeen, waardoor veel onschuldigen gestraft zullen worden, want zoals je weet, hoef je een volk maar op te hitsen en iedereen gelooft, dat het arme oude vrouwtje inderdaad een ziekte onder de kippen verspreidt. Wederom volstrekte democratie (de procedure is wel wat gebrekkig), maar volledige verstokenheid van de ideeën van de Verlichting.

    “Dan komt het argument dat democratie bescherming van minderheden in zich heeft, maar wie bepaalt dat als een meerderheid het daar niet mee eens is?”

    Ook dat is terug te voeren op hetzelfde: Westerse normen en waarden kun je niet samenvatten met de term ‘democratie’. Vandaar dat het organiseren van verkiezingen ook zo bijzonder weinig uithaalt in Midden-Oosterse landen. De minderheid wordt hier beschermd, omdat de meerderheid middels zijn democratische rechten de minderheid een spaak in het wiel tracht te steken.

    “En nogmaals, dit zijn allemaal argumenten die ALLANG gegeven zijn,”

    Ik zie het voor het eerst; wat ik wel veel zie, is, dat belasting diefstal zou zijn, “roverheid”, dwang etc. Bovendien zijn de stukjes van Vrijspreker ook altijd hetzelfde. De overheid laat een proefballonnetje op, meestal een heffing of belasting. De Vrijsprekers roepen: “Maar dat is diefstal, laat de markt zijn werk doen,” en dat is het. Zo gaat het al jaren; ik vind het geen probleem, maar ik heb meer het idee, dat jullie het een probleem vinden, dat ik het geen probleem vind dan dat het daadwerkelijk een probleem is. Ik wil keer op keer wel de vraag stellen: “Hoe dan wel?” Bij de vragen naar (serieuze) alternatieven blijft het altijd akelig stil.

    “slechts abstracte niets betekenende nonsens als “sociale contract” e.d. die geen enkele validiteit hebben in de logica.”

    Libertariërs gaan dan als een stel pubers naar dat contract vragen, terwijl elke volwassene snapt, dat dat – zoals je overigens al aangeeft – een abstract iets is. Ik zou bijna zeggen: klaag je ouders aan, dat ze je geboren hebben laten worden, want daar ben je ook niet naar gevraagd.

    “Dus als wederom dezelfde herkauwde argumenten ten tonele verschijnen zoals die van jou, kan ik me voorstellen dat sommigen een simpele link plaatsen in plaats van weer dezelfde vermoeiende discussie aan te gaan.”

    Net als jullie word ik niet moe ze te ‘herkauwen” en links interesseren me niet, alleen wat mensen zelf vinden.

  8. @meh [39]:

    Het niet zomaar accepteren van links doe ik met een reden. Ik wil zien, dat het te berde gebrachte door jou geassimileerd is en je bijvoorbeeld niet probeert over te halen tot iets, wat je zelf maar half beheerst of gelooft. Ten tweede wil ik er altijd een eigen mening, commentaar c.q. toelichting van degene zien, die me de link aanbiedt.

    Een gemeenschap zonder overheid is mogelijk, maar in feite kun je dan nauwelijks van een gemeenschap spreken. Grote infrastructurele projecten komen niet tot stand, er is geen eenheid in taal, rechtspraak, schoolsysteem etc. en vele malen zal het wiel opnieuw uitgevonden worden, wat vernietiging van welvaart zal betekenen, omdat persoon B beter op het wiel van persoon A kan voortborduren in plaats van het werk van A opnieuw te doen. Komen er bijvoorbeeld wel wegen tot stand, dan zullen die even gevaarlijk zijn als wegen in de jaren zeventig, want libertariërs gaan daar zeker geen drempels, bloembakken en andere snelheidsbeperkende maatregelen aanbrengen. Zouden ze dat wel doen, dan zouden ze gewoon voortborduren op wat de overheid bedacht heeft.

    Mijn voorbeeld van Somalië wordt uiteraard bewust genegeerd, maar dat ben ik gewend. Als je het moeilijk maakt, dan houden de diverse vrijsprekers hun mond.

    meh [42] reageerde op deze reactie.

  9. @meh [39]:

    De manier, waarop je me uitnodigt, dat filmpje te bekijken, werkt ook niet echt mee. Door de link aan te klikken zou ik tevens verklaren vermeende ‘oogkleppen’ af te doen.

  10. @Vilseledd [40]:
    Somalie heeft niets met een vrije samenleving te maken, het is daar oorlog. allemaal verschillende groepen proberen daar andere mensen te dwingen.

    Wat betreft de filmpjes, daar worden beter uitgelegd dan ik het zelf wellicht kan. tevens is het een stuk efficiënter. en bovendien voel ik me niet gedwongen door jou uitleg te geven. Dat met de oogkleppen was misschien iets onaardig, het wordt gewoon af en toe vermoeid om overheidaanbidders van hun geloof te brengen, zij geloven namelijk heilig in de noodzaak van een overheid, net als jij. En geloof breken is lastig en nog lastiger als dat geloof ook nog eens populair is, dat wil echter niet zeggen dat het geloof het bij het juiste eind heeft.

    Wat betreft de noodzaak (volgens jou) voor een overheid, dat wordt bijvoorbeeld in het filmpje, the state is not so great keurig uitgelegd, hoe dat zou kunnen gaan in een SAMENleving zonder overheid. De filmpjes hebben mij in ieder geval er van overtuigd dat het het beste is dat de overheid zo snel mogelijk wordt geminimaliseerd of zelfs geheel verdwijnt.

    Vilseledd [44] reageerde op deze reactie.

  11. @meh [42]:

    “Somalie heeft niets met een vrije samenleving te maken, het is daar oorlog. allemaal verschillende groepen proberen daar andere mensen te dwingen.”

    Precies; dat is wat er gebeurt, wanneer er een machtsvacuüm is. Vanzelf zijn mensen niet lief tegen elkaar.

    “Wat betreft de filmpjes, daar worden beter uitgelegd dan ik het zelf wellicht kan.”

    Allemaal erg simplistisch; de werkelijkheid is complexer. Hoe garandeer je bijvoorbeeld iedereen het bestaansminimum, wanneer iedereen vrijwillig ‘ja’ of ‘nee’ mag zeggen. Het niet toepassen van ‘geweld’ (valt wel mee, als de belasting reeds ingehouden wordt op je loon) tegen de een leidt tot geweld jegens een ander.

    Leuk verhaal, dat de baas de werker voor 3 dollar 4 dollar per uur geeft, omdat die anders weg zal lopen, maar dan moet er wel iets weg te lopen zijn en de bazen niet met elkaar onder een hoedje spelen. De behoorlijk vrije samenleving van Amerika van vroeger besefte al gauw, dat je de markt moest beteugelen met anti-kartelwetgeving (in dit geval om de consument i.p.v. de werknemer te beschermen). Wat is het antwoord van het libertarisme op trust- c.q. kartelvorming overigens?

    “Dat met de oogkleppen was misschien iets onaardig, het wordt gewoon af en toe vermoeid om overheidaanbidders van hun geloof te brengen,”

    Ik aanbid helemaal niets; hoe kom je daarbij? Ik heb stevige kritiek tegen de overheid, maar niet tegen het concept ‘overheid’. Is dat een geloof? Misschien, maar het libertarisme is niets anders. In dit soort complexe vraagstukken kan niemand alles weten, wat geweten moet worden, dus heeft niemand de wijsheid in pacht. Libertariërs kijken daarentegen erg zwart-wit. Belasting is diefstal en de overheid zit er alleen voor zichzelf, dus moet de overheid weg. En stel we sturen ze morgen allemaal weg? Dan heb je ook Somalië.

    “Wat betreft de noodzaak (volgens jou) voor een overheid, dat wordt bijvoorbeeld in het filmpje, the state is not so great keurig uitgelegd, hoe dat zou kunnen gaan in een SAMENleving zonder overheid.”

    Die heb ik nog niet gezien, maar bedenk wel, dat dat een behoorlijk complex vraagstuk is, dat je niet in een enkel filmpje uitlegt.

    @meh [43]:

    Je smeert me stroop om de mond, maar feitelijk zeg je: “je lijkt me een intelligent iemand, die het eigenlijk eens met me zou moeten zijn.” Je kiest jezelf als maat der dingen.

Comments are closed.