Een opzienbarend artikel is te vinden op de website van GroenLinks. De fractievoorzitter van GroenLinks, Bram van Ojik, heeft aan minister van Buitenlandse Zaken Timmermans gevraagd om democratisch genomen besluiten in Rusland sterk te bekritiseren.
Ik ben het met de Russische anti-homowetten volstrekt oneens, en ik ben geen democraat. 99,9% Van Nederland is dat echter wel, en ze roepen voortdurend om meer democratie zodat ze gemakkelijker hun eigen zin kunnen doordrijven. Democratie is zoiets fantastisch dat er zelfs oorlogen om worden gevoerd in de zandbak. Of landen elders in de zandbak worden bewonderd voor hun ‘Arabische lente’, terwijl democratie in zulke achterlijke landen een garantie voor problemen is.
Veel democraten – en je mag van politici van GroenLinks toch ten zeerste aannemen dat ze dat zijn – zijn helemaal niet zo democratisch. In Rusland spreken ze blijkbaar hele andere dingen af dan we hier normaal vinden, en de Russische homo’s moeten zich toch zeker bij alle democratische besluiten neerleggen? Ik vraag me overigens af hoe GroenLinks zou hebben gereageerd als er wetten tegen mannen, blanken, kapitalisten, hetero’s of andere door GroenLinks vergeten groepen werden uitgevaardigd, maar dat even terzijde.
Het wordt hoog tijd dat het dogmatische geloof in democratie eens op de schop gaat. Een systeem waarbij iedereen de baas is over je en je zelf niets meer te vertellen hebt kan nooit goed functioneren. Desondanks krijgen we dit geloof zo met de moker ingehamerd dat praktisch niemand er zelfs maar openlijk aan durft te twijfelen. Uitgezonderd een handjevol libertariers, die helaas nog onvoldoende talrijk zijn.
Dit Russische geval is een prima voorbeeld van wat er kan gebeuren in een democratie, en vandaag zijn de homo’s het slachtoffer. Wie wordt de volgende? Uiteindelijk zal iedereen uiteindelijk op de één of andere manier de sigaar zijn.
Belangrijk is het om het onderscheid te maken tussen electorale democratie en liberale democratie. Ik denk dat Groenlinks voornamelijk doelt op electorale democratie, en de daarbij horende ‘tirannie van de meerderheid’.
Democratie is OK maar van een democratie die ook goed functioneert, spreek je pas als rechten en vrijheden absoluut zijn, d.w.z. vrij van het verschijnsel dat de overheid de rechten kan geven en nemen, of ze maken en breken. Als dat er niet is (dus mensen naar willekeur opgesloten, eindeloos belast, etc) dan spreek je van een democratie die zichzelf zo noemt (zoals in een bananenrepubliek, of de Sovjetunie) maar het in feite slechts voor een fractie is. Ik denk dat dat zelfbenoemde democratische van allerlei links extremisten een soort taalarmoede is, van hun kant.
Paul van Leeuwen [3] reageerde op deze reactie.
Hub Jongen [5] reageerde op deze reactie.
@Pteranodon [2]: In een democratie is geen enkel recht absoluut. Immers, wie moet dan bepalen welke rechten absoluut zijn? Als je zou spreken van absolute rechten als onschendbaarheid van lichaam en eigendommen ben je beslist geen democraat. Dan zou je een democratische regering krijgen zonder enig middel om hun wetten te gehoorzamen en dan ben je haast met een symbolische monarchie bezig.
voor wie hem nog niet gelezen heeft, ‘ democracy, the god that failed’ van Hoppe:
www.riosmauricio.com
@Pteranodon [2]:
Iedere democratie verandert in een dictatuur:
www.vrijspreker.nl
Naja, democratie an sich is ook niet wat een samenleving leefbaar maakt, dat gaat samen met een sterke rechtsstaat en grondwet waarin de rechten van minderheden worden gewaarborgd om elkaar in balans te houden ter voorkoming van een tirannie van de meerderheid in negatieve zin op essentiële grondrechten zoals het recht om niet gediscrimineerd te worden als homo.
Een libertarische samenleving bied deze omstandigheden niet, in tegendeel het doet niks aan discriminatie, sterker nog in een libertarische samenleving moet je ook maar afwachten of je bedrijfsleider/leenman jou als lijfeigene toestaat om homo te zijn 😉
Paul van Leeuwen [9] reageerde op deze reactie.
ratio [11] reageerde op deze reactie.
Winston churchill zei al dat democratie een hopeloos inadequate bestursvorm is. Maar dat alle andere bestuursvormen nog slechter uitpakken. Als ik mag kiezen, kies ik liever voor democratie dan voor een dictatuur. Ben wel nieuwsgierig wat de schrijver voor alternatief heeft. Wat is jouw alternatief voor democratie? En libertarische dictatuur? Hoe zou dat er dan uit moeten zien?
Paul van Leeuwen [9] reageerde op deze reactie.
ratio [10] reageerde op deze reactie.
Frans de Waal, nederlands bioloog, denkt dat mensen en andere primaten 2 haaks op elkaar staande behoeftes hebben. Enerzijds de behoefte aan individuele vrijheid, autonomie en zelfontplooiing. Anderzijds hebben we ook behoefte aan de zorg, opvoeding, geborgenheid van anderen. Beide behoeftes staan haaks op elkaar en zullen daarom ALTIJD leiden tot conflict. Voor de mensheid, als diersoort, is het om te overleven als soort, een uitdaging hierin het meest optimale evenwicht te vinden. De sociale kant hoeft overigens niet perse door de overheid worden geregeld. Kan ook door groepen op vrijwillige basis. Maar zodra je toetreedt tot een groep, krijg je te maken met groepsdruk, regels, normen enz. Dn lijkt het me prettiger in een groep te leven waarindemocratisch besluiten worden genomen. Het alternatief is een groep met een dictator(s)aan het hoofd.
@Mark [6]: Er is niets in democratie wat zo’n grondwet garandeert, kijk straks maar in Egypte, Irak, Libie, Syrie of heden in Rusland. Een grondwet kan ofwel democratisch worden gewijzigd en dan staat de waan van de dag erin, of hij kan nauwelijks democratisch worden gewijzigd en dan heb je dus ook geen democratie meer. Keuzes van de meerderheid kunnen dan eenvoudig aan banden worden gelegd. Het is maar goed dat we geen Christelijke grondwet hebben, want met voldoende stemmen op CDA en CU zou zoiets tot de dag van vandaag stand kunnen houden. Democratie? Zo zou ik het niet willen noemen…
Het kan heel goed zijn dat een bedrijfsleider geen homo’s of nazi’s in dienst neemt, maar daarmee wordt geen enkel fundamenteel recht van homo’s of nazi’s geschonden. De bedrijfsleider mag zelf bepalen wie hij in dienst neemt. Hem dwingen homo’s of nazi’s in dienst te nemen schendt wel zijn fundamentele rechten, want om hem te dwingen heb je een blaffer nodig en hij heeft geen mens iets misdaan.
@Matthieu Schriek [7]: Waarom is het enige alternatief voor een democratie altijd een dictatuur? Een tussenvorm zou al het recht om af te scheiden kunnen zijn of veel kleinschaligere democratie zoals in Zwitserland. Of een of ander systeem met een grondwet die fundamentele rechten garandeert en verder niets, zoals de VS grotendeels na hun oprichting hadden.
Mensen zouden niet meer zonder meer democratie moeten accepteren, dan komt er vanzelf wel een ander systeem. Iedereen vindt het normaal dat je wetten moet gehoorzamen of anders naar het rijkshotel moet, maar talloze wetten kan je overtreden zonder iemand schade toe te brengen. Wetten tegen drugsgebruik- en handel, heel veel arbeidswetgeving, discriminatie… We zouden het niet meer normaal moeten vinden dat de meerderheid regels aan ons oplegt die we moeten gehoorzamen ‘at gunpoint’. Het is absurd dat we dat allemaal slikken. Het ironische aan een democratie is dat de doelstellingen daarvan veel beter met vrijheid worden bereikt dan met de immer uitdijende macht van de meerderheid.
Mark [12] reageerde op deze reactie.
@Matthieu Schriek [7]: Als er niets wordt geregeld kan er ook geen dictatuur zijn……
Ben je minarchist dan geloof je dat de staat voor een juridisch vangnet zorgt om te zorgen dat agressie wordt bestraft.
@Mark [6]: In een libertarische gemeenschap heb je het recht te discrimineren. Houd je niet van homo’s, dan neem je die niet in dienst.
Het verbieden van discriminatie is discriminatie en onrecht. Iedereen heeft immers het recht van vrije associatie, je moet met de mensen omgaan met wie je wenst om te gaan.
Je vrienden kring hoeft geen afspiegeling te zijn van de maatschappij toch? Zou je gek vinden als de staat dat gaat controleren en concludeert dat er nog een roodharige lesbienne met overgewicht in je vriendenkring ontbreekt…… En je verdenkt van discriminatoir gedrag jegens obese ginger lesbo’s. Bedrijven daarentegen kunnen in de problemen komen als ze geen afspiegeling zijn van de maatschappij want dat zou erop kunnen wijzen dat ze discrimineren……
Mark [17] reageerde op deze reactie.
@Paul van Leeuwen [9]:
Oh maar ik heb ook helemaal niet beweerd dat de variabelen per definitie uit elkaar voortvloeien of zoals jij impliceert dat een democratie een dergelijke grondwet zou garanderen, kijk mijn bijdrage er nog maar eens op na 😉 ik schreef dat een democratie in combinatie met een sterke rechtsstaat en een grondwet die de grondrechten van minderheden waarborgt… in balans samen leiden tot een prettig leefbare samenleving. 🙂
En het in balans zijn van die variabelen kan inderdaad betekenen dat deze wellicht niet in absolute zin kunnen worden doorgetrokken. Zoals jij noemt als voorbeeld met betrekking tot democratie en het vastleggen van grondrechten. Het ietwat beperken van democratie om te voorkomen dat al te makkelijk een grondrecht van minderheden kan worden afgeschaft is dat niet perse een fundamenteel probleem voor het bepleiten van een democratische samenleving voor niet-fundamentalisten die een redelijke verhouding in hun samenleving prefereren boven het absoluut doortrekken van het democratisch principe 🙂
Is dat niet een wat arbitrair compromis van principes? Sure en dat is precies wat een samenleving leefbaar maakt… 😉
Wat betreft de bedrijfsleider die geen homo’s aanneemt, in eerste instantie lijkt de bedrijfsleider inderdaad geen fundamenteel recht te schenden… tenzij uiteraard je volwaardig participeren in de samenleving als fundamenteel recht ziet… totdat zijn collega bedrijfsleiders dat ook niet doen en de winkels die in hun bezit zijn dat ook niet doen… dan begint het er toch op te lijken dat een fundamenteel recht wordt geschonden, namelijk het bestaansrecht van een homoseksueel individu… en dus is het gerechtvaardigd om als overheid in te grijpen en in algemene zin af te dwingen dat je homo’s niet mag discrimineren.
Immers het individuele recht van een homoseksueel die nergens wordt aangenomen weegt zwaarder dan het recht van alle bedrijfsleiders om geen homo te mogen aannemen. Immers in casu wordt de homo geschaad in zijn bestaansrecht, terwijl de bedrijfsleider slechts geschaad wordt in zijn ‘recht’ om het bestaansrecht van anderen onmogelijk te maken 🙂
Het kan toch niet zo zijn dat bedrijfsleiders een homo kunnen dwingen tot armoede door samen te beslissen geen homo’s aan te nemen en geen zaken met een homo te doen… Of wil je beweren dat het goed libertarisch gebruik is om ordinaire discriminatie te verkiezen boven het wezenlijke bestaansrecht van een individu? 😉
Tja, democratie is beslist niet ideaal. Maar is er een haalbaar alternatief? Voordeel van een democratie is dat de minderheid dmv discussie en debat de meerderheid kan overhalen hun standpunt te wijzigen. Bij een dictatuur heb je die mogelijkheid niet.
Ik ben zeer te spreken over het zwitserse model. Opvallend, in de meeste democratieen neemt de staat 50 procent van het nationaal inkomen voor haar rekening. Dat geldt ook voor se USA. In zwitdpserland is dat maar 20 procent. Bovendien kiezen de zwitsers niet alleen hun gemeente raad, kantonraad en nationaal parlement. Ze hebben ook nog eens het recht op referendum. Waardoor ze onwelvallige wetten kunnen wegstemmen. Dat garandeert natuurlijk niet dat de zwitsese staat altijd geweldig is. Ook daar kan de waan van de dag leiden tot slechte besluiten. Maar er is in ieder geval een mogelijkheid tot vrije discussie en debat.
Mark [15] reageerde op deze reactie.
@Matthieu Schriek [14]:
Het duurde in Zwitserland dan ook tot 1971 op staatsniveau- en tot 1991 voordat in alle kantons vrouwen stemrecht kregen 😉
Zwitserland is wat dat aangaat een goed voorbeeld van hoe belangrijk het is dat grondrechten goed geregeld en niet te afhankelijk zijn van democratische willekeur 🙂
Matthieu Schriek [16] reageerde op deze reactie.
@Mark [15]: ik ben het er zeer mee eens dat democratie niet kan zonder bepaalde grondrechten zoals vrijheid van meningsuiting. Maar zelfs de vrijheid van meningsuiting is niet absoluut. Laster en smaad zijn bijna overal strafbaar. En terecht. Voor wat betreft belediging of oproepen tot oorlog en geweld. Dit is meestal ook strafbaar. Ook de vrijheid van godsdienst is nergens absoluut. Godsdiensten die in mensenoffers geloven zijn nergens ge accepteerd. Kortom vrijheid is nooit absoluut.
Mark [18] reageerde op deze reactie.
@ratio [11]:
Lol dat is weer een ander uiterste 😛 Het feit dat je als bedrijf niet mag discrimineren omdat dit in wezen geweld doet aan het bestaansrecht van een individu wil natuurlijk niet zeggen dat je bedrijf of vriendenkring een 1 op 1 afspiegeling moet zijn van de maatschappij 😉
Ratio [19] reageerde op deze reactie.
@Matthieu Schriek [16]:
Klopt! 😀 Daarom is het ook goed om een maatschappij in te richten op basis van redelijkheid en compromissen en een zeker respect voor grondrechten, in plaats van absolutismen (zoals een 100% vrije markt zonder overheid) die uiteindelijk een samenleving onleefbaar maken 😉
Naam * [20] reageerde op deze reactie.
@Mark [17]: Hoezo is discriminatie geweld doen aan het bestaansrecht van een individu als dit door medeburgers gebeurt? Als je geen handel wil drijven met een groep mensen is dat je volste recht zolang je maar geen agressie bedrijft.
Libertarisme is wederzijdse vrijwilligheid en dwang tot handelen met een bepaalde groep hoort daar niet in thuis.
Mark [23] reageerde op deze reactie.
@Mark [18]:
Zou je willen uitleggen hoe dat precies in zijn werk gaat:
100% vrije markt zonder overheid = een onleefbare samenleving
Alvast bedankt!
(of heeft iemand de deur van het trøllenhøk weer eens laten open staan?)
Paul van Leeuwen [21] reageerde op deze reactie.
Mark [24] reageerde op deze reactie.
@Naam * [20]: Hoezo een onleefbare samenleving? Je ziet nou juist dat de problemen van democratie en een democratische overheid sterker en sterker worden. Toenemende bureaucratie is daar een voorbeeld van, maar ook toenemende armoede. De helft van je poen afnemen en dan klagen over armoede, een kind van 4 kan al logischer redeneren. En het is zeker ook de ‘kleine man’ die – strijdig met gangbare democratische retoriek – de problemen daarvan ondervind. Een bedrijfje oprichten stuit op bureaucratie, minimumloon houdt mensen buiten de boot, ons onderwijs op de lagere niveaus rammelt aan alle kanten (vmbo, mbo), de huizenmarkt zit grotendeels op slot en ook armen betalen gewoon BTW en accijnzen. Ook ons woud aan uitkeringen houdt nogal eens mensen uit het arbeidsproces.
Een vrije markt zonder overheid geeft de grootste kansen voor iedereen om zijn positie te verbeteren door die van anderen te verbeteren. Het is maar een heel kleine groep die daar echt niet toe in staat is en die zullen de sympathie ontvangen van het grootste deel van de samenleving. Bovendien kan je dat alleen al uit de aardgasbaten financieren. Denk je al die bureaucratie in die verdwijnt en de overvloed aan welvaart die het zal genereren en de ‘sociaal zwakkeren’ van nu zullen stukken beter af zijn. De markt gaf ze goedkope vliegreizen, smartphones, goedkope kleding uit China maar beter onderwijs? Dat is helaas geen vrije markt…
Naam * [22] reageerde op deze reactie.
@Paul van Leeuwen [21]:
Dank voor je uitleg, maar mijn vraag was eigenlijk bedoeld voor de homomeneer erboven.
Die lijkt zich geen wereld voor te kunnen stellen zonder een grote bemoeizuchtige overheid iedereen straft die homo’s niet lievvv genoeg vind dan wel voldoende financieel knuffelt.
Een beetje zoals het ook gaat met vrouwen en allochtonen. Die kunnen ook niet vaak zonder sugardaddy overheid (die ze subsidie geeft dan wel iedereen straft die niet lievvv genoeg is).
Ik zie ook chaos en onrecht juist ontstaan door zo’n overheid. Kijk naar de puinhopen van de multiculturele samenleving, het linkse utopia. Zonder overheid waren (hoogstwaarschijnlijk) alleen de leuke, ambitieuze hardwerkende immigranten gekomen. Nu zijn voornamelijk de hele- have garen gekomen. Met name homo’s -zeker die in Amsterdam- zijn er blij mee… nog meer overheid doen?
Mark [25] reageerde op deze reactie.
@Ratio [19]:
Naja laat ik verwijzen naar wat er op de voorpagina van deze website staat 😉 “ieder mens heeft het recht zijn leven te leiden zoals hij zelf wil, zolang hij datzelfde recht van ieder ander respecteert.”
Door niet te handelen met specifieke minderheden zoals ik noem maar wat homo’s, aziaten of roodharigen vanwege die karakteristieke eigenschap respecteer je overduidelijk dat recht niet… uiteraard valt datzelfde te zeggen voor het omgekeerde als iemand tegen zijn zin moet handelen met een homo, aziaat of roodharige…
Niettemin weegt het recht van een homo, aziaat of een roodharige in dit geval zwaarder. Immers deze lijdt daadwerkelijk schade omdat door dwang van de onwillende handelaar de vrije markt wordt beperkt en tijd, energie en dus kosten besteed moeten worden aan een alternatief. 🙁
Door de onwillende handelaar te dwingen wel te handelen, verliest deze alleen zijn zelfrespect, zijn vrije markt wordt enkel beperkt in de zin dat hij niet de vrije markt van anderen mag beperken en lijdt deze verder geen wezenlijke schade 🙂
Het is opmerkelijk dat libertarisme blijkbaar een blinde vlek heeft voor de dwang die vormen van passieve agressiviteit kunnen uitoefenen en de vrijheidsbeperkingen die dat teweeg kunnen brengen… terwijl toch duidelijk is dat discriminatie een beperking is van individuele vrijheid 😉
ratio [26] reageerde op deze reactie.
@Naam * [20]:
Oh dat is heel makkelijk in een 100% van een vrije markt is er niets dat ingrijpt bij marktfalen 😉
Een mooi voorbeeld daarvan zie je in deze discussie, immers een daadwerkelijk 100% vrije markt vereist een volledige toegankelijkheid, niettemin zijn er hen die hier bepleiten dat het prima is dat door discriminatie de toegang tot de vrije markt wordt ontzegt… hetgeen de leefbaarheid benadeeld
Alhoewel dat natuurlijk ook kan betekenen dat libertariers slechts een pseudo vrije markt voorstaan 😛
ratio [27] reageerde op deze reactie.
@Naam * [22]:
Amusant dat je dat zo stelt, immers in een waarlijk vrije markt zouden er helemaal geen limieten zijn om je hier te vestigen en zouden, zoals jijzelf stelt “hele- have garen”, niets in de weg worden gesteld om hier te komen 😉
Dat was natuurlijk vroeger al zo, mensen die vanuit armere streken naar rijkere trokken… niet dat er werk voor al die mensen was uiteraard en door het grote overaanbod van arbeid konden fabrieksbazen hongerlonen uitbetalen, waardoor grote groepen mensen laagopgeleid in grote armoede, honger en werkloosheid leefden… allemaal zaken waar de vrije markt niks deed, maar een overheid wel 😉
Beste Mark [23]:Ik zie niet in hoe discriminatie een probleem zal zijn. Als de Shell stations weigeren homo’s benzine te verkopen, dan zijn er nog altijd BP, Esso en Fina.
In een libertarische maatschappij is men juist gebaat bij handel en niet bij conflicten zoals nu. De huidige politiek is gebaseerd op verdeel en heers, handel is wat afkomst betreft vaak blind. Voordat alle handelaren iemand uitsluiten moet er echt wel wat gebeurd zijn.
@Mark [24]: Je hebt de vraag van naam* niet beantwoord, discriminatie is geen marktfalen
Mark [28] reageerde op deze reactie.
@ratio [27]:
Dat het antwoord niet bevalt wil natuurlijk niet zeggen dat het geen antwoord is 😉 tsja als discriminatie volgens libertarisme geen marktfalen is, dan kan de conclusie enkel maar zijn dat libertarisme niet daadwerkelijk een vrije markt voorstaat 😛
Immers als (deels) wordt verhindert dat men deel kan nemen aan die markt, dan is die markt niet waarlijk vrij… zoals jij schrijft kan je als je als homo geweigerd wordt bij Shell, weliswaar naar een concurrent, maar als die concurrentie jou als consument meer kost (omdat het pompstation bijvoorbeeld kilometers verderop staat), of een slechtere prijs/kwaliteit verhouding leveren of je hebt wat voor reden dan ook de behoefte om bij shell te tanken. Dan wordt je als consument simpelweg geweld aan gedaan in je recht om optimaal deel te nemen aan een vrije markt 🙁 en is er als consequentie geen sprake van een vrije markt.
Daaruit volgend is dus vast te stellen dat door een vrije markt, discriminatie van minderheden mogelijk is, wat als consequentie heeft dat de markt niet vrij is… aangezien de vrije markt dit vrij paradoxale probleem zelf veroorzaakt en zichzelf niet oplost… is de enige logische uitkomst dat er sprake is van marktfalen 😉
Een veel makkelijker antwoord is overigens dat een 100% vrije markt leidt tot de situatie die we nog kennen van de eerste industriële revolutie: onmenselijke en gevaarlijke werkomstandigheden en armoede.. en ook dat wordt nog wel eens beschouwd als zijnde ‘onleefbaar’ 😉
Joop [29] reageerde op deze reactie.
@Mark [28]:
Een vrije markt is een plaats waar economische transacties tussen individuen onbelemmerd en vrijwillig kunnen plaatsvinden.
Dat wil niet zeggen dat elke aanbieder van een goed of service deze aan elk individu hoeft aan te bieden (dit verplichten zou juist inbreuk zijn op een vrije markt). Bijvoorbeeld, in de markt voor arbeid wordt ook gediscrimineerd op geslacht en opleiding. Dit wil niet zeggen dat deze markt om die reden niet vrij is.
Mark [30] reageerde op deze reactie.
@Joop [29]:
Klopt en op het moment dat je daarin discriminatie op basis geaardheid toestaat belemmer je dus deelname aan die vrije markt waardoor het niet daadwerkelijk een vrije markt meer is 😉
Je schrijft immers zelf: “Een vrije markt is een plaats waar economische transacties tussen individuen onbelemmerd en vrijwillig kunnen plaatsvinden”
Leg eens uit hoe je onbelemmerd en vrijwillig een transactie kunt plegen als je de toegang tot (een deel van) de markt wordt ontzegd uit discriminerende motieven? :-S
Ik vindt het overigens wel amusant dat kennelijk het veronderstelde recht om te kunnen discrimineren op geaardheid of huidskleur in het libertarisme zwaarder weegt dan het individuele recht om vrij deel te nemen aan de vrije markt 😉
Ratio [31] reageerde op deze reactie.
Richard [32] reageerde op deze reactie.