Dat democratie voor een heleboel dingen niet nodig zijn, zullen we wel eens zijn.
M.a.w een zo klein mogelijke overheid en dus de omvang van een democratie hiermee ook zo klein mogelijk.
De stelling wordt dan : Geen democratie of een zo klein mogelijke democratie. (dan wel bindend)
Naar mijn mening blijven er altijd dingen over, waar men een besluit over moet nemen voor ieders belang.
Hoe wil je dat anders oplossen?
V.b
Als men ging stemmen over wel of geen dijkverhoging, dan zouden er altijd mensen zijn die tegen hadden gestemd. (zelfs na 1953)
Deze mensen werden dan gedwongen door de meerderheid, om via belastinggeld mee te betalen.
Als je ze niet mee laat betalen en wel laat profiteren van droge voeten, dan zal deze groep steeds groter worden.
Democratie is niet verkeerd, maar wordt steeds vaker gebruikt als machtmiddel voor dingen die niets te maken hebben met een bedreiging of overlast van of voor een ander persoon.
Democratie moet je zien als een noodmiddel om problemen op te lossen of het voorkomen ervan i.v.m een bedreiging overlast
van een persoon.
Overige dingen worden veel beter opgelost door marktwerking, dan door de overheid.
Ook bij marktwerking kan de meerderheid het bij het onjuiste eind hebben. Het voordeel hiervan is, dat je niet verplicht bent om mee te doen en de markt ook snel kan corrigeren.
Bij de overheid kan de correctie heel lang op zich laten wachten en gepaard gaan met veel geweld.
In bovenstaande voorbeeld met de dijken kan men spreken van bedreiging of overlast van andere personen.
Ik zou het dan ook anders opstellen:
Elk democratisch besluit die niet met bedreiging of overlast van een ander persoon te maken heeft, is een aanslag op je persoonlijke vrijheid.
@Romee [1]:
Goed gesteld Romee!
Je gebruikt een soort “minarchistisch libertarische argumentatie”.
Zou je deze reactie niet een beetje willen aanpassen zodat we hem als artikel kunnen plaatsen en dan de anarchisten vragen hoe zij dat denken op te lossen?
(stuur naar hub@vrijspreker.nl )
Naar mijn mening blijven er altijd dingen over, waar men een besluit over moet nemen voor ieders belang.
Hoe wil je dat anders oplossen?
Interessante stelling.
Je zegt dus eigenlijk dat je democratie niet goed vindt, behalve wanneer je het wel goed vindt.
De vraag is, waar haalt een individu het (morele) recht vandaan om te besluiten dat een meerderheid over bepaalde zaken niet mag beslissen, maar over andere wel?
Immers, als de meerderheid over bepaalde zaken niet kan of mag beslissen, betekent dit impliciet dat een MINDERHEID dit zo heeft bepaalt (anders zou de meerderheid gewoon altijd beslissen). Maar hoe kan een minderheid meer zeggenschap hebben over collectivistische of democratische aangelegenheden dan een democratische meerderheid? Waar haalt deze minderheid het recht vandaan dit zo te bepalen over anderen?
Ik zie hier een logische tegenstrijdigheid.
Bij echte democratie bepaalt een meerderheid (de meeste stemmen gelden)
Bij representatieve democratie bepaalt de meerderheid TENZIJ politieke machthebbers er tegen zijn.
Bij libertarisme bepaalt elk individu voor zichzelf maar niet voor anderen.
Hoe wil je deze dingen combineren zonder de regels die erbij gelden in logisch en juridische zin waardeloos te maken door hun tegenstrijdigheid en arbitrariteit?
Daarbij wil ik ook het volgende stellen:
Deze mensen werden dan gedwongen door de meerderheid, om via belastinggeld mee te betalen.
Dwang jegens onschuldige mensen is immoreel, of niet. Als het niet immoreel is, is het dat ook niet als een meerderheid de minderheid dwingt tot allerlei minder noodzakelijke dingen.
Als het WEL immoreel is, is het dat ALTIJD. Het kan niet *arbitrair* bepaald worden wanneer dit wel zo is en wanneer niet. En zelfs als het wel kon, wie bepaalt dat dan? En wanneer?
Verder betekent belasting betalen een belastingdienst. Dat betekent tevens bureaucratie. En wie gaat bepalen hoe hoog de belasting precies moet zijn? En moeten mensen in Nijmegen die makkelijk weg kunnen komen en minder last zouden krijgen van een overstroming net zoveel betalen als mensen aan de westkust?
De hele kwestie hangt af van de simpele vraag die altijd de kop opsteekt bij libertarisme. Namelijk de kwestie van macht. Wie heeft het, waarbij heeft men het en waarbij niet, en op basis waarvan ontleent men deze macht bij deze aangelegenheden maar niet bij andere, als het niet PUUR of de meerderheid is gebaseerd, of PUUR op de macht van de overheid, of PUUR op het beslissingsrecht van het individu?
Maar minarchisten zijn voor politie, rechtbank en leger.
NIET voor belastingen en democratische dwang op basis van arbitraire beslissingen en subjectieve noodzaak.
De vraag is hier of er uberhaupt wel eens is nagedacht over de vraag of democratische dwang noodzakelijk zou zijn (indien het al gerechtmatigd zou zijn) bij het evt. verhogen van de dijken.
Of dat men gewoon veel te snel grijpt naar het aloude en bekende collectivistische dwangmiddel als oplossing, omdat men niet beter weet.
Hier is bovendien ook de vraag: is de free loader immoreler dan de rover? Immers, als een hoeveelheid mensen niet meebetaalt, maar wel droge voeten heeft, is dit nu eenmaal een consequentie van het feit dat anderen WEL willen betalen voor hogere dijken. Is het werkelijk het probleem van de free loader dat hij droge voeten houdt? Hij dwingt anderen immers niet om WEL mee te betalen.
Het is inderdaad zo dat het aantal free loaders groter zou kunnen worden al naar gelang betaling voor verhoging van de dijken vrijwillig is. Echter, er komt een moment dat verhoging van de dijken niet meer betaalbaar is, en iedereen (inclusief de free loader) de dupe is. Dit zal de free loader toch nopen mee te betalen, OF om te emigreren.
Ook de mensen aan de kust kunnen besluiten om te verhuizen of emigreren. Er is hier in veel geval sprake van doelbewuste keuzes, waarvoor een ander niet met behulp van DWANG de rekening gepresenteerd behoort te krijgen.
@Individualist [6]:
Je eerste onvrijwilligheid is je geboorte.
Als je je daar niet mee kunt verenigen, is de aankoop van een mooi nieuw stuk touw, iets ter overweging.
Het kan altijd anders, maar of dat een verbetering is?
Als er voldaan is aan een zo goed als mogelijke oplossing,
dan moet er ook een moment van instemmen zijn.
Anders is er geen maatschappelijke basis meer.
@Philosoof G&R Eigenwijs [7]: Ik begrijp de kern van het betoog van de individualist. Een free loader beargumenteerd verdedigen is behoorlijk moeilijk, zonder te vervallen in diskwalificaties.
Als u niet philosofisch meer kunt zijn, ga ik u niet adviseren om te overwegen om een stuk touw te kopen. Ik zou eerder tegen u zeggen: morgen is er weer een nieuwe dag, met nieuwe kansen.
Mijn vraag aan u is: bent u in staat om de individualist te begrijpen en te accepteren dat deze een andere mening heeft, ookal past dit niet in uw wereldbeeld?
Zeker, ik ben zelf erg individualistisch, maar verlies de realiteit
van de maatschappij waar wij deel van uit maken,
niet uit het oog.
En van dat touw is niet letterlijk bedoelt.
Het is onmogelijk om met meerdere mensen die allen recht
hebben op een eigen inbreng, in gelijke mate, samen te leven zonder ook maar iets, aan persoonlijke vrijheid prijs te geven.
Als ik niet meer filosofisch zou kunnen zijn, geeft dat
bij sommigen een zucht van verlichting.
“Je zegt dus eigenlijk dat je democratie niet goed vindt,
behalve wanneer je het wel goed vindt.”
Nee, als je mijn hele reactie leest zeg ik :
Ik democratie goed vind, wanneer het om een bedreiging of overlast van een ander persoon gaat.
Er zijn nu heel veel dingen, door de overheid geregeld, die niets met bedreiging of overlast te doen hebben.
Als dit anders zou zijn, dan zijn we al een hele stap verder.
Als je over je eigen hoogte wilt springen, dan start je ook
niet op 1.85. Dit lukt je nooit.
Je start op b.v. 1.00 en legt dan de lat weer hoger.
Met het streven naar vrijheid is dat niet anders, maar je moet
de lat niet te hoog leggen.
(ofwel de weg naar vrijheid)
————————
@Individualist [6]:
“Echter, er komt een moment dat verhoging van de dijken niet
meer betaalbaar is, en iedereen (inclusief de free loader) de
dupe is. Dit zal de free loader toch nopen mee te betalen, OF
om te emigreren.”
Als de mensen die aan de dijken werken hun werk goed doen en vrijwillig zonder geld voor eigen belang , dan komt deze situatie er nooit voor.
De één werkt zijn hele leven en de andere doet niets en profiteert wel mee.
————————
@Philosoof G&R Eigenwijs [9]:
“Het is onmogelijk om met meerdere mensen die allen recht
hebben op een eigen inbreng, in gelijke mate, samen te leven
zonder ook maar iets, aan persoonlijke vrijheid prijs te geven.”
Mee eens
@Individualist [6]: Met freeriden worden in wezen geen rechten van anderen geschonden, dus is het niet onrechtmatig.
Freeriden in een vrije samenleving zal zeker voor kunnen komen. Het kan echter deels voorkomen worden door sociale controle en discriminatie cq uitsluiting.
Iemand die niet mee wenst te betalen aan de dijken maar er wel van profiteert kan door anderen worden geweerd. Bijvoorbeeld door de lokale winkelier of de eigenaren van de lokale wegen die wel meebetaalt.
Dijken zijn ooit privaat aangelegd en onderhouden, zonder tussenkomst van een overheid in wat voor vorm dan ook. In het Duitse Frisia bijvoorbeeld. In de vroege middeleeuwen was de kuststreek daar zo goed als anarchistisch. Om zich te wapenen tegen de dreigingen van de zee begonnen mensen ringdijkjes om het eigen grondgebied te plaatsen. In beginsel waren deze soms niet sterk of hoog genoeg, maar na verloop van tijd werden de mensen steeds vaardiger in het bouwen van deze dijken. Op een gegeven moment kwamen mensen op het idee om het land van meerdere mensen te beschermen met een grote ringdijk. Deze ringdijken werden weer verbonden met andere ringdijken zodat complete dorpen beschermd werden. Dit proces bleef doorgaan en uiteindelijk werd zo de complete kust van het Duitse deel van Frisia beschermd door een grote ringdijk. Dit alles zonder enigeinmenging van de overheid. Ook werd er op soortgelijke manier land gewonnen t.o.v. de zee. Er werden een soort polders met ringdijken gecreeerd. De eigenaar van dit nieuwe land dat op deze manier ontstond, deelde dit in in kavels die werden verkocht of verhuurd. Daar zat wel de contractuele voorwaarde aan verbonden (die ook overging op eventuele nieuwe eigenaren) dat men mee moest betalen of zelf verantwoordelijk was voor het onderhoud van dat deel van de dijk dat jouw grond beschermde.
@Richard [11]: Merk voorts op dat mensen zekf verantwoordelijk zijn voor waar ze wonen. Elke plek op aarde heeft zijn voor- en nadelen. Wie dichtbij het water woont weet dat er overstromingsgevaar kan zijn. Wie in de bergen woont weet dat er lawines kunnen ontstaan. Net zomin als de bergbewoner recht heeft op bescherming tegen lawines heeft de kustbewoner recht op bescherming tegen de zee. In beide gevallen geldt dat men zelf of door vrijwillige samenwerking met anderen voor deze bescherming dient te zorgen. Als dat niet kan zijn er twee mogelijkheden: de risico’s aanvaarden of verhuizen.
@Richard [12]:
Hoe wil je jouw maatschappij met volledige vrijheid zonder
enkele vorm van democratie realiseren vanuit de maatschappij waar we nu in leven?
a In één keer
b In tussenstappen
c Overige nl, : ?
Niets in onze wereld is vrij, behoudens onze gedachten.
Over onze gedachten en de vrijheid daar van, kunnen we
aannemen dat zij veroorzaakt worden door de werking van onze
hersenen.
Onze hersenen hebben een structuur die mede bepaald hoe onze
gedachten zullen verlopen.
Hierdoor zijn ook onze gedachten maar beperkt vrij te noemen.
In onze wereld is in ander opzicht ook geen volledige vrijheid
mogelijk, omdat de natuurlijke structuur samenhangt door
uitwisseling van energie en wisselwerking naar materie.
In deze werking hebben wij geen mogelijkheid tot inbreng.
Zo ook onze maatschappij is een wisselwerking tussen mensen.
Waar we over struikelen is, wat is de beste vorm van
samenleven en hoe dat te bereiken.
Zonder elkaar de hersenen in te slaan.
Laten we proberen in redelijkheid daar een oplossing te vinden.
@Romee [13]: Allereerst zul je de overgrote meerderheid van de mensen achter je moeten krijgen. Als mensen inzien dat het concept ‘overheid’ moreel onjuist is en dat het daarom(!) niet werkt, zal er bij velen vanzelf de 19e-eeuwse mentaliteit van “we lossen de problemen zelf wel op” ontstaan. Ook zal dat de sociale cohesie bevorderen.
Uiteindelijk zul je dan democratie nodig hebben om de overheid langzaam te ontmantelen en uiteindelijk de democratie zelf te beeindigen. Democratie is dan een middel tot een doel (vrijheid) en niet meer een doel op zich.
Een aantal zaken waaraan gedacht kan worden zijn:
– Privatiseren van alles wat in handen is van de overheid. Dit kan door zaken te verkopen aan private partijen en met de opbrengst de staatsschuld aflossen. Een andere mogelijkheid is privatiseren dmv aandelen. Elke belastingplichtige krijgt een aandeel van bv de NS. Dat bedrijf wordt volledig geprivatiseerd en iedereen is dan voor een deel eigenaar. Het staat je vervolgens vrij om je aandeel te verhandelen of te proberen aandelen op te kopen.
– Alles wat nu privaat bezit is wordt voor 100% eigendom van de huidige eigenaren. Geen overheidsinmenging meer t.a.v. bv bestemmingsplannen, vergunningen voor verbouwingen etc.
– Verklein het territorium van de overheid door secessie toe te staan en macht over te hevelen van de landelijke overheid naar de provincies en van provincies naar de gemeenten. Uiteindelijk kan de landelijke overheid dan ontmanteld worden.
– Lokale wegen zou men kunnen privatiseren door deze per stuk onder te brengen in een VVE. Bewoners worden automatisch lid van een VVE en worden zo eignaar van de straat, waarbij de VVE beslissingsbevoegd is. Bewoners mogen vrijelijk hun lidmaatschap beeindigen, maar verliezen dan wel inspraak en kunnen mogelijk gedwongen worden te betalen voor het gebruik van de weg.
– Afschaffen van alle slachtofferloze misdrijven zoals drugshandel.
Als je immobiel bent wat zou je dan gedwongen moeten zijn te betalen voor een weg die je niet gebruikt? Dat bepaalt iemand zelf nog altijd wel.
Je kunt wel een 19e eeuwse mentaliteit hebben van dit lossen we zelf wel op maar lang niet alles was zelf op te lossen. Er wordt van uit gegaan dat ieder mens normaal is, en gezond van lijf en leden. Met allemaal van zulke mensen is het inderdaad niet moeilijk om een Libertarische maatschappij te vormen waarin men ook gelijkwaardig is. Maar door allerlei omstandigheden is men dat in werkelijkheid vanaf het begin al niet. Degenen met meer kansen, zullen veel meer kunnen beslissen over hun omgeving, dan de mensen met weinig kansen. Die worden dan dus ondergeschoffeld en voortdurend voor voldongen feiten gesteld die de rijken het beste uitkomen.
Wat heeft commercialisering nou tot een schoner milieu bijgedragen, of rechten voor werknemers? Het is maar net of de persoonlijke willekeur van je baas klikt met die van jou. Het zou goed sneu zijn als je helemaal bent opgeleid om heel precies gaatjes te boren, en de enige gaatjesboorfabriek in het land wordt geleid door een uitbuiter. Terwijl je als gaatjesboor specialist nooit hebt geleerd om een bedrijf te starten waar meer dan je specialisme bij komt kijken. Dan heb je dus goed pech. Je kunt dan wel van die dingen roepen van dan ga je toch je aanpassen door te verhuizen of whatever, maar het is toch beter als je gewoon in je eigen land kunt blijven en rechten hebt.
In de middeleeuwen en daarna was er ook zo’n feodale tijd waarin bewoners in de buurt van een weg werden verplicht tot het onderhouden van een weg. Door een of andere lokale graaf of baron bijvoorbeeld, en zijn kliek die bepaalde dat je voor zijn handelsweg moest dokken. En dat hoeft natuurlijk niet alleen met geld gepaard te gaan, je kunt ook aan je oor naar die weg toe worden gesleept om met je arbeid die weg te onderhouden. Dan wordt die weg dus een road to serfdom.
@Pteranodon [16]: In mijn voorbeeld refereerde ik duidelijk aan betalen voor het gebruik van de weg. Je betaalt toch ook voor je eten en energie? Waarom dan niet voor een weg waar je gebruik van maakt? Overigens zullen veel lokale wegen waarschijnlijk gratis toegankelijk zijn. Mensen willen zich vrijelijk kunnen bewegen. Bewoners van weg A willen gebruik maken van weg B en omgekeerd. Ipv geld te vragen zal men elkaar toestemming verlenen elkaars weg te gebruiken.
Inderdaad zal niet alles op te lossen zijn. Maar geeft je dat dan het recht een ander te dwingen mee te betalen of te helpen met oplossen? Heb je er recht op dat problemrn worden opgelost? Zijn er nu geen problemen nu we een overheid hebben? Een probleemvrije wereld is een utopie.
De groep mensen die werkelijk weinig tot niets zelfstandig kan realiseren is relatief erg klein. Daar zullen heus wel private vangnetten voor komen. Allereerst zullen in een vrije samenleving de familiebanden veel sterker zijn en zal (financiele) hulp binnen de familie toenemen. Daarnaast zal er meer lokale hulp ontstaan die als doel heeft mensen echt te helpen. Een overheid leeft letterlijk van de armoede en ellende van een ander. Lokale hulpverleners willen niets liever dan mensen helpen. Zij besteden er immers hun vrijetijd aan en kennen de mensen persoonljjk. Bovendien is de sociale controle bij private lokale hulpverlening een goed wapen tegen klaplopers. Voorts is private hulpverlening veelal stukken efficienter dan overheidshulp. Geen bureaucratie, dure ambtenaren en dure gebouwen bijvoorbeeld. Interlokale hulp kan geboden worden door bijvoorbeeld de kerk. Mochten mensen zelfs dan nog hulp ontberen dan zijn er nog de landelijke goede doelen die hulp kunnen verschaffen. Door het ontbreken van een minimumloon, verplichte “sociale” lasten en andere verplichtingen dalen de loonkosten, waardoor er meer banen aan de onderkant van de samenleving zullen komen.
@Pteranodon [16]: In de 19e eeuw ontstonden er veel private verenigingen die zich bekommerden om “het algemeen belang”. Zij bevorderden liefdadigheid, onderlinge bijstand, politie en onderwijs. Zij hielden zich bezig met de aanleg of oprichting en het onderhoud van lokale publieke goederen en diensten en andere werken ‘tot nut van het algemeen’ (parken, verharde wegen, rioleringen, straatverlichting). In de westelijke territoria van de Verenigde Staten van Amerika was er nauwelijks sprake van een politieke overheid. Daar was vrijwel alleen het privé-initiatief verantwoordelijk voor ‘recht en orde’, onderwijs, ziekenzorg, stadsontwikkeling, energie- en watervoorziening, publiek vervoer, postbedeling en telegrafie en dergelijke.
Merk op dat mensen toen veel armer waren en over beduidend minder financiele middelen en technologische kennis en mogelijkheden beschikten dan wij nu. Toch werd dit alles toen al gerealiseerd.
@Pteranodon [18]: Je mag juist wel geweld gebruiken tegen geweldplegers. Je mag geen geweld gebruiken tegen onschuldige mensen.
@Pteranodon [17]: De voorbeelden die je hier aanhaalt gaan allemaal gepaard met geweld en zijn dus verboden. M.u.v. het feit dat je moet betalen voor het gebruik van een weg. Dat moet je nu ook. Via de belastingen betaal je zelfs mee voor wegen waar je geen gebruik van maakt.
Het feodale stelsel was gebaseerd op geweld. De grootgrondbezitters hadden immers grond gekregen van de machthebbers. Zij hadden hun grond niet op legale wijze verkregen via homesteading. Dat was zelfs verboden. Hoe waren de machthebbers destijds eigenaar geworden van hun territorium (grond)?
@Pteranodon [16]: De keuze om je alleen te specialiseren in gaatjesboren is een eigen keuze. Daar kan en mag je niemand anders verantwoordelijk voor houden. Echter doe je nu voorkomen alsof zo iemand werkelijk niets anders kan. Zou zo’n persoon nu echt niet (tijdelijk) bijvoorbeeld als schoonmaker of bij een supermarkt in het magazijn of als vakkenvuller kunnen werken en ondertussen via een van de vele thuisopleidingen (die er in een vrije samenleving veel meer zullen zijn en bovendien goedkoper) een nieuw vak leren?
De door jou geprezen arbeids”rechten” (in werkelijkheid zijn het privileges) hebben ook een keerzijde, voornamelijk voor anderen. Aan al deze “rechten” hangt immers een prijskaartje. Dat gaat ten koste van bijvoorbeeld het salaris en er zullen minder banen ontstaan, waardoor meer mensen thuis zitten. Voorts heeft het een negatief effect op de aanwas van nieuwe bedrijven en zullen veel eenmansbedrijven daardoor juist geen mensen in dienst nemen wat zij zonder al die “rechten” (voor de werkgever zijn dat verplichtingen) wel gedaan zouden hebben. Potentiële banen en welvaart gaan hierdoor verloren.
@Richard [23]: Als gevolg hiervan is er minder keuze voor arbeiders op de arbeidsmarkt. Dit gaat ten koste van hun natuurlijke bescherming tegen de grillen van de werkgever. Hoe meer keuze hoe eenvoudiger het wordt om over te stappen naar een andere werkgever en hoe meer werkgevers dus hun best moeten doen om arbeiders te behouden en het hen naar de zin te maken.
Wright wil niets met de democratie te maken hebben, is zijn prachtige quote. Ik vind deze uitspraak niet gerechtvaardigd komend van iemand die zich zo actief in probeert te nestelen in het politieke systeem.
Ik twijfel al tijden over politiek actie ondernemen, maar verander je het systeem of verandert het systeem jou? Is het systeem ondergraven en links laten liggen niet effectiever?
@Individualist [6]: Als mensen op het free loader principe wijzen als ik het over anarchie heb, ofwel het probleem van The Commons, vraag ik ze altijd waarom dat binnen het huidige systeem niet van toepassing is.
1 miljoen ambtenaren en 678.000 werklozen stemmen graag voor behoud van hun subsidies.
Volgens mij slaat deze discussie, als een drol tegen een sluisdeur!
We gebruiken cookies om ervoor te zorgen dat onze website zo soepel mogelijk draait. Als je doorgaat met het gebruiken van de website, gaan we er vanuit dat u ermee instemt.Ok
Dat democratie voor een heleboel dingen niet nodig zijn, zullen we wel eens zijn.
M.a.w een zo klein mogelijke overheid en dus de omvang van een democratie hiermee ook zo klein mogelijk.
De stelling wordt dan : Geen democratie of een zo klein mogelijke democratie. (dan wel bindend)
Naar mijn mening blijven er altijd dingen over, waar men een besluit over moet nemen voor ieders belang.
Hoe wil je dat anders oplossen?
V.b
Als men ging stemmen over wel of geen dijkverhoging, dan zouden er altijd mensen zijn die tegen hadden gestemd. (zelfs na 1953)
Deze mensen werden dan gedwongen door de meerderheid, om via belastinggeld mee te betalen.
Als je ze niet mee laat betalen en wel laat profiteren van droge voeten, dan zal deze groep steeds groter worden.
Democratie is niet verkeerd, maar wordt steeds vaker gebruikt als machtmiddel voor dingen die niets te maken hebben met een bedreiging of overlast van of voor een ander persoon.
Democratie moet je zien als een noodmiddel om problemen op te lossen of het voorkomen ervan i.v.m een bedreiging overlast
van een persoon.
Overige dingen worden veel beter opgelost door marktwerking, dan door de overheid.
Ook bij marktwerking kan de meerderheid het bij het onjuiste eind hebben. Het voordeel hiervan is, dat je niet verplicht bent om mee te doen en de markt ook snel kan corrigeren.
Bij de overheid kan de correctie heel lang op zich laten wachten en gepaard gaan met veel geweld.
In bovenstaande voorbeeld met de dijken kan men spreken van bedreiging of overlast van andere personen.
Ik zou het dan ook anders opstellen:
Elk democratisch besluit die niet met bedreiging of overlast van een ander persoon te maken heeft, is een aanslag op je persoonlijke vrijheid.
Hub Jongen [2] reageerde op deze reactie.
@Romee [1]:
Goed gesteld Romee!
Je gebruikt een soort “minarchistisch libertarische argumentatie”.
Zou je deze reactie niet een beetje willen aanpassen zodat we hem als artikel kunnen plaatsen en dan de anarchisten vragen hoe zij dat denken op te lossen?
(stuur naar hub@vrijspreker.nl )
Individualist [5] reageerde op deze reactie.
Praktijkvoorbeeld, mens wijst overheids dienaar op zijn wettelijke plichten !
http://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RBZLY:2012:BY9289
Interessante stelling.
Je zegt dus eigenlijk dat je democratie niet goed vindt, behalve wanneer je het wel goed vindt.
De vraag is, waar haalt een individu het (morele) recht vandaan om te besluiten dat een meerderheid over bepaalde zaken niet mag beslissen, maar over andere wel?
Immers, als de meerderheid over bepaalde zaken niet kan of mag beslissen, betekent dit impliciet dat een MINDERHEID dit zo heeft bepaalt (anders zou de meerderheid gewoon altijd beslissen). Maar hoe kan een minderheid meer zeggenschap hebben over collectivistische of democratische aangelegenheden dan een democratische meerderheid? Waar haalt deze minderheid het recht vandaan dit zo te bepalen over anderen?
Ik zie hier een logische tegenstrijdigheid.
Bij echte democratie bepaalt een meerderheid (de meeste stemmen gelden)
Bij representatieve democratie bepaalt de meerderheid TENZIJ politieke machthebbers er tegen zijn.
Bij libertarisme bepaalt elk individu voor zichzelf maar niet voor anderen.
Hoe wil je deze dingen combineren zonder de regels die erbij gelden in logisch en juridische zin waardeloos te maken door hun tegenstrijdigheid en arbitrariteit?
Daarbij wil ik ook het volgende stellen:
Dwang jegens onschuldige mensen is immoreel, of niet. Als het niet immoreel is, is het dat ook niet als een meerderheid de minderheid dwingt tot allerlei minder noodzakelijke dingen.
Als het WEL immoreel is, is het dat ALTIJD. Het kan niet *arbitrair* bepaald worden wanneer dit wel zo is en wanneer niet. En zelfs als het wel kon, wie bepaalt dat dan? En wanneer?
Verder betekent belasting betalen een belastingdienst. Dat betekent tevens bureaucratie. En wie gaat bepalen hoe hoog de belasting precies moet zijn? En moeten mensen in Nijmegen die makkelijk weg kunnen komen en minder last zouden krijgen van een overstroming net zoveel betalen als mensen aan de westkust?
De hele kwestie hangt af van de simpele vraag die altijd de kop opsteekt bij libertarisme. Namelijk de kwestie van macht. Wie heeft het, waarbij heeft men het en waarbij niet, en op basis waarvan ontleent men deze macht bij deze aangelegenheden maar niet bij andere, als het niet PUUR of de meerderheid is gebaseerd, of PUUR op de macht van de overheid, of PUUR op het beslissingsrecht van het individu?
Romee [10] reageerde op deze reactie.
@Hub Jongen [2]:
Sorry, Hub.
Maar minarchisten zijn voor politie, rechtbank en leger.
NIET voor belastingen en democratische dwang op basis van arbitraire beslissingen en subjectieve noodzaak.
De vraag is hier of er uberhaupt wel eens is nagedacht over de vraag of democratische dwang noodzakelijk zou zijn (indien het al gerechtmatigd zou zijn) bij het evt. verhogen van de dijken.
Of dat men gewoon veel te snel grijpt naar het aloude en bekende collectivistische dwangmiddel als oplossing, omdat men niet beter weet.
Hier is bovendien ook de vraag: is de free loader immoreler dan de rover? Immers, als een hoeveelheid mensen niet meebetaalt, maar wel droge voeten heeft, is dit nu eenmaal een consequentie van het feit dat anderen WEL willen betalen voor hogere dijken. Is het werkelijk het probleem van de free loader dat hij droge voeten houdt? Hij dwingt anderen immers niet om WEL mee te betalen.
Het is inderdaad zo dat het aantal free loaders groter zou kunnen worden al naar gelang betaling voor verhoging van de dijken vrijwillig is. Echter, er komt een moment dat verhoging van de dijken niet meer betaalbaar is, en iedereen (inclusief de free loader) de dupe is. Dit zal de free loader toch nopen mee te betalen, OF om te emigreren.
Ook de mensen aan de kust kunnen besluiten om te verhuizen of emigreren. Er is hier in veel geval sprake van doelbewuste keuzes, waarvoor een ander niet met behulp van DWANG de rekening gepresenteerd behoort te krijgen.
Philosoof G&R Eigenwijs [7] reageerde op deze reactie.
Romee [10] reageerde op deze reactie.
Richard [11] reageerde op deze reactie.
Tim Smolders [26] reageerde op deze reactie.
@Individualist [6]:
Je eerste onvrijwilligheid is je geboorte.
Als je je daar niet mee kunt verenigen, is de aankoop van een mooi nieuw stuk touw, iets ter overweging.
Het kan altijd anders, maar of dat een verbetering is?
Als er voldaan is aan een zo goed als mogelijke oplossing,
dan moet er ook een moment van instemmen zijn.
Anders is er geen maatschappelijke basis meer.
Hart [8] reageerde op deze reactie.
@Philosoof G&R Eigenwijs [7]: Ik begrijp de kern van het betoog van de individualist. Een free loader beargumenteerd verdedigen is behoorlijk moeilijk, zonder te vervallen in diskwalificaties.
Als u niet philosofisch meer kunt zijn, ga ik u niet adviseren om te overwegen om een stuk touw te kopen. Ik zou eerder tegen u zeggen: morgen is er weer een nieuwe dag, met nieuwe kansen.
Mijn vraag aan u is: bent u in staat om de individualist te begrijpen en te accepteren dat deze een andere mening heeft, ookal past dit niet in uw wereldbeeld?
Philosoof G&R Eigenwijs [9] reageerde op deze reactie.
@Hart [8]:
Zeker, ik ben zelf erg individualistisch, maar verlies de realiteit
van de maatschappij waar wij deel van uit maken,
niet uit het oog.
En van dat touw is niet letterlijk bedoelt.
Het is onmogelijk om met meerdere mensen die allen recht
hebben op een eigen inbreng, in gelijke mate, samen te leven zonder ook maar iets, aan persoonlijke vrijheid prijs te geven.
Als ik niet meer filosofisch zou kunnen zijn, geeft dat
bij sommigen een zucht van verlichting.
Mvr. G&R.
Romee [10] reageerde op deze reactie.
@Individualist [4]:
“Je zegt dus eigenlijk dat je democratie niet goed vindt,
behalve wanneer je het wel goed vindt.”
Nee, als je mijn hele reactie leest zeg ik :
Ik democratie goed vind, wanneer het om een bedreiging of overlast van een ander persoon gaat.
Er zijn nu heel veel dingen, door de overheid geregeld, die niets met bedreiging of overlast te doen hebben.
Als dit anders zou zijn, dan zijn we al een hele stap verder.
Als je over je eigen hoogte wilt springen, dan start je ook
niet op 1.85. Dit lukt je nooit.
Je start op b.v. 1.00 en legt dan de lat weer hoger.
Met het streven naar vrijheid is dat niet anders, maar je moet
de lat niet te hoog leggen.
(ofwel de weg naar vrijheid)
————————
@Individualist [6]:
“Echter, er komt een moment dat verhoging van de dijken niet
meer betaalbaar is, en iedereen (inclusief de free loader) de
dupe is. Dit zal de free loader toch nopen mee te betalen, OF
om te emigreren.”
Als de mensen die aan de dijken werken hun werk goed doen en vrijwillig zonder geld voor eigen belang , dan komt deze situatie er nooit voor.
De één werkt zijn hele leven en de andere doet niets en profiteert wel mee.
————————
@Philosoof G&R Eigenwijs [9]:
“Het is onmogelijk om met meerdere mensen die allen recht
hebben op een eigen inbreng, in gelijke mate, samen te leven
zonder ook maar iets, aan persoonlijke vrijheid prijs te geven.”
Mee eens
@Individualist [6]: Met freeriden worden in wezen geen rechten van anderen geschonden, dus is het niet onrechtmatig.
Freeriden in een vrije samenleving zal zeker voor kunnen komen. Het kan echter deels voorkomen worden door sociale controle en discriminatie cq uitsluiting.
Iemand die niet mee wenst te betalen aan de dijken maar er wel van profiteert kan door anderen worden geweerd. Bijvoorbeeld door de lokale winkelier of de eigenaren van de lokale wegen die wel meebetaalt.
Dijken zijn ooit privaat aangelegd en onderhouden, zonder tussenkomst van een overheid in wat voor vorm dan ook. In het Duitse Frisia bijvoorbeeld. In de vroege middeleeuwen was de kuststreek daar zo goed als anarchistisch. Om zich te wapenen tegen de dreigingen van de zee begonnen mensen ringdijkjes om het eigen grondgebied te plaatsen. In beginsel waren deze soms niet sterk of hoog genoeg, maar na verloop van tijd werden de mensen steeds vaardiger in het bouwen van deze dijken. Op een gegeven moment kwamen mensen op het idee om het land van meerdere mensen te beschermen met een grote ringdijk. Deze ringdijken werden weer verbonden met andere ringdijken zodat complete dorpen beschermd werden. Dit proces bleef doorgaan en uiteindelijk werd zo de complete kust van het Duitse deel van Frisia beschermd door een grote ringdijk. Dit alles zonder enigeinmenging van de overheid. Ook werd er op soortgelijke manier land gewonnen t.o.v. de zee. Er werden een soort polders met ringdijken gecreeerd. De eigenaar van dit nieuwe land dat op deze manier ontstond, deelde dit in in kavels die werden verkocht of verhuurd. Daar zat wel de contractuele voorwaarde aan verbonden (die ook overging op eventuele nieuwe eigenaren) dat men mee moest betalen of zelf verantwoordelijk was voor het onderhoud van dat deel van de dijk dat jouw grond beschermde.
Richard [12] reageerde op deze reactie.
@Richard [11]: Merk voorts op dat mensen zekf verantwoordelijk zijn voor waar ze wonen. Elke plek op aarde heeft zijn voor- en nadelen. Wie dichtbij het water woont weet dat er overstromingsgevaar kan zijn. Wie in de bergen woont weet dat er lawines kunnen ontstaan. Net zomin als de bergbewoner recht heeft op bescherming tegen lawines heeft de kustbewoner recht op bescherming tegen de zee. In beide gevallen geldt dat men zelf of door vrijwillige samenwerking met anderen voor deze bescherming dient te zorgen. Als dat niet kan zijn er twee mogelijkheden: de risico’s aanvaarden of verhuizen.
Romee [13] reageerde op deze reactie.
@Richard [12]:
Hoe wil je jouw maatschappij met volledige vrijheid zonder
enkele vorm van democratie realiseren vanuit de maatschappij waar we nu in leven?
a In één keer
b In tussenstappen
c Overige nl, : ?
Philosoof G&R Eigenwijs [14] reageerde op deze reactie.
Richard [15] reageerde op deze reactie.
@Romee [13]:
Niets in onze wereld is vrij, behoudens onze gedachten.
Over onze gedachten en de vrijheid daar van, kunnen we
aannemen dat zij veroorzaakt worden door de werking van onze
hersenen.
Onze hersenen hebben een structuur die mede bepaald hoe onze
gedachten zullen verlopen.
Hierdoor zijn ook onze gedachten maar beperkt vrij te noemen.
In onze wereld is in ander opzicht ook geen volledige vrijheid
mogelijk, omdat de natuurlijke structuur samenhangt door
uitwisseling van energie en wisselwerking naar materie.
In deze werking hebben wij geen mogelijkheid tot inbreng.
Zo ook onze maatschappij is een wisselwerking tussen mensen.
Waar we over struikelen is, wat is de beste vorm van
samenleven en hoe dat te bereiken.
Zonder elkaar de hersenen in te slaan.
Laten we proberen in redelijkheid daar een oplossing te vinden.
@Romee [13]: Allereerst zul je de overgrote meerderheid van de mensen achter je moeten krijgen. Als mensen inzien dat het concept ‘overheid’ moreel onjuist is en dat het daarom(!) niet werkt, zal er bij velen vanzelf de 19e-eeuwse mentaliteit van “we lossen de problemen zelf wel op” ontstaan. Ook zal dat de sociale cohesie bevorderen.
Uiteindelijk zul je dan democratie nodig hebben om de overheid langzaam te ontmantelen en uiteindelijk de democratie zelf te beeindigen. Democratie is dan een middel tot een doel (vrijheid) en niet meer een doel op zich.
Een aantal zaken waaraan gedacht kan worden zijn:
– Privatiseren van alles wat in handen is van de overheid. Dit kan door zaken te verkopen aan private partijen en met de opbrengst de staatsschuld aflossen. Een andere mogelijkheid is privatiseren dmv aandelen. Elke belastingplichtige krijgt een aandeel van bv de NS. Dat bedrijf wordt volledig geprivatiseerd en iedereen is dan voor een deel eigenaar. Het staat je vervolgens vrij om je aandeel te verhandelen of te proberen aandelen op te kopen.
– Alles wat nu privaat bezit is wordt voor 100% eigendom van de huidige eigenaren. Geen overheidsinmenging meer t.a.v. bv bestemmingsplannen, vergunningen voor verbouwingen etc.
– Verklein het territorium van de overheid door secessie toe te staan en macht over te hevelen van de landelijke overheid naar de provincies en van provincies naar de gemeenten. Uiteindelijk kan de landelijke overheid dan ontmanteld worden.
– Lokale wegen zou men kunnen privatiseren door deze per stuk onder te brengen in een VVE. Bewoners worden automatisch lid van een VVE en worden zo eignaar van de straat, waarbij de VVE beslissingsbevoegd is. Bewoners mogen vrijelijk hun lidmaatschap beeindigen, maar verliezen dan wel inspraak en kunnen mogelijk gedwongen worden te betalen voor het gebruik van de weg.
– Afschaffen van alle slachtofferloze misdrijven zoals drugshandel.
Als je immobiel bent wat zou je dan gedwongen moeten zijn te betalen voor een weg die je niet gebruikt? Dat bepaalt iemand zelf nog altijd wel.
Je kunt wel een 19e eeuwse mentaliteit hebben van dit lossen we zelf wel op maar lang niet alles was zelf op te lossen. Er wordt van uit gegaan dat ieder mens normaal is, en gezond van lijf en leden. Met allemaal van zulke mensen is het inderdaad niet moeilijk om een Libertarische maatschappij te vormen waarin men ook gelijkwaardig is. Maar door allerlei omstandigheden is men dat in werkelijkheid vanaf het begin al niet. Degenen met meer kansen, zullen veel meer kunnen beslissen over hun omgeving, dan de mensen met weinig kansen. Die worden dan dus ondergeschoffeld en voortdurend voor voldongen feiten gesteld die de rijken het beste uitkomen.
Wat heeft commercialisering nou tot een schoner milieu bijgedragen, of rechten voor werknemers? Het is maar net of de persoonlijke willekeur van je baas klikt met die van jou. Het zou goed sneu zijn als je helemaal bent opgeleid om heel precies gaatjes te boren, en de enige gaatjesboorfabriek in het land wordt geleid door een uitbuiter. Terwijl je als gaatjesboor specialist nooit hebt geleerd om een bedrijf te starten waar meer dan je specialisme bij komt kijken. Dan heb je dus goed pech. Je kunt dan wel van die dingen roepen van dan ga je toch je aanpassen door te verhuizen of whatever, maar het is toch beter als je gewoon in je eigen land kunt blijven en rechten hebt.
Richard [19] reageerde op deze reactie.
Richard [20] reageerde op deze reactie.
Richard [23] reageerde op deze reactie.
In de middeleeuwen en daarna was er ook zo’n feodale tijd waarin bewoners in de buurt van een weg werden verplicht tot het onderhouden van een weg. Door een of andere lokale graaf of baron bijvoorbeeld, en zijn kliek die bepaalde dat je voor zijn handelsweg moest dokken. En dat hoeft natuurlijk niet alleen met geld gepaard te gaan, je kunt ook aan je oor naar die weg toe worden gesleept om met je arbeid die weg te onderhouden. Dan wordt die weg dus een road to serfdom.
Richard [22] reageerde op deze reactie.
Met welk recht kun je je tegen diefstal verdedigen als er alleen maar een verbod is op het initiëren van geweld?
Richard [21] reageerde op deze reactie.
@Pteranodon [16]: In mijn voorbeeld refereerde ik duidelijk aan betalen voor het gebruik van de weg. Je betaalt toch ook voor je eten en energie? Waarom dan niet voor een weg waar je gebruik van maakt? Overigens zullen veel lokale wegen waarschijnlijk gratis toegankelijk zijn. Mensen willen zich vrijelijk kunnen bewegen. Bewoners van weg A willen gebruik maken van weg B en omgekeerd. Ipv geld te vragen zal men elkaar toestemming verlenen elkaars weg te gebruiken.
Inderdaad zal niet alles op te lossen zijn. Maar geeft je dat dan het recht een ander te dwingen mee te betalen of te helpen met oplossen? Heb je er recht op dat problemrn worden opgelost? Zijn er nu geen problemen nu we een overheid hebben? Een probleemvrije wereld is een utopie.
De groep mensen die werkelijk weinig tot niets zelfstandig kan realiseren is relatief erg klein. Daar zullen heus wel private vangnetten voor komen. Allereerst zullen in een vrije samenleving de familiebanden veel sterker zijn en zal (financiele) hulp binnen de familie toenemen. Daarnaast zal er meer lokale hulp ontstaan die als doel heeft mensen echt te helpen. Een overheid leeft letterlijk van de armoede en ellende van een ander. Lokale hulpverleners willen niets liever dan mensen helpen. Zij besteden er immers hun vrijetijd aan en kennen de mensen persoonljjk. Bovendien is de sociale controle bij private lokale hulpverlening een goed wapen tegen klaplopers. Voorts is private hulpverlening veelal stukken efficienter dan overheidshulp. Geen bureaucratie, dure ambtenaren en dure gebouwen bijvoorbeeld. Interlokale hulp kan geboden worden door bijvoorbeeld de kerk. Mochten mensen zelfs dan nog hulp ontberen dan zijn er nog de landelijke goede doelen die hulp kunnen verschaffen. Door het ontbreken van een minimumloon, verplichte “sociale” lasten en andere verplichtingen dalen de loonkosten, waardoor er meer banen aan de onderkant van de samenleving zullen komen.
@Pteranodon [16]: In de 19e eeuw ontstonden er veel private verenigingen die zich bekommerden om “het algemeen belang”. Zij bevorderden liefdadigheid, onderlinge bijstand, politie en onderwijs. Zij hielden zich bezig met de aanleg of oprichting en het onderhoud van lokale publieke goederen en diensten en andere werken ‘tot nut van het algemeen’ (parken, verharde wegen, rioleringen, straatverlichting). In de westelijke territoria van de Verenigde Staten van Amerika was er nauwelijks sprake van een politieke overheid. Daar was vrijwel alleen het privé-initiatief verantwoordelijk voor ‘recht en orde’, onderwijs, ziekenzorg, stadsontwikkeling, energie- en watervoorziening, publiek vervoer, postbedeling en telegrafie en dergelijke.
Merk op dat mensen toen veel armer waren en over beduidend minder financiele middelen en technologische kennis en mogelijkheden beschikten dan wij nu. Toch werd dit alles toen al gerealiseerd.
@Pteranodon [18]: Je mag juist wel geweld gebruiken tegen geweldplegers. Je mag geen geweld gebruiken tegen onschuldige mensen.
@Pteranodon [17]: De voorbeelden die je hier aanhaalt gaan allemaal gepaard met geweld en zijn dus verboden. M.u.v. het feit dat je moet betalen voor het gebruik van een weg. Dat moet je nu ook. Via de belastingen betaal je zelfs mee voor wegen waar je geen gebruik van maakt.
Het feodale stelsel was gebaseerd op geweld. De grootgrondbezitters hadden immers grond gekregen van de machthebbers. Zij hadden hun grond niet op legale wijze verkregen via homesteading. Dat was zelfs verboden. Hoe waren de machthebbers destijds eigenaar geworden van hun territorium (grond)?
@Pteranodon [16]: De keuze om je alleen te specialiseren in gaatjesboren is een eigen keuze. Daar kan en mag je niemand anders verantwoordelijk voor houden. Echter doe je nu voorkomen alsof zo iemand werkelijk niets anders kan. Zou zo’n persoon nu echt niet (tijdelijk) bijvoorbeeld als schoonmaker of bij een supermarkt in het magazijn of als vakkenvuller kunnen werken en ondertussen via een van de vele thuisopleidingen (die er in een vrije samenleving veel meer zullen zijn en bovendien goedkoper) een nieuw vak leren?
De door jou geprezen arbeids”rechten” (in werkelijkheid zijn het privileges) hebben ook een keerzijde, voornamelijk voor anderen. Aan al deze “rechten” hangt immers een prijskaartje. Dat gaat ten koste van bijvoorbeeld het salaris en er zullen minder banen ontstaan, waardoor meer mensen thuis zitten. Voorts heeft het een negatief effect op de aanwas van nieuwe bedrijven en zullen veel eenmansbedrijven daardoor juist geen mensen in dienst nemen wat zij zonder al die “rechten” (voor de werkgever zijn dat verplichtingen) wel gedaan zouden hebben. Potentiële banen en welvaart gaan hierdoor verloren.
Richard [24] reageerde op deze reactie.
@Richard [23]: Als gevolg hiervan is er minder keuze voor arbeiders op de arbeidsmarkt. Dit gaat ten koste van hun natuurlijke bescherming tegen de grillen van de werkgever. Hoe meer keuze hoe eenvoudiger het wordt om over te stappen naar een andere werkgever en hoe meer werkgevers dus hun best moeten doen om arbeiders te behouden en het hen naar de zin te maken.
Wright wil niets met de democratie te maken hebben, is zijn prachtige quote. Ik vind deze uitspraak niet gerechtvaardigd komend van iemand die zich zo actief in probeert te nestelen in het politieke systeem.
Ik twijfel al tijden over politiek actie ondernemen, maar verander je het systeem of verandert het systeem jou? Is het systeem ondergraven en links laten liggen niet effectiever?
@Individualist [6]: Als mensen op het free loader principe wijzen als ik het over anarchie heb, ofwel het probleem van The Commons, vraag ik ze altijd waarom dat binnen het huidige systeem niet van toepassing is.
1 miljoen ambtenaren en 678.000 werklozen stemmen graag voor behoud van hun subsidies.
Volgens mij slaat deze discussie, als een drol tegen een sluisdeur!
Comments are closed.