Vrijspreker: Is wetenschap verworden tot een religie?
Opperdienaar: Sinds jaar en dag gebruikten heerschers priesters en toverkollen om te ‘bewijzen’ dat ze door bovennatuurlijke entiteiten waren aangesteld om over de onderdaan te regeren. Bij elke onderdrukking hoort een morele onderbouwing als fundament. Priesters gaven die onderbouwing en ze werden daarvoor rijkelijk beloond, meestal met een officiële staatsgodsdienst. Dit kwam zeer sterk in de problemen toen de paus zei dat de zon om de aarde draaide en Galileo dat de aarde om de zon draaide. De laatste had echter bewijzen. Kepler ontdekte dat planeten niet in perfecte cirkels maar in imperfecte ellipsen rond de zon draaiden. Daarna kwam ook Newton nog die beweerde dat de hemelse lichamen aan dezelfde natuurwetten voldeden als de aardse lichamen. Elke claim dat de heerscher in de perfecte hemelse sferen verkeerde, viel in het water. Van de Egyptische farao’s die hun graftombes op de sterren richten tot de franse zonnegod.
De heersers moesten een andere morele onderbouwing vinden. De priesters werden langzaam naar de achtergrond geschoven, want je moet geen oude schoenen weggooien voordat je nieuwe hebt.
Vrijspreker: Wat is het alternatief?
Opperdienaar: De wetenschapper werd geloofd door de onderdaan, dus de wetenschapper werd onze nieuwe priester.
Vrijspreker: Maar is het niet zo dat wetenschappers via een rigoureuze methode werken via ‘peer reviewed’ publicaties, zodat een heerscher ze nooit eenvoudig kan manipuleren?
Opperdienaar: Priesters werkten ook met ‘peer reviews’, dat was niets nieuws. Onze priesters waren het grotendeels met elkaar eens en lazen en beoordeelden elkaars werk. Natuurlijk waren er een paar afvalligen en werd er wel eens iemand op de brandstapel gegooid. Nu zijn onze wetenschappers het grotendeels met elkaar eens en zijn er een paar afvalligen.
Vrijspreker: Maar wetenschappers hebben toch een rigoureuze methode om waarheid vast te stellen, waar niet aan te tornen valt?
Opperdienaar: Het geloof in de wetenschappelijke methode is vervangen door geloof in de conclusies van wetenschappers. Gewone onderdanen hebben geen tijd om alles na te kijken en varen blind op de autoriteit van wetenschappers. Ze hebben de bijbel vervangen door een ‘peer reviewed journal’ en dan vaak alleen nog maar een populair aftreksel daar van of een sound bite uit de media. Voor ons een koud kunstje om dat te beïnvloeden, een kwestie van geld. Het eerste dat een wetenschapper met een nieuw potje geld voor onderzoek zich afvraagt is: wat wil de gulle gever dat de conclusie van het onderzoek is?
Vrijspreker: Het komt zo vaak voor in discussies dat bronnen ter discussie worden gesteld. “Jij hebt alleen bronnen uit de blogosfeer”. Is dat een geldig argument?
Opperdienaar: Het is opmerkelijk dat de persoon die dat doet, er voor kiest om geen enkel feit ter discussie te stellen maar een bron. Als hij namelijk een feit ter discussie zou stellen, heb je iets om vast te pakken. Iets dat falsifieerbaar is. Je kunt gaan bewijzen dat het feit wel klopt. Als dat lukt, dat moet degene die je feit ter discussie stelde met de staart tussen de benen vertrekken en is zijn geloofwaardigheid verminderd.
Dit is niet het geval als de bron in twijfel wordt getrokken. Een vervuilde bron is niet schoon te poetsen. Je kunt er een feit uitlichten en de halve wereld afrennen om te bewijzen dat dit feit wel waar is, maar dan geeft hij alleen dat feitje toe. Hij had immers nooit gezegd dat DAT feitje niet klopte? Alleen dat de bron onbetrouwbaar was. Er wordt wel gezegd dat een eetlepel teer een vat honing kan bederven, maar dat een eetlepel honing niets doet met een vat teer. Als je een feit bewijst uit een besmeurde bron, is dat een eetlepel honing in een vat met teer. Het besmeuren van een bron is een eetlepel teer in een vat honing. Het valt nooit recht te zetten.
Vrijspreker: U wilt eigenlijk zeggen dat afgeven op bronnen een laf argument is. Je kunt er wel mee winnen, maar nooit mee verliezen.
Opperdienaar: Inderdaad, noem gewoon man en paard. Het is eigenlijk net zo laf als racisme gebruiken om een argument van de gekleurde medemens te weerleggen. Er valt wel mee winnen, maar niet mee te verliezen.
Vrijspreker: Zijn er meer tactieken waar wel mee te winnen is maar niet mee te verliezen?
Opperdienaar: Het aluhoedje argument is er ook zo een. Jouw argument is in de minderheid, dat van mij in de meerderheid. Je bent een rare kwast, je argument is ongeldig. Dit is pertinent onwetenschappelijk, maar gaat door voor wetenschappelijk. Waarheid is immers ‘peer reviewed’ koppen tellen geworden. “Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen” zei George Carlin. Dit is wat ‘peer reviewed’ koppen tellen je geeft:
-Er was ooit een dokter genaamd na Ignaz Zemmelweis en die had een theorie over bacteriën die ziektes zouden veroorzaken en raadde schoonmaken van handen en operatiekamers aan. Hij werd weggehoond door zijn mede wetenschappers. Zijn artikelen zouden de peer review niet gehaald hebben. Hij kreeg een mentale inzinking en overleed in een gekkenhuis nadat een wond bloedvergiftiging veroorzaakte. Pas veel later bleek hij gelijk te hebben gehad.
“Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen”
–Trofim Lysenko was een Sovjet wetenschapper die aan het hoofd van het instituut van genetica stond. Hij vond westerse genetica reactionair en pseudowetenschap en propageerde het Mitsjoerianisme. Afwijkende meningen werden niet toegestaan. Iedere wetenschapper klapte hard, hoewel een paar voet bij stuk hielden en vervolgd werden. De theorieën van Trofim Lysenko vielen bij de leidinggevende communisten in goede aarde omdat daarmee kon worden onderbouwd dat in het communistische land een nieuw soort mens; de “Nieuwe Sovjetmens” zou ontstaan.
“Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen”
-Einstein had een theorie dat fotonen in pakketjes of kwanta voorkwamen. Hij werd niet gelooft. Iedereen wist vanwege Maxwell dat het golven waren.
“Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen”
-Recentelijk moest een wetenschapper nog bewijzen dat bacteriën maagzweren veroorzaken door ze te eten en een maagzweer te krijgen, omdat niemand hem geloofde.
“Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen”
Het aluhoedje argument is fout, incorrect, onwetenschappelijk, niet filosofisch. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat iedereen met een afwijkende mening gelijk heeft, want ze zijn vaak tegenstrijdig, maar als grote groepen mensen iets met grote emotie geloven, kun je je geld maar beter op het tegendeel inzetten.
Met het aluhoedje argument kun je wel winnen maar nooit verliezen. Je kun al je feiten bewijzen en onderbouwen, je blijft een rare kwast, de eetlepel teer heeft zijn werk gedaan.
Ik vind dit een mooi artikel wat zeker raakt aan de problematiek die heden ten dage wel heel erg speelt. Niettemin vind ik als schrijver van stukjes, dus niet reacties, dat je wel degelijk je bron(nen) zou moeten vermelden. Dat vanuit het oogpunt dat mensen die er dieper op in willen gaan de mogelijkheid geboden moeten krijgen dat ook te doen. Maar zoals gesteld wordt het aanhalen van bronnen in reacties om een feit te ‘bewijzen’, schiet vaak het doel voorbij. Anderzijds is het zo, dat men zelf niet meer wil denken, maar alleen conclusies wil weten om daarover verder te discusiëren, zonder te weten hoe de bron tot die conclusie gekomen is. Vaak wordt het gezocht in oneliners, die ook nog eens volkomen uit hun verband gerukt zijn. Vooral in economische stukjes vind je dit fenomeen vaak terug.
Tot op zekere hoogte werkt het academische systeem best goed, maar is ook wel bedoeld voor mensen die bereid blijven, zelf te blijven denken en aan te passen daar waar nodig.
Leuk en interessant, nu begrijp ik weer meer waarom er zoveel onzin in de politiek geblaat wordt.
Ik mail de url door naar mijn wetenschappers.
Goed artikel pcrs. Kort aanvulling: Iets wat iemand stelde:
De wetenschap doet iets in de trant van ‘ik keek hiernaar en zag dat’ of ‘ik deed dit en toen gebeurde er dat’. De vraag hoe het heelal ontstaan is, waarom en met welk doel, valt buiten wetenschap. Dat is religieus terrein. Als de wetenschap alles weet er te weten valt over wat er nu is, dan blijven de vragen ‘waarom bestaat het heelal’, ‘waarom werkt het op deze manier’ en ‘heeft het een bedoeling’ gewoon bestaan.
Laat ik de bron niet noemen, want dan wordt de bron aangevallen zonder inhoudelijk naar de feiten te kijken 😉
Iemand stelde ooit op deze website: De evolutietheorie is geen wetenschap, maar religie, het Taoïstisch scheppingsverhaal verpakt in pseudowetenschap.
Volgens dezelfde auteur als de voorgaande samenvatting:
Mensen nemen de atoom voor waar aan. Wetenschappers hebben die nooit waargenomen. Ze geloven in een model, een wiskundige formule. De beelden helpen alleen maar om het model te begrijpen. Ze kloppen niet als de formule niet klopt, het is niet automatisch de werkelijkheid.
Op lager niveau dan de atoom duikt kwamtummechanica op. Feitelijk is dat de leer van het Boeddhisme in een pseudowetenschappelijk jasje.
Inderdaad, mensen geloven in modellen en conclusies (giswerk) van wetenschappers. Dat wil niet zeggen dat het altijd feiten betreft, verre van dat. Daar zijn hele boeken over te schrijven… Dat iets veronderstelt wordt zich op een bepaalde manier te gedragen, wil niet zeggen dat de stelling overeenstemt met de werkelijkheid. Dat vermeende oorzaken op een bepaalde manier geïnterpreteerd worden, zegt niets over de feitelijke werkelijkheid.
pcrs [4] reageerde op deze reactie.
@Nico [3]: De vraag:”heeft het een bedoeling” veronderstelt een bedoeler.
Atomen kun je wel ‘zien’ met een scanning tunneling microscope. Er zijn ook wel andere manieren om het af te leiden.
Ik denk dat evolutie wel bewezen is. Resistentie van muggen tegen gif of van bacteriën tegen antibiotica is een duidelijk voorbeeld van evolutie op een tijdsschaal die goed waar te nemen is voor ons mensen.
kwantummechanica lijkt me strijdig met Boeddisme. Het eerste stelt dat de realiteit niet deterministisch is het tweede dat het wel deterministisch is.
De term ‘feitelijke werkelijkheid’ is ook in tegenspraak met kwantummechanica. Maar ik ben ook een physical realist en denk dat er toch nog wat mis is met kwantum mechanica. Dat is ook een alu hoedjes standpunt, maar gedeeld met Einstein en van Gerard ’t Hooft.
Maar belangrijker: mijn stukje is geen aanval op wetenschap en omarming van alles wat vaag, onduidelijk, spiritueel en mysterieus is. Die drang naar non kennis is denk ik een overblijfsel van een jeugd waar je hebt geleerd niet naar waarheid te graven, omdat het antwoord je niet gaat bevallen. Vandaar de zucht om waarheid te verbergen en alles vaag en hippy dippy te houden, afkeer van wetenschap en liefde voor het irrationele.
Mijn artikel is een aanklacht tegen wat er van de wetenschap veel al geworden is. Het is verworden tot de autoriteit van wetenschappers, waarbij de wetenschappelijke methode naar de achtergrond is verdreven.
Nico [5] reageerde op deze reactie.
Nico [6] reageerde op deze reactie.
@pcrs [4]:
Op een bepaalde manier zitten we op eenzelfde golflengte. Vandaar dat ik je artikelen waardeer. Dit gezegd hebbende komen er in de comments diverse onderwerpen voorbij. Met het punt wat je in de kern wilde maken, dat mensen geloven in discutabele interpretaties en conclusies van anderen die zich wetenschapper noemen maar zich niet als zodanig gedragen, ben ik het uiteraard van harte eens.
Dit gezegd hebbende nog even vlug over wat zijspoortjes:
– Inderdaad, atomen kun je ‘zien’. Het is niet echt zien in de zin van dat ze gefotografeerd of gefilmd kunnen worden. Er wordt een gedrag waargenomen wat een bepaald model lijkt te bevestigen. Meer dan dat is het (nog?) niet.
– Evolutie bewezen: Daar zijn we het dus niet over eens. Er is inderdaad wel aanpassing aan omgeving waargenomen. Dat wordt micro evolutie genoemd, iets heel anders dan macro evolutie, namelijk de overgang van de ene in de andere soort. Het eerste is een bewezen feit, het laatste is een onbewezen dogma. Een echte wetenschapper zou zich wat terughoudender over zijn theoriën moeten uitlaten, tot hij daadwerkelijk bewijs heeft gevonden. Maar, wetenschap is religie en dus geloven mensen in interpretaties, wisful thinking and ongefundeerde conclusies.
– Kwantummechanica strijdig met Boeddisme: Lijkt misschien zo, maar is het niet. Als je dieper in het Boeddisme duikt dan duiken er veel overeenkomsten op. Overigens vertoont kwantummechanica ook overeenkomsten met sjamanisme en meer.
– Feitelijke werkelijkheid: Een glibberig terrein. We nemen iets waar, maar wat is dat eigenlijk? We denken iets te zien of te horen, maar bedriegt onze waarneming ons eigenlijk niet? Wat zit er achter de waarneming qua oorzaken?
Voer voor event. volgende artikelen die je schrijft: Als je een voorgeschiedenis niet kent, neem je iets waar en interpreteer je verkeerd. Voorbeeld: Een man blaft op een agressieve manier naar een andere man. Je hoort niet wat er gezegd wordt. Als je de voorgeschiedenis niet kent zou je denken dat hij een agressor is. Maar als je weet dat de ander 10 minuten daarvoor iets heeft gestolen en de dader daar nu op aangesproken wordt met de mededeling dat hij het gestolene MOET teruggeven, dan blijkt de zaak heel anders te liggen. Zo zijn er legio voorbeelden te bedenken waar waarneming leidt tot verkeerde conclusies over de veronderstelde feitelijke werkelijkheid.
Wat je schrijft over de drang naar non-kennis: Amen. Helemaal mee eens 😉
@pcrs [4]:
Hier een misschien interessant artikel. Wetenschap (CERN) die miljarden in een onderzoek stopt en een auteur die kritische vragen stelt over de rol van wetenschap.
Hoewel ik niet kan zeggen dat ik het op alle punten met deze auteur eens ben, heeft hij wel gegronde kritische vragen en sluit hij mogelijkheden in ieder geval niet bij voorbaat uit.
Daadwerkelijke wetenschap begint met nieuwsgierigheid en veronderstellingen (noem het een visie), waarna zij doorgaat met onderzoek teneinde waar te nemen, tot concrete reproduceerbare experimenten te komen en een theorie afdoende te bewijzen. Vermeende wetenschappers die anders te werk gaan zijn zoals je schrijft in de praktijk zoiets als priesters van een religie. De roep is dan; aanvaardt mijn ‘wetenschappelijke’ dogma. Natuurlijk worden er andere woorden gebruikt, zodat de pseudo-wetenschappelijke saus niet door de mand valt 😀
pcrs [7] reageerde op deze reactie.
@Nico [6]: Dat Higgs boson wordt het god deeltje genoemd, niet omdat het door god gemaakt zou zijn, maar omdat het maar niet te vinden was.
Het verschil tussen jou en mij is denk ik dat jij een hobbeltje in de evolutietheorie wel genoegen neemt met een onzichtbare logisch inconsistente tovenaar die alles bij toverslag tevoorschijn popte en ik niet.
Ik ga ook kwantum mechanica niet vergelijken met Boedisme of sjamanisme. Sjamanisme kan niet de spectrale lijnen van waterstof voorspellen. Het is allemaal vaag gezever en ik erger me minstens zo aan religieuze mensen die menen dat hun verzinsels op gelijke hoogte staan met de wetenschappelijke methode als aan mensen die wetenschappers op autoriteit geloven.
Nico [8] reageerde op deze reactie.
@pcrs [7]:
Waar de naam godsdeeltje vandaan komt is mij bekend. Waar het om gaat is dat er naar iets gezocht wordt, men stelt dat het ontdekt is en dat het gaat om een onbewezen feit, een stelling, een theorie. Zolang er geen keihard bewijs is, zijn de wetenschappelijke vingeroefeningen nog niet voorbij en kan er niet van een feit gesproken worden. Men (CERN) investeert miljarden en de vraag is altijd weer waarom. Wetenschap? Het najagen van hersenschimmen in de ontkenningsmodus? Waar eindigt wetenschap en begint religie?
Het verschil tussen jou en mij is dat ik de evolutietheorie kritisch bekijk, een gatenkaas waarneem en die niet aanvaard als zijnde wetenschappelijk. Jij doet kennelijk aan wishful thinking en hoopt dat ‘hobbeltjes overwonnen zullen worden’. Maar laten we wel zijn, de scheppingsgedachte is een stuk logischer en overzichtelijker dan een vergezochte en onbewijsbare theorie over een hoop toeval en een zeer complexe samenloop van allerlei toevallige omstandigheden. Een bepaalde categorie leugens wordt geloofwaardig gemaakt door de eenvoudige werkelijkheid in een complexe leugen te verhullen. Wiskundig gezien (kansberekening) is de kans dat de theorie van evolutie waar is onwaarschijnlijk klein. Alleen religieuze fanaten ontkennen die werkelijkheid.
Verzinsels, of ze nu religieus of ‘wetenschappelijk’ van aard zijn, zijn voor mij onaanvaardbaar. ‘Wetenschappers’ als hedendaagse priesters vond ik een goed inzicht. Je hebt wel meer goede inzichten, en net als iedereen (mijzelf incluus) ook last van blinde vlekken. Het is niet anders. Ik wijs op zowel het goede als de blinde vlekken. Niet vervelend bedoeld, maar bedoeld om eens goed na te denken.
pcrs [9] reageerde op deze reactie.
@Nico [8]: Wanneer acht jij iets bewezen? Hoe gaat bij jou een theorie over in een keihard bewijs?
Nee de het scheppingsverhaal, waarbij alles bij toverslag gebeurt, is niet een hobbeltje, het is een gigantische non verklaring. Het is als zeggen dat elektronen niet bewezen zijn en slechts een theorie, maar als het in de bijbel staat dat elektronen bestaan, dan is het keihard bewezen en een stuk logischer.
Ik heb nog geen blinde vlek gezien waar je op gewezen hebt. Je hebt geen enkele harde kritiek gegeven, alleen beschuldigingen. (blinde vlek, niet kritisch genoeg) en losse onbewezen theorieen (“Een bepaalde categorie leugens wordt geloofwaardig gemaakt door de eenvoudige werkelijkheid in een complexe leugen te verhullen. Wiskundig gezien (kansberekening) is de kans dat de theorie van evolutie waar is onwaarschijnlijk klein.”)
Hier staan geen feiten in, geen logica, het is gewoon een mening, een theorie.
Iemand die gewoon theorieen poneert, moet niet klagen dat andere mensen alleen maar theorieen poneren. En zeker niet daarna zeggen dat ze een blinde vlek hebben voor hun eigen tekortkomingen.
Nico [10] reageerde op deze reactie.
@pcrs [9]:
Goede vraag “Wanneer is iets bewezen?”
Simpel gesteld als je iets met je eigen ogen kunt waarnemen en de situatie reproduceerbaar is. Daarbij blijft natuurlijk wel de vraag of de waarneming gefilterd en/of gekleurd is.
Dingen als oerknal, schepping, atoom, etc. zijn veronderstellingen. Bij bijv. een atoom kun je stellen dat allerlei experimenten erop duiden dat het model lijkt te kloppen, hoewel verschijnselen ook uit andere oorzaken kunnen voortkomen. Pas na feitelijke waarneming (onder een soort van supersterke microscoop) verandert de theorie en feitelijke waarneming, die op dat moment bewezen wordt. Tot die tijd zijn er slechts aanwijzingen, op grond waarvan in de loop van de tijd hoogstens gesteld kan worden dat we met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheidk kunnen stellen dat… Een dergelijke terughoudendheid en onderzoeksdrang kenmerkt pure wetenschap. Als men gaat vertellen dat iets zus en zo is zonder feitelijke waarneming, dan is wetenschap gedegradeerd tot religie.
Oerknal en schepping zijn dingen uit een verleden die niet reproduceerbaar is. Onbewezen stellingen over verschijnselen die niet reproduceerbaar zijn, zijn feitelijk wishful thinking oftewel zoiets als religie. Immers, dergelijke stellingen berusten niet op feitelijke waarnemingen. Wie in schepping gelooft is eerlijk en zegt: ‘ik geloof..’. Daarmee bedoelt hij dat hij in het meest gunstige geval op grond van logische redeneringen tot de conclusie komt dat het met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid het scheppingsverhaal kennelijk waar is. Wie daarentegen in evolutie gelooft is niet eerlijk, vooral niet tegen zichzelf, want hij zegt: ‘zo is het’. Die laatste stelling is uiterst discutabel. Immers, aanname zondere waarneming, complexiteit die qua kansberekening onwaarschijnljik klein is en ‘bewijsvoering’ die aan alle kanten rammelt.
Voor de duidelijkheid; als in de bijbel iets over electronen zou staan, geldt dat voor mij niet als bewijs. Het is dan een aanwijzing, maar meer niet.
Pcrs; ik waardeer vaak je inzichten. Trap a.u.b. niet in de valkuil dat iedereen dom is behalve degenen die v.w.b. schepping of evolutie hetzelfde denken als jij. Dat is gedrag voor religieuze fanatici, niet voor mensen met een gezond verstand.
Kees [11] reageerde op deze reactie.
pcrs [12] reageerde op deze reactie.
@Nico [10]:
Alle geschiedenisboeken zijn volgens jou dus ook religieuze werken, omdat bv een wereldoorlog niet reproduceerbaar is en dus niet bewezen kan worden dat deze daadwerkelijk heeft plaatsgevonden.
Nico [13] reageerde op deze reactie.
@Nico [10]: Geluid is ook niet bewezen dus?
Nico [14] reageerde op deze reactie.
@Kees [11]:
Geschiedenisboeken zijn opgepoetste verhalen die een verwrongen en incompleet beeld van de werkelijkheid schetsen. Geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars, die beslissen wat ‘het volk’ wel of niet mag weten, wat ze al dan niet zouden moeten geloven. Revisionisten proberen dat wat te herstellen, voor zover mogelijk. Een interessant boek over geschiedenis is ‘Lies My Teacher Told Me’ van James W. Loeven. Als PDF via een torrent downloadbaar.
Kees [16] reageerde op deze reactie.
@pcrs [12]:
Nou, pcrs, niet zo kriegel 😉
Geluid kun je niet zien of beetpakken. Je kunt het wel waarnemen met je zintuigen. De trilling van bas, het geluid van violen, enz. We weten vanuit onze waarneming dat geluid trillingen zijn. Daarmee lijkt me het bestaan van geluid wel bewezen, en dat zul jij ongetwijfelt met mij eens zijn. Er zitten wat dingen in het staartje, zoals hoe onze zintuigen reageren op geluid qua waarneming, hoe onze hersenen die signalen interpreteren en wat het effect is van geluid op onze gemoedstoestand. Klassieke muziek heeft heel andere effecten op onze gemoedstoestand dan hardrock. Welke effecten zijn dit precies? Dat is wetenschap. De Waarom vraag is een religieuze vraag, geen wetenschappelijke vraag.
Wind is eenzelfde verhaal. We kunnen de wind niet zien, maar wel de effecten ervan, zoals bomen die buigen. We kunnen de wind voelen op onze huid. We kunnen de gierende en bulderende wind horen. Is wind daarmee bewezen? Jij zult zeggen; ja. Ik heb het er helemaal mee eens. Meteorologische oftewel wetenschappelijke vragen waardoor wind ontstaat en wat de effecten ervan zijn liggen wat comlexer. De vraag Waarom wind er eigenlijk is gaat over een bepaalde grens en is een religieuze vraag.
Tot zover snap je de redenering wel en zul je er waarschijnlijk wel mee instemmen. Dan nu iets wat bij jou coginitieve dissonantie oproept (dus onderdruk dat en denk logisch na): Als we om ons heen kijken dan zien we de schepping, de gevolgen van scheppende daden. Alles wat we zien veronderstelt om het maar zo te zeggen architectuur, iemand die ingewikkelde systemen heeft ontworpen. Net als geluid en wind kun je de schepper niet waarnemen, maar zie je wel de effecten van handelingen. Velen mensen de schepper te kunnen ontdekken in de schepping, maar net zoals een architekt geen deel is van een huis en een schilder geen deel van zijn schilderij, is de schepper geen deel van de schepping. Dit alles zijn logische gedachten, die onderdrukt worden door de irrationele gedachte dat er ooit niets was, er iets vanuit het niets kwam, dat ontplofte bij de oerknal en er vervolgens middels evolutie, een reeks van toevallige gebeurtenissen complexe systemen ontstonden. Die logica is geen logica, maar wishful thinking. Je erkent het bestaan van natuurwetten, inclusief de 2e wet van de thermodynamica (alles neigt naar entropie), maar in dit ene geval wens je met de ogen stijf gesloten het tegenovergestelde te beweren van een natuurwet die daadwerkelijk door feitelijke waarneming en expermienten bevestigd oftewel bewezen is. Daar tegenover aanvaart je onbewezen stellingen. Daar is niets logisch aan. Vervolgens wordt ik verondersteld geen logica te kennen. Dat is een projectie, een fenomeen waarover je vrij recent zelf een artikel hebt geschreven. Als je dus natuurwetten negeert en aan projectie doet, dan kan gesteld worden dat je last hebt van een blinde vlek.
Denk hier eens goed over na en laat de cognitieve dissonantie en het mechanisme niet toe. Denk rationeel over de werkelijkheid. Zie de werkelijkheid onder ogen zoals die is.
Nico [15] reageerde op deze reactie.
pcrs [19] reageerde op deze reactie.
@Nico [14]:
Kleine correctie m.b..t de afsluitende alinea:
Denk hier eens goed over na en laat de cognitieve dissonantie en het mechanisme niet toe.
moet zijn
Denk hier eens goed over na en laat de cognitieve dissonantie en het mechanisme van projectie niet toe.
Voor de goede orde deed ik zojuist wat het team van vrijspreker.nl propageert; informeren, bewust maken. Dat deed ik door een spiegel voor te houden, zodat je hopelijk eens goed naar je eigen gedachten gaat kijken. Werkt prima, heb ik ook gedaan. Wat neem ik voor waar aan, om welke reden en wat zijn de gevolgen van deze aannames?
@Nico [13]:
Ik begrijp dat veel niet klopt. Maar jij claimde dat het hele plaatsvinden van oorlogen, of andere gebeurtenissen, in het verleden niet bewezen kan worden omdat deze niet reproduceerbaar zijn. Een moordenaar hoeft ook niet gestraft te worden omdat de moord nooit bewezen kan worden volgens jouw standaarden van bewijs uit reactie 10:
Goede vraag “Wanneer is iets bewezen?”
Simpel gesteld als je iets met je eigen ogen kunt waarnemen en de situatie reproduceerbaar is.
Nico [17] reageerde op deze reactie.
Nico [18] reageerde op deze reactie.
@Kees [16]:
In comment 11 legde je me woorden in de mond, waarbij gesteld werd dat ik geschiedenisboeken als religieuze boeken zou beschouwen. In zekere zin is dat ook zo, zie comment 13 over het oppoetsen, romantiseren en opschonen van geschiedenis.
Nu in comment 16 schakel je over naar een moordenaar, waarbij je stelt dat een moordenaar volgens mijn maatstaven over bewijzen nooit gestraft kan worden, immers, de moord is niet reproduceerbaar. Dat vind ik een wat vreemde redenering, gezien mijn comment 10 over een ‘aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid’. Over gebeurtenissen in het verleden zijn er allerlei aanwijzingen, voor zover niet weggemoffeld, verdraaid etc. De vraag die Sherlock Holmes zichzelf altijd weer stellen is wat we uit allerlei aanwijzingen kunnen opmaken. Hij gebruikte deductie om tot conclusies te komen die logisch waren en ‘aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid’ iets vaststelden. Aan een rechtbank de taak om de geloofwaardigheid van de redenering te beoordelen.
Dan even door naar de stellingen van schepping en evolutie; hier kunnen mensen een oordeel vellen, tenzij ze het aan anderen overlaten zoals de priesters van de zogenaamde wetenschap of de priesters van andere religieuze systemen. En ja, bij mij gaan ze allemaal op één hoop, tenzij wetenschappers zich met daadwerkelijke wetenschap bezighouden in plaats van religieuze insinuaties met een (pseudo)wetenschappelijk sausje. Zie mijn comment 3 voor meer details.
@Kees [16]:
Wellicht ten overvloede, als er gesproken wordt over ‘aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid’, dan moet de redenering wel erg sterk zijn om geloofwaardig te zijn. Aan die voorwaarde voldoet de redenering over schepping wel, de redenering over oerknal en daaropvolgende evolutie niet. Zie comment 8 over ingenieuze structuren in de natuur en kansberekening.
@Nico [14]: Je moet je definitie van bewezen even aanpassen want ik begrijp het niet meer. Eerst moest je het met je ogen kunnen zien en reproduceren, maar nu hoort geluid er ook bij. Wat wordt de nieuwe definitie van bewezen?
Alles wat je met je zintuigen kunt waarnemen en wat reproduceerbaar is?
Dus dan is UV licht niet bewezen en Rontgen golven niet, noch alles in het EM spectrum wat niet in het kleine stukje zit dat je met je ogen kunt waarnemen?
Als je zegt dat je een uur geleden naar het toilet bent geweest, dan is dat ook niet bewezen, want je kunt die aktie niet overdoen, hij ligt in het verleden. Met andere worden je definitie lijkt niet veel te doen voor dingen in het verleden, zoals Kees al aangaf. Niets in het verleden is te bewijzen. Daarmee is ook niets te reproduceren. Want dat is het vergelijken tussen iets wat je net gedaan hebt en iets wat je daarvoor deed.
Een schepping is duidelijk niet bewezen, want je kunt het niet reproduceren en het ligt in het verleden. Verder zie ik nooit iets geschapen worden door het niets. God is toch al niet bewezen, want zij is met geen enkel zintuig waar te nemen.
Nico [20] reageerde op deze reactie.
Nico [21] reageerde op deze reactie.
@pcrs [19]:
Eerst een tussenstap. Het is mogelijk om in debat te gaan en argumenten op tafel te leggen. De makkelijkste weg is constateren dat men het niet met elkaars argumenten eens is, om vervolgens van de tafel weg te lopen. Een betere weg is om te komen tot een dieper begrip. Wat zit er achter de argumenten? Willen we elkaar begrijpen op een dieper niveau dan de oppervlakte? Willen we elkaar helpen om iets te begrijpen? Of pogen mensen slechts hun zin door te drijven, meningen op te dringen etc.?
Wat ik graag zou willen is die stap verder. Begrijpen en elkaar willen helpen is veel beter dan de ander afschrijven. In een dergelijke atmosfeer kunnen mensen ook daadwerkelijk wijzer worden en hun inzichten verbeteren. Al mijn communicatie kun je op die manier plaatsen. Niets meer, niets minder. Mensen hoeven het niet per sé met elkaar eens te zijn, maar de wil om te begrijpen en leren moet er wel zijn. Zo niet, dan is ieder gesprek zinloos.
OK… je begrijpt niet goed hoe ik tegen wetenschap, religie en bewijs aankijk. Wetenschap beschouw ik als zinvol, nuttig. De voorwaarde is dat het dan wel pure wetenschap is. Dat betekent dat een echte wetenschapper zich bezighoudt met waarneming en experimenteren om een zo duidelijk mogelijk beeld te verkrijgen van de werkelijkheid. Op die manier krijg je een beter beeld van de kennelijke aard en gedrag van bijv. levenloze materie en levende organisme. Zie mijn comment 3. Het is dan geen probleem om te beginnen met een theorie, een veronderstelling over hoe iets wellicht in elkaar kan zitten of hoe het zou kunnen werken, maar dan moet een wetenschapper daar wel eerlijk over zijn en alle inspanningen plegen om dat beeld middels waarnemingen en experimenten bevestigt of ontkracht te krijgen. het samenspel van zintuigen en intellectuele capaciteiten speelt daarbij een centrale rol.
Dit gaat over het heden. Dan is er ook een verleden. Er zijn aanwijzingen over wat er in het verleden gebeurd zou kunnen zijn. Historici raadplegen bijv. geschiedkundige bronnen, waarvan ze weten dat die een incompleet en vervormd beeld presenteren. Ze proberen daaruit een wat meer realistisch beeld te distilleren. Revisionisten houden zich actief bezig met het opschonen van geschiedenis, voor zover mogelijk. Zie mijn comment 13. Misdaadonderzoekers zoals Sherlock Holmes kijken naar tastbare bewijzen, getuigenverklaringen en gebruiken vervolgens deductie om tot een beeld te komen wat stelt dat ‘met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid’ X is op manier Y gebeurd. Vervolgens is het aan een rechtbank om de geloofwaardigheid van van alles en nog wat te beoordelen.
Dan komen we bij het pijnpunt van schepping of evolutie, een gebeurtenis uit het verleden. Niemand was erbij. Er zijn geen thans levende ooggetuigen. Er zijn wel aanwijzingen. Kijk om je heen naar de aard van de natuur. Complexe, op elkaar afgestemde systemen. Natuurwetten, zoals de 2e wet van de thermodynamica (alle materie neigt naar entropie, het tegenovergestelde van de veronderstelde opgaande lijn van evolutie). Wie zich bezighoudt met religie en als een priester van een bepaalde gedachte optreedt, zal dogma’s poneren. Onbewezen stellingen die door de strot van anderen geduwd worden. Kritiek is niet welkom bij de priesters en stuit op stevige coginitieve dissonantie bij de aanhangers. Aanhangers doen aan projectie. Ze verwijten andersdenkenden een gebrek aan logica. In het geval van evolutie zijn er onderdrukte spanningsvelden die aanhangers niet onder ogen willen zien; men wil niet als hond behandeld worden, maar stelt wel dat men een veredeld dier is. In zekere zin klopt dat ook wel, want mensen die stellen van apen af te stammen komen gewoonlijk niet veel verder dan anderen na te apen in denken en gedrag.
Wat mij interesseert is het volgende; hoe komen mensen op ideeën? Is het aangepraat of zijn het orginele gedachten? Hoe onderbouwt men denkbeelden met argumenten? Wat zit er nu werkelijk achter qua zelfbeeld, verlangens en doelen? Komt datgene wat er in een mens zit (los van de vraag hoe dat er nu eigenlijk in terecht is gekomen) er op een zuivere, pure en eerlijke manier uit? Of is het verwrongen, verdraaid, gecorrumpeerd en slechts één grote leugen die verwoestend uitwerkt voor de mens en zijn omgeving?
In het staartje hiervan: Hoe komt het dat mensen die prat gaan op logica zich ingraven in loopgraven, dogma’s bljiven herhalen, niet willen luisteren naar anderen, zichzelf niet willen begrijpen c.q. leren kennen en als logisch gevolg daarvan ook anderen niet willen begrijpen, waarderen, aanvaarden? Het lijkt me het gevolg van een effectieve verdeel-en-heers politiek, een val waar de mensheid massaal in is gelopen.
pcrs [22] reageerde op deze reactie.
@pcrs [19]:
Sorry pcrs, het linkje in de vorige comment ging kennelijk verkeerd. Het moest dit zijn.
@Nico [20]:
Ik krijg nog steeds geen heldere definitie van wat jij als bewezen beschouwd. Wat is je epistomologie nu eigenlijk? Waar ben je op af te rekenen over wat bewezen is?
“Natuurwetten, zoals de 2e wet van de thermodynamica (alle materie neigt naar entropie, het tegenovergestelde van de veronderstelde opgaande lijn van evolutie).”
Deze tegenstrijdigheid bestaat niet en is gebaseerd op een onbegrip van de 2e hoofdwet. Entropie neemt idd altijd toe, maar evolutie wil niet zeggen dat entropie afneemt. Levensvormen kunnen alleen bestaan door voedsel met lage entropie in te nemen en te verbranden naar een hogere entropie. Dat lage entropie voedsel is ontstaan door energie door de zon toegevoegd. Die energie is ontstaan doordat in de zon lage entropie in een nucleaire reactie in materie met hogere entropie is omgezet. Het hele systeem van zon en aarde zal een steeds hogere entropie bereiken en dat betekent dat uiteindelijk de zon is opgebrand en alle leven sterft.
Je kunt dus wel een deelgebied creëren met lagere entropie, door bijvoorbeeld CO2 in een frisdankblikje te persen, maar dit kan alleen door ergens anders energie te verbruiken en dus de entropie daar meer te laten toenemen dan hij afneemt in je frisdrankblikje (de compressor en de energie die deze gebruikt)
Leven kan alleen bestaan dankzij entropie toename op de zon. Het totaal van entropie neemt dus gewoon toe zoals de 2e hoofdwet beweert.
” In zekere zin klopt dat ook wel, want mensen die stellen van apen af te stammen komen gewoonlijk niet veel verder dan anderen na te apen in denken en gedrag.”
Het DNA van mensen komt voor 97% overeen met dat van apen. Die overeenkomst is groter dan de DNA overeenkomst tussen de Afrikaanse olifant en de Indiase olifant.
Ik denk dat jouw idee dat anderen na-apen projectie is. Godsdienst (en nationalisme) is immers na-apen. Niemand zou opgroeien en opeens gaan denken dat hij zondig is en dat er iemand 2000 jaar geleden is doodgemarteld om hem van die zonde te bevrijden. Dat is aangeleerd en wordt nageaapt.
Nico [23] reageerde op deze reactie.
@pcrs [22]:
De vraag wat epistomologie nu eigenlijk is (wat is kennis, hoe vergaar ik dat, etc.), moet eigenlijk vooraf gegaan worden door een andere vraag: Wil ik eigenlijk wel weten? Over bewijsvoering hebben we het in de comments al gehad, dus ik advsieer je het rustig door te lezen. Het is echt niet moeilijk om te begrijpen. Mijn wedervraag over epistomologie is voor nu: Wil je daadwerkelijk weten? Of sluit je bepaalde mogelijkheden op voorhand uit?
Entropie neemt idd altijd toe, maar evolutie wil niet zeggen dat entropie afneemt.
Wat je zegt is dat de entropie oftewel wanorde toeneemt wat dus verslechtering impliceert, maar dat evolutie het omgekeerde doet, namelijk wanorde verbeteren naar orde. En dan niet zomaar orde, nee, het gaat vanaf bijv. eencellige organismen tot uiterst complexe levensvormen zoals jijzelf en complete systemen zoals voedselketens, kringloop van water, etc. Als entropie toeneemt zoals je zelf bevestigt, dan is dat een neergaande lijn. In de loop van de tijd (jaren, generaties) desintegreert materie als het ware. Evolutie beweert het tegenovergestelde, een opgaande lijn van verbering. Levensvormen eten gewoonlijk niet wat een lagere mate van entropie heeft, maar wat van een lagere orde is. Een eenvoudiger levensvorm. Bijv. mens eet dier, dier of mens een plant. Alles in het universum is onderworpen aan entropie, maar dat staat hier verder los van. De sinasappel of groente van 500 jaar terug was voedzamer dan de sinasappel of groente van nu.
Het DNA van mensen komt verrassend genoeg het meest overeen met het DNA van varkens. Vandaar dat voor forensische testen zoals kogelinslag varkens worden gebruikt en geen apen. Evolutie beweert dat wij van apen afstammen. De werkelijkheid wijst volgens de redenering van DNA overeenkomsten naar varkens. Wie is de eerste die ‘erkent’ dat hij van een varken afstamt? Misschien leuk om te weten; mensen hebben volgens sommige wetenschappers 50% DNA overeenkomst met bananen, 90% met muizen. Zie vondst 17 in dit artikel.
Volgens weer andere redeneringen (m.b.t. gedragskenmerken) stammen mensen af van slangen of ratten. Het is natuurlijk maar net hoe je er tegenaan kijkt. Het wetenschappelijke gehalte van veel redeneringen is behoorlijk discutabel.
Mijn idee van naäpen als projectie: Je mag denken wat je wilt. Pas wil op voor projectie bij jezelf. Je hebt mij nooit horen zeggen dat ik vind dat mensen zondig zijn, maar ik kan je wel melden dat ik het zonde vind als mensen niet functioneren zoals dat zou kunnen, wat in eerste instantie wordt veroorzaakt wordt door het zelfbeeld. Over de vraag wie Jezus nu eigenlijk was gaan nogal wat denkbeelden rond. Met geen enkel denkbeeld daarover kan ik mijzelf (geheel of gedeeltelijk) verenigen, dus trap a.u.b. niet in de valkuil van generaliseren. Ik pas in geen enkel hokje, ik ben uniek en denk zelf na.
Je besluit met iets wat anderen mensen aangeleerd zou zijn en wat door hen nageaapt zou worden. In die context leg ik je graag de primaire beginvragen over epistomologie voor (zie begin comment).
Je communiceert op een manier die een aantal dingen laat doorschemeren:
– Wil je andere mogelijkheden dan evolutie onderzoeken? Nee, daar is niets van te merken.
– Sluit je schepping op voorhand uit? Ja, je verwart schepping met religieuze systemen en wenst niet onder ogen te zien dat de big bang niets anders is dan het Taoïstisch scheppingsverhaal. Zie comment 3.
– Denk je inhoudelijk na over argumenten van anderen? Nee, dat blijkt niet uit wat je schrijft.
– Wil je anderen / andersdenkenden begrijpen? Nee, dat blijkt niet uit je communicatie.
– Ga je op argumenten over schepping in om ze inhoudelijk te bespreken? Nee, want je werpt aandacht-afleidende tegenargumeten op zonder ooit inhoudelijk op argumenten van anderen over schepping in te gaan.
– Ben je van plan ooit zelf te gaan onderzoeken om te zien of wat je denkt weleens anders zou kunnen zijn? Nee, want er is een gewoonte ontstaan van argumenten die de aandacht afleiden van de werkelijke vragen.
– Je artikel ging over priesters van ‘wetenschap’. Ondertussen onderschrijf je blind hun dogma’s over evolutie en verdedig je die actief. Hoe logisch en verdedigbaar is dat?
Denk eens goed na of er ook andere mogelijkheden zijn om te communiceren. Op dit moment doe je hetzelfde als al die religieuze figuren waar je kennelijk zo’n hekel aan hebt.
pcrs [24] reageerde op deze reactie.
@Nico [23]: Je snapt duidelijk niets van de 2e hoofdwet. Ik heb het geprobeerd uit te leggen, maar kennelijk komt het niet door. Er is geen tegenstrijdigheid. De kritiek: evolutie impliceert toename van orde, 2e hoofdwet impliceert afname van orde, is onjuist.
Verder: ieder levend wezen haalt zijn energie uit het eten van laag entropisch voedsel en zet het om naar hoog entropische poep. Zo werkt verbranding nu eenmaal. Dat kan hij blijven doen zolang de zon schijnt. Dus je kunt prima hier een entropie afname hebben als die ergens anders harder toeneemt. Er is niets in de 2e hoofdwet dat zegt dat dit niet kan. Het is een statistische wet.
Verder stroman je mijn argumenten: Ik ben niet overtuigd van evolutie vanwege een dogma, ik verklaar alleen je 2e hoofdwet argument ongeldig. Ik weet daar ook genoeg van om te zien wat er niet klopt. Het is niet fair om dat weg te wuiven met dogma.
Het betekent dat je het gewoon niet wilt weten en dat is dan natuurlijk precies waar je mij van beschuldigt.
Het is verder onzin om een tovernaarsschepping wetenschappelijk te onderbouwen. Je antwoord op het ontstaan van leven is gewoon dat een onnavolgbare zintuigelijk niet waarneembare entiteit alles op onverklaarbare wijze tevoorschijn heeft getoverd. Ik vraag me af volgens welke epistemologie dit te bewijzen valt en evolutie te ontkrachten.
Zelfs als je een gat weet te schieten in evolutie, dan snap ik nog niet hoe de tovenaar dan automatische naar voren komt als redelijk alternatief. Als je weet te ontkrachten dat evolutie de verklaring voor leven is, dan is de eerstvolgende in mijn lijst het verhaal dat de zon seks had met de maan en dat alle leven daar uit geboren werd. Lijkt me een stuk waarschijnlijker.
Nico [25] reageerde op deze reactie.
@pcrs [24]:
Nou… over die 2e wet van thermodynamica heb ik eens goed nagedacht en er een boompje over opgezet met anderen. Best interessant. De stelling “De kritiek… is onjuist” wuift iets weg zonder enige argument te geven. Dat noem ik iets niet onder ogen willen zien.
Voedsel is net als het verorberende organisme onderworpen entropie. Dat gaat op het niveau van atomen en DNA met eenzelfde snelheid. De veronderstelling dat de mens ‘hoog entropisch’ zou zijn die vanuit zijn omgeving ‘laag entropisch voedsel’ verorbert is niet logisch. Wel kun je stellen dat er gewoonlijk eenvoudigere organismen verorbert worden. Een mens zit nu eenmaal complexer in elkaar dan een krop sla, hoewel er uitzonderingen zijn van bijv. honden die kluiven aan mensenvlees. Dus… ‘zo werkt het nu eenmaal’ is iets wat er bij mij niet zo snel in gaat. Daar zijn argumenten en waarnemingen voor nodig.
Kennelijk wil één van ons beiden niet weten. Of misschien wel allebei. Wie het weet mag het zeggen. Een beschuldiging is niet automatisch een feit. Je weet vanuit een eerdere comment tot wederzijds begrip en samen leren te komen. Ik ben iemand die rustigjes de oerknal en evolutietheorie heeft bestudeerd om het een eerlijke kans te geven. Daarnaast ook allerlei andere overtuigingen bestudeerd. Heb jij dat ook gedaan? Heb jij het een eerlijke kans gegeven? Of heb je op school indoctrinatie ontvangen en vervolgens ingegraven in loopgraven? Bij cognitieve dissonantie gaan dingen er niet meer in (zoals je nu schrijft over schepping). Het gaat er niet in omdat er een heel bolwerk is aangelegd met misleidende redeneringen, en er geen open mind is om nu eens gewoon op basis van logica en daadwerkelijke wetenschap te kijken wat er nu eigenlijk waar is. Je mind is dan je eigen gevangenis die je hoogstpersoonlijk bewaakt. Een dergelijke houding past iemand die vrijheid propageert niet.
Als laatste toevlucht, om inhoudelijke bespreking van argumenten te voorkomen, neem je je toevlucht tot het belachelijk maken van schepping. Je spreekt over een tovenaar, zon en maan die sex hebben gehad etc. Het lijkt me een wat wanhopige poging om iets niet onder ogen te zien. Maar ook dodelijk voor een goed gesprek, dat weet je wel hè? Dus waarom doe je dit dan? Is het echt zo pijnlijk voor je om naar de gatenkaas van evolutieleer te kijken en die eens objectief, zonder vooringenomenheid te vergelijken met wat het verhaal over schepping nu eigenlijk impliceert en dat eens in het licht van ons bekende natuurwetten te houden?
Als je voor jezelf objectief wilt zijn, waarom raadpleeg je dan uitsluitend pro-evolutie bronnen en negeer je pro-creationisme bronnen? Denk je nu echt dat echte wetenschappers in evolutie geloven en iedere wetenschapper die in schepping gelooft dom is? Dat is namelijk een religieus standpunt, geen objectieve wetenschappelijke benadering.
Het linkje wat ik hierboven in een comment plaatste, deze, is slechts een voorbeeld van andere wetenschappelijke geluiden. Maar wil je die eigenlijk wel horen? Je wekt inmiddels geruime tijd de indruk dat dit niet het geval is. Alle argumentatie dient dan slechts om de aandacht af te leiden van vooringenomenheid etc.
Hoe zit het eigenlijk met de primaire beginvragen over epistomologie die ik je stelde? En de andere vragen die ik stelde? Daaraan voeg ik toe: Wat wil je nu eigenlijk? Dat ik op grond van een intimidererend geluid zonder verder na te denken mijzelf ga schikken in het verhaal van evolutie? Dat lijkt me toch niet. Althans, dat zou een erg vreemde houding zijn voor iemand die vrijheid en non-agressie propageert.
Pas op pcrs. Je geloofwaardigheid daalt pijlsnel als je mooie verhalen hebt met rake concepten, maar ondertussen exact doet wat je anderen verwijt. Namelijk onnadenkend iets aannemen wat je aangereikt wordt door de overheid. Want het is de overheid die evolutie tot staatsreligie heeft verheven. Dat dient politieke doeleinden en dat weet je donders goed.
pcrs [26] reageerde op deze reactie.
@Nico [25]:
“De veronderstelling dat de mens ‘hoog entropisch’ zou zijn die vanuit zijn omgeving ‘laag entropisch voedsel’ verorbert is niet logisch.”
Dat zeg ik ook niet, dus stroman je mijn argumenten weer.
Verder een hoop projectie.
Mijn epistemologie is duidelijk en heb ik al eerder genoemd:
de wetenschappelijke methode
1.Een theorie moet intern consistent zijn om juist te kunnen zijn
2.Een theorie moet met empirische waarnemingen overeenkomen om juist te kunnen zijn.
“Denk je nu echt dat echte wetenschappers in evolutie geloven en iedere wetenschapper die in schepping gelooft dom is? ”
Ik weet dat je tegenwerping wbt de 2e hoofdwet niet klopt.
tja, dat linkje
“FEIT: Wetenschappers geloven massaal in wetenschap omdat het hen geleerd is.”
Is dat een feit? wauw?
projectie, religie is aangeleerd.
Nico [27] reageerde op deze reactie.
@pcrs [26]:
Je noemt 2 punten over de wetenschappelijke methode. Aan geen van beide voldoet de theorie over evolutie. Is het dan wetenschap of religie?
Over het linkje; je pakt er iets uit en vergeet context. Als je daadwerkelijk gelezen zou hebben, dan zou het klip en klaar voor je zijn dat de schrijver kennelijk een fout heeft gemaakt, want wetenschappers geloven in evoulutie omdat het hen geleerd is. En omdat hun baan er vaak van afhankelijk is. En omdat hun budget er vaak van afhankelijk is. En omdat ze anders in bepaalde kringen niets gepubliceerd zouden krijgen en daarom in diezelfde kringen geen aanzien zouden genieten. Enz.
Het linkje is slechts 1 pagina van een website bomvol met informatie over schepping vs evolutie, waarin de geloofwaardigheid van priesters van de moderne religie genaamd wetenschap onder vuur wordt genomen. Met argumenten. Met bronnen. Met citaten. Kies je ervoor om alleen pro-evolutie bronnen te raadplegen, je kop in het zand te steken? Of benader je het onderwerp objectief, zonder vooringenomenheid en probeer je te begrijpen waarom andere mensen tot andere conclusies te komen dan de staatspropaganda ons voorhoudt? After all… wie denkt dat hij een verdedeld dier is, zal waarschijnlijk niet veel verder komen dan stemvee (of acteurs op het politieke toneel waarvoor het script door anderen wordt geschreven).
Wat zijn de gevolgen van deze twee levensbeschouwingen:
– menswaardigheid als gevolg van schepping, een ingenieus systeem (zo complext dat wetenschappers het nog steeds niet doorgronden) wat doelbewust is ontworpen
OF
– een veredeld dier die is ontstaan dankzij levenloze materie die er eerst niet was, toen ineens was, vervolgens ontplofte, tot een oeroep verwerd, wonderbaarlijk veranderde in levende organismen, die zich wonderbaarlijk, tegen alle kansberekening in op een onwaarschijnlijke manier ontwikkelden tot hogere soorten, waarbij de mens gezien zijn DNA kennelijk van een varken afgestamd zou zijn.
Wie ben je?
Een mens? Waardig? Hoogwaardig? Met hogere doelen? In staat om vrijheid te verkrijgen, daar goed mee om te gaan en te verdedigen?
Een dier? Inferieur? Nietswaardig? Een productiemiddel, een belastingopbrengend object, stemvee met als belangrijkste doel overleven in een wereld waarin de ‘best aangepasten’ de ‘fittest’ zijn die overleven en heersen door anderen tot slaven te maken?
Waar zit ‘m de misleiding? Wie gelooft in sprookjes? Wie overziet de gevolgen van zijn eigen denkbeelden? Wie heeft de moed om dat onder ogen te zien? Wie heeft de moed om toe te geven dat hij jarenlang bedonderd is? De één voor het religieuze systeem van evolutieleer, de ander door weer andere religieuze systemen. Maar dat onder ogen zien, dat vergt een vent met ruggengraat die mans genoeg is om zijn misleiding onder ogen te zien, die van zich af te werpen en vervolgens van de daken te schreeuwen wat hij heeft ontdekt. Ben jij zo’n man? Of heb je die moed niet en blijf je jezelf verstoppen?
pcrs [28] reageerde op deze reactie.
@Nico [27]:
Het is gewoon geen feit. Als ik schrijf dat wetenschap een religie is geworden omdat mensen wetenschappers geloven als autoriteit, dan is dat ook geen feit.
Ik probeer efficiënt te zijn, want tijd is schaars. Dus als iemand met de 2e hoofdwet komt en dit in tegenspraak acht met de evolutietheorie, dan denk ik:”ho stop, hier weet ik wat van af” Dan test ik of jij geïnteresseerd bent in fouten in de eigen argumenten. Kennelijk ben je daar niet in geïnteresseerd en steek je je koop in het zand. Daar moet ik dan verder mijn tijd niet aan verdoen. Het zou net zo rationeel zijn als met een varken in discussie te gaan. Het haalt de waarde van de rest van je argumenten onderuit.
En nee, de evolutietheorie is niet inconsistent door je 2e wet argument, zoals ik al 2 keer heb uitgelegd en wat kennelijk niet tot je doordringt. En nee het is niet in tegenspraak met empirische data die er nu is.
Dus het lijkt me niet zinvol om de discussie verder voor te zetten.
(tip: gebruik ook die demagogische tools niet zoals: jouw standpunt is laf en kuddegedrag en dat van mij is heldhaftig, moedig en afwijkend. Misschien werkt het bij een tiener, maar niet bij iemand die net heeft aangegeven de wetenschappelijke methode te volgen.)
Nico [29] reageerde op deze reactie.
@pcrs [28]:
Jammer pcrs. Ik had gehoopt dat je in ieder geval zou nadenken en op een eerlijke manier in gesprek zou gaan. Je hebt op deze website voor zover ik weet altijd ontweken om inhoudelijk de argumenten pro-schepping eens te bespreken. De rest van je communicatie beschouw ik meer als bliksemafleiders en rookgordijnen. Helaas.
Comments are closed.