Ayn RandWat is het onderscheid tussen libertariërs en objectivisten? Ayn Rand lijkt op zo veel belangrijke gebieden dezelfde mening te hebben als libertariërs. Waarom heeft ze zich dan nooit achter de libertarische banier geschaard?

Dit is iets dat libertariërs vaak niet begrijpen. Waarom heeft hun grote heldin zich zo vaak van libertarisme gedistantieerd? In bijna alle uitingen lijkt ze libertarisch te zijn. De Amerikanen hebben het wel over de “duck” test. Als het eruit ziet als een eend, als het loopt als een eend en als het kwaakt als een eend dan is het waarschijnlijk een eend.

Nu wil ik Ayn Rand niet als een eend betitelen. Maar ze gelooft net als libertariërs in een beperkte overheid, individuele vrijheden en de vrije markt. Waar zit dan toch het verschil?

Volgens mij zit de crux in de onderliggende filosofie. Voor een libertariër volstaat het NAP. Voor Ayn Rand gaat het verder. Ze ziet filosofie als een onderdeel van ieders leven. Ze legt de nadruk op het leggen van een consistent fundament door je filosofie te baseren op onderling niet strijdige beginselen. Filosofie is belangrijk omdat het je referentiekader is. Uit je filosofische fundament komen de normen en waarden die je helpen om snel een oordeel te vormen over maatschappelijke ontwikkelingen. Een belangrijk principe is haar uitspraak “there are no contradictions”. Als er een inconsistentie in een logisch systeem zit dan zit er iets fout in je basis en dien je deze te heroverwegen.

Daarnaast ziet ze individuele vrijheid als belangrijkste in de politiek. Voorbeeld. Waar libertarisme nachtwakersstaten toejuicht kijkt Ayn Rand verder. Ze ziet dat de ene nachtwakersstaat wel dienstplicht in oorlogstijd voorstaat en de andere niet. Ze zal zich dan met hand en tand verzetten tegen de staat die dienstplicht in zijn wetten heeft staan.

Er zullen ongetwijfeld andere verschilpunten zijn, volgens mij kijkt het objectivisme soms verder dan libertarisme als het om het filosofische fundament gaat. De gedachtes van Ayn Rand zijn vaak een verademing. Ze heeft het over objectieve waarheden die met behulp van logisch redeneren uitmonden in een maatschappij met individuele vrijheden en kapitalisme, en ziet het naleven van eigen geluk als hoogstaand ideaal Heerlijk hoe zij erin geslaagd is filosofische basisconcepten, bewijsleer, ethiek en politiek te combineren. 

Echter heb ik soms moeite met de manier waarop ze bijvoorbeeld met de Palestijnen omgaat in het Israëlische conflict. Deze twijfel heb ik in sterkere mate met het Ayn Rand instituut, dat de “war on terror” nogal enthousiast ondersteunde. Vanuit het NAP gezien is het ingrijpen in het Midden Oosten nogal dubieus. Ik heb derhalve soms moeite de consistentie van het objectivisme te volgen. Bovendien is er natuurlijk de vraag in hoeverre het concept staat filosofisch verdedigbaar is.

Ook al zie ik verschillen tussen objectivisme en libertarisme, het zijn termen die voor een belangrijk deel samenvallen en meer met elkaar delen dan met andere richtingen.

NB: objectivisme vs libertarisme hebben we een tijd niet behandeld en ik ben zo thuis in de materie als ik zou willen. Als er zaken zijn die scherper neergezet kunnen worden of die ik domweg vergeten ben te vermelden dan word ik graag gecorrigeerd!

63 REACTIES

  1. @pcrs [30]:
    Voor zover ik het me herinner definiëert ze zelfopoffering als altruïsme. Als standpunt neemt ze dacht ik in dat zelfopoffering gewoonlijk dom of onwenselijk is. Ik zou het nog eens moeten nalezen misschien, maar heb nog diverse anderen dingen om af te werken.

    Destijds, toen ik het las, was mijn indruk dat ze teveel doorschiet naar de onwenselijkheid van zelfopoffering. Daarbij moet ik wel even opmerken, dat zelfopoffering m.i. alleen maar wenselijk is als het ‘goed besteed’ is. Denk aan zelfopoffering om je wederhelft of nageslacht in een veiliger positie te brengen. Zelfopoffering voor mensen die niet willen nadenken, niet willen handelen, schadelijke dingen doen voor goedaardige medemensen vind ik een domme zaak. Je kunt je tijd, energie en leven beter besteden dan dat.

    Corrigeer me als ik Ayn verkeerd heb begrepen (of verkeerd heb onthouden). 😉

    pcrs [32] reageerde op deze reactie.

  2. @Nico [31]: Self sacrifice is idd een begrip dat ze gebruikt. Voor zover ik het begrijp gaat het over het opofferen van iets dat je waardevol vindt voor iets dat je minder waardevol vindt. Als je je kinderen heel waardevol vindt, of het leven van een medemens zo waardevol, dat je ze ee nier doneert, dan ziet AR dat niet als zelf opoffering.

    Zelf opoffering voor een ander kan overigens ook logisch gezien niet werken als universeel moreel voorschrift. Het is alsof je tegen iemand zegt dat hij zijn geld moet opofferen ten gunste van Piet, maar dan moet je gelijk tegen Piet zeggen dat hij het daarna moet opofferen voor Jan, etc. etc. Als iedereen het moet opofferen, dan mag niemand het accepteren, want die is dan immoreel, omdat hij het niet opoffert. Het idee van zelfopoffering is dan ook bedacht door heersers om ons alles aan hen te laten opofferen (hoewel wij dan offeren aan het algemeen belang en zij het algemeen belang onder beheer hebben.)

    Ik ben benieuwd of je volgens deze definitie nog steeds vindt dat ze te ver is doorgeschoten.

    Nico [33] reageerde op deze reactie.

  3. @pcrs [32]:
    Met wat je over altruïsme schrijft ben ik het geheel eens. Of je correct weergeeft wat Ayn schreef (of bedoelde) is weer een andere zaak 😀 Ik hoop van wel, anders zou mijn huidige instemming verkeerd opgevat kunnen worden.

    Een tijd terug heb ik rustig in de werken van Ayn gelezen. Op verschillende punten heeft ze ‘een punt’. In die zin was het leerzaam. Tegelijk was ik het op andere punten beslist niet met haar eens en vond ik dat ze geen constructieve, maar destructieve dingen te vertellen had. Toen wat achtergrondonderzoek gedaan. Daaruit bleek dat er wat dingen in haar leven zijn gebeurd waar ik kanttekeningen bij plaats, en die mij doen twijfelen aan haar betrouwbaarheid. Het lastige van bepaalde dingen is, dat als je er niet zelf bij was, je ook niet weet wat er feitelijk gebeurde en waarom. Zelfs als je met eigen ogen iets ziet, dan is dat nog steeds de vraag. Er ging nl. altijd iets aan een gebeurtenis vooraf en bij interpretatie gaan dingen vaak verkeerd.

    Enfin. Na haar werken gelezen te hebben acht ik haar geen betrouwbare bron. Op deze site is ze echter zo ongeveer gecanoniseerd, en dat vind ik zorgelijk.

    pcrs [35] reageerde op deze reactie.

  4. @pcrs en @ratio:

    In het verleden hebben jullie wat bedachtzaam gereageerd op mijn comments die te maken hadden met schepping vs. evolutie. Op deze website rees de verdenking dat ik een soort van undercover christen ben.

    Vandaag kwam er iets nieuws, ik werd er door iemand in comments van verdacht een undercover moslim te zijn, ingegeven door mijn kritiek op gedachtenloos generaliseren zonder voldoende inhoudelijke kennis.

    In een ander topic schreef ik over een satanist, waarop ik mij afvroeg wanneer iemand mij gaat beschuldigen een undercover satanist te zijn. Laat ik dat vuurtje eens met ‘satanisch genoegen’ opstoken:

    Niet al te lang geleden las ik de ‘satanic bible’ van Anton LaVey. Ik was benieuwd wat ‘ie te zeggen had. Wat blijkt: Hij propageert een bepaalde levensfilosofie, vermengt met wat principes uit de psychologie en voor de show overgoten met een religieus sausje. Anton was dan ook een echte showman.

    LaVey is beïnvloed door o.a. Ayn Rand, Friedrich Nietzsche, H.L. Mencken, en de leden van de kermis waarvoor hij kennelijk in zijn jeugd heeft gewerkt, P.T. Barnum, Mark Twain, John Milton en Lord Byron. Ook zijn er kennelijk invloeden van het boek Might is right en social darwinism.

    Hij mixt dat alles door elkaar, maakt er zijn geheel eigen filosofie van, wat uiteindelijk – samen met stevige en terechte kritiek op religies – een smakelijk geheel vormt. Hoewel ik het beslist niet eens ben met alles wat hij schrijft (zoals hedonistische uitgangspunten) is het boek best een aanrader.

    Dus bij deze de leestip voor de ‘satanic bible’!
    free download.

    P.S. Wat er in dat boek staat heeft niets te maken met duivelsaanbidding, LaVey vindt dat God en de duivel concepten zijn die in de mens zitten en geëxternaliseerd zijn. Dat ben ik ten dele met hem eens, en de reden waarom kan de aandachtige lezer in dit boek terugvinden.

  5. @Nico [33]: Het zou mooi zijn als je een paar voorbeelden kan geven van haar misdragingen, dat zou mooi zijn.
    The Atlas Shrugged verfilming is wel door Rand fans gedaan, maar duidelijk niet voor de winst, het is meer liefdadigheid.

    Ik weet bijvoorbeeld dat ze ooit iemand in huis had genomen die in de problemen zat, maar kan daar geen link van vinden.

    http://aynrandlexicon.com/lexicon/charity.html
    My views on charity are very simple. I do not consider it a major virtue and, above all, I do not consider it a moral duty. There is nothing wrong in helping other people, if and when they are worthy of the help and you can afford to help them. I regard charity as a marginal issue. What I am fighting is the idea that charity is a moral duty and a primary virtue.

    Nico [36] reageerde op deze reactie.

  6. @pcrs [35]:
    Een tijdje terug heb ik mijn notities over Ayn weggeflikkerd, omdat ik het niet meer relevant achtte. Het enige wat ik nog kan vinden zijn wat vergeten te verwijderen over ‘the virtue of selfishness’.

    Omdat ik in schepping geloof, stuit haar idee dat wij veredelde dieren zijn mij erg tegen de borst. Hoewel ze wel wat positiefs over mensen te zeggen heeft wat iets anders doet vermoeden. Voor mijn gevoel spreekt ze zichzelf op dit punt tegen.

    In mijn notities over dat boek (het deel t/m pag. 12) zie ik een belangrijke denkfout. Even een kopie:

    De mens die probeert te overleven door geweld in plaats van de rede, probeert te overleven volgens de methode van dieren. Net zoals dieren kunnen niet overleven volgens de methode van planten – door beweging af te wijzen en te wachten op grond die hen voedt – kunnen mensen niet overleven volgens de methode van dieren, door de rede af te wijzen en op de productieven te rekenen, die dienen als hun prooi. Zulke plunderaars kunnen voor een bepaalde termijn hun doelen bereiken, ten koste van de prijs ‘vernietiging’. De vernietiging van hun slachtoffers en henzelf. Als bewijs voor ik iedere crimineel of dictator aan.

    Mijn commentaar:
    Ayn laat manipulatoren, bedriegers en misleiders buiten beschouwing. De praktijk leert dat dergelijke lieden door het gebruik van de rede, hun denkvermogen, generaties lang kunnen parasiteren. Ook regimes die met harde hand regeren kunnen het een aantal generaties volhouden. Daarna schakelt men vaak over naar een strategie van misleiding (‘vrijheid’ geven onder het mom van democratie).

    Dit zijn dan twee dingen. Als ik meer zou willen terughalen, zou ik eerst weer eens een paar dagen moeten bijlezen om mijn geheugen op te frissen en dan wat grondiger kritiek te leveren.

    Overigens heeft ze ook dingen geschreven waar ik daadwerkelijk wat aan heb gehad, zoals de stelling dat ieder levend wezen zo ongeveer geen andere keuze heeft dan te handelen volgens zijn ingebouwde natuur (ja ja, ingeschapen) met uitzondering van mensen die dat ‘vrolijk’ kunnen negeren (door bijv. hun natuurlijke verlangens te onderdrukken of te laten ontsporen).

    Nico [37] reageerde op deze reactie.

  7. @Nico [36]:
    Correctie:
    “Het enige wat ik nog kan vinden zijn wat vergeten te verwijderen over ‘the virtue of selfishness’.”

    moet zijn

    “Het enige wat ik nog kan vinden zijn wat vergeten-te-verwijderen notities over ‘the virtue of selfishness’.”

  8. Ah… ik vond nog een voorbeeld in die notities waar Ayn op het randje zit van zichzelf tegenspreken (de mens als verdedeld dier vs. de mens in de hoedanigheid van ‘een andere orde’). Dan snap je wat beter wat ik bedoel:

    Ayn: Het leven van een dier bestaat uit zich telkens herhalende cyclussen. Een dier kan niet zijn gehele leven overzien. Hij heeft niet of nauwelijks een verbinding met het verleden. Bij een mens is dat anders, zijn leven is één groot geheel waarin alles in het verleden en heden met elkaar verbonden is. Hij kan zijn keuzes veranderen, is vrij om zijn richting aan te passen, hij is zelfs vrij om boete te doen voor de fouten uit zijn verleden, maar hij is niet vrij om aan de gevolgen daarvan te ontsnappen, noch een leven te leiden ‘voor het moment’ als een dier, playboy of boef. Als hij als mens wil slagen in de taak van het overleven en zijn acties niet gericht zijn op zelfvernietiging, dan moet de mens een koers kiezen, zijn doelen en waarden voor de rest van zijn leven. Als mens betekent dat hij de voorwaarden, methoden, omstandigheden en doelen moet definiëren voor de rest van zijn leven.

    Dat riep bij mij het volgende commentaar op:
    Zonder dat is er geen mens(waardig) bestaan, maar kiest men voor een leven op een lager niveau dan een dier. De levens van mensen ‘in het systeem’ (religieus of politiek) demonstreren dit duidelijk.

  9. Eigenlijk is ze hiermee over de rand van zichzelf tegenspreken gekieperd, maar ik heb vandaag een goede bui en dus laat ik het aan jullie over om zelf een conclusie te trekken

    whaahaha

    😀

  10. Jammer dat je niet meer weet wat haar misdragingen waren, je zou zeggen dat als dit indruk maakte, je het wel zou onthouden.

    Dat verschil tussen mens en dier is inderdaad iets wat raar is aan objectivisten. Alleen erger ik me meer aan het kunstmatige verschil dan het veredelde dier idee. Waar ik me aan erger is niet zo overigens niet zo belangrijk natuurlijk. Het gaat er om of iets juist is of niet. Ik las ooit een college van Reisman over Capitalisme. Hij komt ook uit de Objectivistische school. Hij vertelde over het verschil tussen mensen en dieren. Dat dieren gewoon eten om zchzelf te voeden en meer niet, alleen mensen hebben een verfijnde smaak en hebben voorkeuren voor bepaalde lekkere dingen.
    Dan heb je gewoon nooit een dier goed geobserveerd.
    Ze hebben een soort raar idee dat dieren een soort robots zijn en mensen vrije wil hebben. Het klopt gewoon niet met de realiteit.

    Maar voor een geloveige opent het mogelijkheden.

    Nico [41] reageerde op deze reactie.
    Nico [42] reageerde op deze reactie.

  11. @pcrs [40]:
    Jammer dat je niet meer weet wat haar misdragingen waren, je zou zeggen dat als dit indruk maakte, je het wel zou onthouden.

    Mijn hersenen gebruik ik als iets wat in electronica bekend staat als een schuifregister. Om iets toe te voegen verwijder ik iets anders, vaak informatie die voor mij geen waarde heeft.

    De details herinner ik me niet meer, maar in grote lijnen herinner ik mij dat:
    1) Ayn een buitenechtelijke relatie had. Als ze het vertrouwen van haar wederhelft kan beschamen, dan heb ik geen vertrouwen in haar betrouwbaarheid jegens andere mensen.
    2) Ze een conflict had met een collega die zeer dichtbij stond en ze op een vervelende manier uit elkaar zijn gegaan. Ergens op deze website in comments staat nog een linkje dacht ik naar deze affaire. Ook hier ging het in de kern om vertrouwen.

    Dan over het verschil tussen mens en dier. Het is een goede zaak om de feiten te kennen over de natuur, dieren en mensen. Objectivisten, althans, Ayn, wijzen er bijv. op dat een mens zich v.w.b. geweld niet als een dier moet gedragen omdat hij over rede beschikt (zie mijn comment 36) en dat een mens een heel ander wezen is dan een dier (zie mijn comment 38). Maar toch beweren deze mensen dat een mens een (veredeld) dier is, een wat hogere stap in de evolutie.

    Na de verhandeling van Ayn over verschillen tussen planten, dieren en mensen (wat behoorlijk goed in elkaar zit), is dat een logische denkfout van jewelste.

    Zoals ik niet erg lang geleden opmerkte naar pcrs, heeft het denken dat een mens een veredeld dier is allerlei gevolgen voor je veronderstelde identiteit, waar een in te nemen positie aan gekoppeld is, waar taken bij horen, die gepaard gaat met verantwoordelijkheden en mogelijkheden. Dat alles zit ingeprogrammeerd in de menselijke natuur, maar als die onderdrukt wordt door een feitelijk onjuist zelfbeeld, tsja, dan krijg je mensen die als honden behandeld worden of andere mensen als honden behandelen.

    Snap je een beetje waarom ik het verschil tussen mens en dier zo belangrijk vind? Alle denken heeft gevolgen.

    Je schrijft: Maar voor een gelovige opent het mogelijkheden. Dat ben ik met je eens. Jij bent een gelovige van de stelling dat de mens een soort van dier is. Dat opent mogelijkheden om jou als dier te behandelen. Denk daar eens over na…

    pcrs [45] reageerde op deze reactie.
    pcrs [49] reageerde op deze reactie.

  12. @pcrs [40]:
    Met pcrs had een tijdje terug via comments een babbletje over de logica van de evolutiegedachte, die aantoonbaar strijdig is met de scheppingsgedachte.

    Pcrs heeft een <a href="goed artikel geschreven wat hierop aansluit. Zojuist las ik het. Als je bij kinderen erin hamert dat ‘we het scheppingsverhaal wel hebben gezien en qua levensstijdl uitgeprobeerd’ maar dat we nu ‘gelukkig beter weten’, uiteraard dankzij priesters van een religie genaamd wetenschap, en je bevestigt die nieuwe religie telkens via allerlei kanalen, dan blijven mensen hoogstens zoeken naar de bevestiging van die gedachte. Dankzij cognitieve dissonantie en ego despletion verdedigen mensen zich dan tegen de objectieve waarheid en schakelen ze hun logica gewoon uit. Met alle gevolgen van dien!

    Nico [43] reageerde op deze reactie.

  13. @ratio en @pcrs:
    Hier iets waar ik mijzelf zojuist wat verder in heb verdiept (misschien inspiratie voor pcrs?):

    De effecten van vooroordelen zijn door pschochologen uitgebreid onderzocht. Op de Engelstalige wikpedia staat dan ook een lange lijst met cognitive biases. Mensen gaan bijvoorbeeld vaak alleen op zoek naar informatie die hun vooroordelen bevestigt, die dan ook op een specifieke manier geïnterpreteerd wordt. Dit leidt tot verschillende soorten van drogredenen.

    Waar het gaat om het verschil tussen mensen en dieren merk ik dat evolutionisten in de bovenstaand omschreven val trappen:
    Mensen gaan bijvoorbeeld vaak alleen op zoek naar informatie die hun vooroordelen bevestigt, die dan ook op een specifieke manier geïnterpreteerd wordt.

    De voorveronderstelling dat mensen dieren zijn kleurt de waarneming in, filtert informatie en zorgt voor een specifieke interpretatie van feiten. Het is maar dat jullie je ervan bewust zijn…

  14. @Nico [41]: Je bedoelt waarschijnlijk op de relatie met Branden die getrouwd was. Ik denk niet dat daar iemand bedrogen is, want iedereen was overal van op de hoogte.
    Ja, en een conflict met een collega… daar moet je dan de details van weten, voordat je kunt zeggen dat er vertrouwen beschaamd is. en door wie.

    Niet dat er niets mis was met Rand, maar zelfs als blijkt dat ze in haar persoonlijke leven een fout maakte, is dat nog geen bewijs dat haar theorie niet klopt. Einstein was niet zo aardig tegen zijn vrouw, maar dat bewijst niet dat de relativiteitstheorie niet klopt.
    Het is overigens wel iets dat vaak gebruikt wordt. Je gaat met je linkse televisie ploeg naar Texas, zoekt de meest tandenloze tobber op en vraagt hem wat hij van wapenbezit vindt. Als hij dan antwoordt: “ik vetrouw die overheid niet met een wapenmonopolie”, liefst in een dik accent en gevolgd door een opmerking over zwarten en dan is het interview klaar.
    Dat is natuurlijk wel manipuleren, maar niet nadenken. Dan zul je toch echt verder dan de ad hom moeten gaan.

    Nico [46] reageerde op deze reactie.
    Nico [47] reageerde op deze reactie.

  15. @pcrs [45]:
    Mee eens. Het één zegt niet automatisch wat over het ander. Maar, zoals je in de bovenstaande comment 41 (waarop je reageerde) kunt teruglezen, had ik een wat nattig gevoel wat vergezeld ging met feiten over een logica die niet klopt.

    Daar kwam ik in comment 44 op terug. Soms willen mensen zo graag hun veronderstellingen of uitgangspunten bevestigd zien, dat ze eigenhandig feiten op tafel leggen die deze ontkrachten. Anderen zien dat dan wel, maar de betrokkenen zelf niet. Ayn is daarvan een voorbeeld. Maar ik merk hetzelfde op in de communicatie van jou en Ratio. Begrijp me goed, ik val jullie niet aan (daarvoor waardeer ik jullie te zeer), maar probeer een verschijnsel onder de aandacht te brengen dat jullie kennelijk zelf niet opmerken. Soms is het goed om de spiegel voorgehouden te krijgen zodat je iets opmerkt.

    Voor zover ik kan inschatten zijn de genoemde comments een waardig vervolg op onze eerdere communicatie. Ik hoop dus dat je er wat aan hebt. En verder stopte ik in comment 44 nog een linkje waar je voer uit kunt halen voor je artikelen. De lijst met vooroordelen, haar oorzaken en gevolgen is best lang helaas.

  16. @pcrs [45]:
    Sorry pcrs, ik drukte mij niet helemaal goed uit.
    Ik hoop dat je het volgende begrepen hebt: Ayn stelt enerzijds dat mensen dieren zijn (hogere stap in evolutie), maar anderzijds beschrijft ze heel netjes waarom mensen geen dieren zijn en niet als dieren moeten handelen. Ze spreekt zichzelf dus tegen, zo simpel is dat.

    En dit is nu precies de logica die ik van jou en Ratio hoor. In comment 41 vatte ik samen wat ik daarover eerder naar jou heb gecommuniceerd, de gevolgen van die rammelende logica. Ik heb telkens getracht dit op een vriendschappelijke manier aan te kaarten. Misschien was het soms wat scherp, maar rot bedoeld beslist niet.

    pcrs [48] reageerde op deze reactie.

  17. @Nico [47]: Zoals eerder gezegd, ik kan niet helemaal verdedigen wat Objectivisten (Stefan M trouwens ook) over dieren/mensen verschillen zeggen.
    Ze hebben iets met fysiek zijn het dieren, kwa organen en functioneren, maar mentaal hebben ze iets fundamenteel anders. Dat is dan meestal die vrije wil. Dat loopt meestal faliekant mis.

    Dit wil ook overigens weer niet zeggen dat de hele filosofie in de vuilnisbak kan. Het verbaast mij altijd in hoeverre gelovigen speuren naar fouten in bijv. evolutie (de splinter) en de balk in hun eigen oog niet zien. Om het maar even bijbels te houden.
    Ik wil niet zeggen dat ik daar niet vatbaar voor ben, gegeven mijn artikelen over projectie igg wel van bewust, maar het zit zeer zeker ook bij gelovigen, die de toverstaf ok vinden, maar een missend schakeltje in de evolutie als bewijs genoeg zien om het weg te gooien.
    Zo kan je objectivisme ook bij het grofvuil zetten omdat er een smetje op zit, maar het kan zijn dat je wanhopig naar bevestiging op zoek bent.

    Nico [50] reageerde op deze reactie.

  18. @Nico [41]:

    “Je schrijft: Maar voor een gelovige opent het mogelijkheden. Dat ben ik met je eens. Jij bent een gelovige van de stelling dat de mens een soort van dier is. Dat opent mogelijkheden om jou als dier te behandelen. Denk daar eens over na…”

    Het zegt niet zoveel. Het is net zo iets als constateren dat de mens een massa is. Deze massa gedraagt zich net als andere massa’s zoals kanonskogels en treinwagons. Dat wil niet zeggen dat hiermee de weg geopend is om de mens als kanonskogel te behandelen en dat daarmee deze constatering onwenselijk is.
    Ik werk niet met wenselijke en onwenselijke waarheden, alleen met juist en onjuist. Als je dan kijkt hoe de mens in elkaar zit, dan is het een zoogdier. Nu is een kat ook een zoogdier en een koe ook, maar die behandelen we toch verschillend. Zo ook met een mens. Er zitten ook voldoende verschillen in.
    Dus de klassificatie als zoogdier en als massa, levert bepaalde conclusies op, namelijk dat een mens zich volgens de wetten van Newton gedraagt en dat bepaalde medicijnen die op varkens werken, ook goed op mensen zouden kunnen werken. Dat zijn handige dingen die je uit die classificatie kan halen, maar op zich staat waarheidsbevinding los van wenselijkheid of nuttigheid. De mens is een zoogdier en een massa. Punt uit.

    Dit is een mooi voorbeeld van hoe iemand die gelooft in de ark van noach van allerlei dingen bedenkt om het te rationaliseren. De gekste wetenschappelijke kronkels worden gemaakt om het bestaande geloof te rationaliseren en te behouden.
    https://www.youtube.com/watch?v=s6EQGRpuqPg

    Nico [50] reageerde op deze reactie.

  19. @pcrs [48]:
    Objectivisten hebben interessante dingen voor ons beiden te zeggen, waar we het kennelijk allebei deels mee eens zijn.
    Ik ageerde in een eerder comment wat tegen de canonisering van Ayn, net zoals ik dat zou doen bij ieder ander. Geen mens is zonder fouten.

    Ze hebben iets met fysiek zijn het dieren, kwa organen en functioneren, maar mentaal hebben ze iets fundamenteel anders. Dat is dan meestal die vrije wil. Dat loopt meestal faliekant mis.

    Dat zijn we het over eens. Datgene wat echt anders is, zijn de cognitieve vermogens en het gegeven dat mensen ‘in een bepaalde geest denken en handelen’. Noem het maar het spirituele aspect, waar mensen buiten de gangbare religieuze systemen wat meer nadruk op leggen. Ook filosofen houden zich daarmee bezig.

    Ik ben niet iemand die een toverstaf zou willen vinden. Een ‘missend schakeltje’ in de evolutie, zoals je schrijft, bestaat niet. In eerdere communicatie kwamen er een aantal grote gaten in de evolutie voorbij, waaruit bleek dat de evolutiegedachte feitelijk strijdig is met emperische waarnemingen waaruit natuurwetten zijn gedistilleerd waar iedereen (ook jij) het mee eens is. Dus als je feiten zoekt dan kijk je naar natuurwetten en als je het tegenovergestelde zoekt dat kijk je naar de evolutietheorie. Zo simpel is het eigenlijk. Maar je bent nog niet zo eerlijk tegenover jezelf geweest en sportief tegenover anderen om dat gewoon ruiterlijk te erkennen 😉

    @pcrs [49]:
    Kennelijk heb ik mijn gedachten op dit punt niet goed over weten te brengen, waarvoor mijn oprechte verontschuldigingen. Kennelijk heb ik niet genoeg mijn best gedaan… en dan gaat het niet om hoeveelheid tekst, maar de kwalteit.

    Een zoogdier zit anders in elkaar dan een reptiel. De eerste is warmbloedig, de laatste koudbloedig (vergelijk met de mythologie over zombies, vampiers, etc.)

    De mens is evenals een zoogdier warmbloedig, maar beschikt over eigenschappen die een zoogdier niet heeft. Daar zijn we het kennelijk over eens.

    Misschien moet ik het zo zeggen;

    1) Het fysieke verschil (warm- en koudbloedig) tussen reptielen en zoogdieren is aanleiding om te stellen dat ze van een verschillende soort zijn, waarbij het zoogdier ook van een hogere klasse wordt geacht.

    2) De mentale (en spirituele) verschillen tussen een zoogdier en een mens zorgen ervoor dat de mens als enig levend wezen een grote macht heeft over de natuur, de gehele aarde aan zich kan onderwerpen en zelfs uitstapjes naar andere planeten kan maken. Me dunkt dat dit een zo groot onderscheid is van zoogdieren, dat de mens gerust kan stellen dat ‘ie van een veel hogere klasse is dan een zoogdier. Die stelling berust dus op objectieve feiten.

    Andersom stel ik dat als je bepaalde feiten over het verschil tussen mens en dier negeert, er sprake is van een religieuze mening die feiten negeert.

    Verder stel ik dat religieuze systemen (waartoe ik ook atheïsme met oerknal en evolutietheorie reken) altijd politieke doeleinden dienen. En dat drukte ik uit in een eerdere comment, waarin ik aangaf dat als mensen denken dat ze dieren zijn, zich als dieren zullen gedragen. Mensen die als honden behandeld worden of anderen als honden behandelen. Deze stelling over het doel van religieuze systemen (met evolutie als praktisch voorbeeld) wordt door feiten bevestigd. Kijk maar om je heen en denk daarbij aan wat jij propageert in het libertarisme. Honden kennen alfa mannetjes, het libertarisme wenst het tegenovergestelde. Daarom vind ik het wat vreemd dat libertariërs in de valkuil van evolutie trappen. Gelukkig kom ik af en toe langs in de hoop iemand eruit te trekken 😀

    pcrs [53] reageerde op deze reactie.

  20. Misschien moet ik dat spirituele aspect van de mens nog even benadrukken.

    Ik schreef dat mensen dingen ‘in een bepaalde geest doen’.
    Daar zit een bepaalde geest (spirit achter, die niet hetzelfde is als instincten of ingebouwde menselijke natuur. Het zorgt voor morele oordelen waar dieren niet toe in staat zijn.

    Dit wat verder uitgewerkt:

    Natuurwetten zijn niet hetzelfde als kudde-instinct. Er zijn instinctieve aandrangen zoals moederliefde, geslachtsdrift en eetlust. Door een dergelijke aandrang voel je een sterk verlangen of grote wens om op een bepaalde manier te handelen. Als iemand in gevaar is, dan strijden het kudde-instinct om te helpen met het instinct voor zelfbehoud met elkaar. Je kunt dan kiezen om de ene neiging te onderdrukken en de andere te stimuleren. Dat oordeel staat boven de instincten, net zoals de bladmuziek die zegt dat op een bepaald moment de ene en niet de andere toon aangeslagen moet worden niet een toon zelf is.
    Natuurwetten zijn niet hetzelfde als welk instinct dan ook. Als er twee instincten met elkaar strijden, dan zou je verwachten dat de sterkste wint. Onze ingebouwde natuur onderdrukt in de optimale situatie de sterkste neiging, zodat we bijvoorbeeld in een sterke maalstroom gaan om een drenkeling te redden of een brandend huis in om mensen te redden. We ervaren het als een verantwoordelijkheid (of deugd) om ons zwakkere instinct te voeden en aan te wakkeren. Iets wat zegt dat je je kudde-instinct wakker moet maken om een ander te beschermen kan nooit het kudde-instinct zelf zijn. Iets wat zegt dat de ene noot harder gespeeld moet worden dan de andere nooit kan nooit een noot zelf zijn.

    Een dier handelt volgens Ayn naar zijn ingebouwde natuur omdat ‘ie geen keuze heeft. De mens is heel duidelijk van een andere, hogere klasse!

  21. @pcrs [21]:
    De volgende drie axioma’s zijn volgens het objectivisme van Ayn Rand de fundamenten voor alle kennis. Hen bewijzen is onmogelijk; echter, bewijs is onmogelijk zonder erkenning van deze axioma’s.[4]

    Het bestaan bestaat.
    Dit erkennen impliceert bewustzijn.
    Als iets bestaat, dan bestaat iets; dit leidt tot de wet van de identiteit. A = A.

    Hier wordt op niet te bewijzen wijze werkelijkheid gecreerd door te stellen dat de werkelijkheid waarneembaar en daarmee ook kenbaar is. Dat er dus ware uitspraken over de werkelijkheid gedaan kunnen worden.

    Het probleem met deze stelling is dat als er een waarneming wordt gedaan, deze de werkelijkheid verandert. Kennis over de veronderstelde werkelijkheid is dus altijd gekleurt.

    Ayn Rand stelt dus A = A. Ook al is dit niet werkelijk, het geeft wel een basis om vanuit te redeneren.

    Descartes was haar natuurlijk ruim voor: Cogito ergo sum, Ik denk dus ik besta.

    Descartes komt tot deze conclusie omdat hij alle twijfel uit de waarneming probeert weg te nemen. Hierdoor komt hij uit bij de erkenning van zijn eigen denken, verder gaande conclussies kunnen niet gedaan worden.

    Vandaar dat ik over Libertarisme tot A = A + A (2A) uitkwam. Libertarisme erkend maatschappelijke / politieke werkelijkheid (A) en heeft over die werkelijkheid een mening / acht haar maakbaar (A).
    Ayn Rand betrekt alles op het ego, de eigen waarneming, eigen verantwoordelijkheid (A), libertarisme op de samenleving, het ego in context (A + A).

    Er kan op filosofische grond geconcludeert worden dat er zoiets is als een waarneembare werkelijkheid, echter kan deze nooit gekend worden. De waarnemer veroorzaakt de werkelijkheid. Want zonder waarnemer kan de werkelijkheid niet waargenomen worden, dus niet gekend, dus niet bestaand.

    Elke waarnemer zijn eigen werkelijkheid. Dus niet 1 werkelijkheid maar een enorme veelheid aan werkelijkheden.

    Zodoende kan er dus geen gesprek worden gevoerd over DE werkelijkheid, alleen over de arbitrair waargenomen, verschillende, werkelijkheden.
    Dit verklaard waarom er eerst overeenstemming over context verkregen moet worden alvorens een kernpunt besproken kan worden. En waarom politieke werkelijkheid soms zover van de werkelijkheid ligt.

    Ik hoop zo wat meer duidelijkheid over mijn, blijkbaar, verwarrende laatste post te hebben gegeven.

    pcrs [54] reageerde op deze reactie.
    Nico [56] reageerde op deze reactie.

  22. @Patrick [52]: Sorry, maar dit is een heel eigenzinnig gebruik van wiskunde.
    A is A betekent gewoon dat een ding is wat het is en niet zijn tegenovergestelde. Dit heb je nodig om tegenstrijdigheden aan te tonen. Als iemand na een redenatie die begint met A er op uitkomt dat het niet A is, dan heeft hij een fout gemaakt.

    Dat heeft allemaal niets van doen met een waarneming die de werkelijkheid veroorzaakt. De ideale waarneming is hoog ohmig en veroorzaakt niets.

    Je hebt me alleen de duidelijkheid gegeven dat je graag om de hete brij heen draait en onduidelijkheid genereert. Een rookgordijner.

    Patrick [58] reageerde op deze reactie.

  23. @pcrs [53]:
    We hebben het in deze comments over het verschil tussen mensen en dieren. Ook onder het artikel homo sapiens schreef ik daar wat over. Allemaal voor jou, zodat je de logica rondom dit onderwerp misschien wat beter in beeld kunt krijgen.

    Alles wat ik in die comments voor jou schreef, is helemaal speciaal voor jou geschreven, met uitzondering van de toelichting in de bovenstaande comment 51 over natuurwetten / instincten / moreel oordeel.

    Je vraagt: Zit je nu uit je boek te knippen en plakken met die reptielen waar ik het nergens over had?

    Het gaat er niet om of er geknipt of geplakt wordt, alleen de informatiewaarde van hetgeen ik aan je schreef. Je had het nergens over reptielen inderdaad, maar als je goed gelezen hebt, heb ik het onderscheid reptiel / zoogdier gebruikt om aan te geven dat er objectieve verschillen zijn die dat onderscheid maken, net zoals er andere objectieve verschillen zijn die het onderscheid tussen een zoogdier en mens maken.

    Onder het artikel ‘homo sapiens’ gaf ik aan waarom het zo belangrijk is om te beseffen dat er een verschil is tussen een zoogdier en mens. Het is een uitgangspunt in het denken van bijv. een evolutionist, een uitgangspunt die gevolgen heeft voor wat ik daar ook beschreef.

    Probeer niet in vallen te trappen die je zelf in je artikelen beschrijft. Dat ik je logische argumenten aandraag om aan te geven dat de werkelijkheid anders is dan je veronderstelt, en dat het onprettig is om te maken te krijgen met cognitieve dissonantie, wil NIETS zeggen over het waarheidsgehalte. De logica om een duidelijk verschil te maken tussen mens en (zoog)dier, kan niet ontkend worden. De enige vraag is dan of je het onder ogen wilt zien en er serieus over na gaat denken.

    Als mijn logica niet klopt, geef dan logische tegenargumenten. Maar maak jezelf er niet makkelijk vanaf door aan struisvogelpolitiek te doen.

  24. @Patrick [52]:

    Heb net je comment rustig zitten doorlezen en overdacht…

    Er springt voor mij uit dat je eigenlijk zegt dat er werkelijkheid gecreëerd of verandert wordt door iets te stellen of waar te nemen. Daar voeg je aan toe dat op filosofische grond de werkelijkheid nooit gekend kan worden en dat elke waarnemer zijn eigen werkelijkheid kent.

    Waar ik altijd belangstelling voor heb, is waar een gedachte uit voortkomt.

    De werkelijkheid is objectief. Het gaat om feiten, ook wel objectieve waarheid genoemd. Bijvoorbeeld; een bepaalde auto is in fabriek X in land Y geproduceerd, ongeacht wat iemand wenst te denken of geloven, ongeacht wat iemand heeft waargenomen. Dit is en niets anders is objectieve werkelijkheid.

    De gedachte dat de werkelijkheid verandert door waarneming komt uit quantumfysica. Dat klinkt meer wetenschappelijk dan het is, want objectief empirisch vastgestelde natuurwetten worden hiermee resoluut terzijde geschoven.

    Een ‘eigen werkelijkheid’ is net zo’n term als ‘eigen waarheid’. Het gaat over hetzelfde, in alle nuchterheid over iets wat niet bestaat. Werkelijkheid en waarheid is nooit subjectief, maar objectief. Wat met termen als ‘eigen’ werkelijkheid / waarheid bedoeld wordt is in feite de mening die mensen erop na houden, of conclusies die men bereikt op grond van bijv. gedeeltelijke waarnemingen van of veronderstellingen over objectieve feiten.
    Voorbeeld: Als de ene muis tegen een slurf van een olifant kijkt en een andere muis tegen een poot of staart, dan hebben beide muizen een deel waargenomen. Als ze dezelfde vermogens als een mens zouden hebben, dan denken ze in dit voorbeeld de rest erbij en geven dan op grond van hun beperkte waarneming een interpretatie en mening.

    (pcrs, let op a.u.b.
    De wet van identiteit (A = A) die Ayn noemt, geeft zoals pcrs terecht stelt weer dat ‘iets is wat het is’, is een verhelderend basisprincipe voor het denken van een mens. Dat is de vaste grond onder de voeten van ons denken.
    Ayn stelt dat ieder levend wezen geen andere keuze heeft dan te handelen volgens de ingebouwde natuur. De enige uitzondering daarop is de mens. Juist het gegeven dat de mens daar de enige uitzondering is, geeft de mens een heel eigen identiteit. De mens (identiteit) is gewoon wie hij is, en deel van zijn door Ayn geconstateerde en omschreven inbouwde natuur is dat hij die ingebouwde natuur als enig levend wezen op aarde kan negeren. Dat is mede bepalend voor zijn identiteit en een stevige factor die bepalend is voor zijn unieke identiteit, die hem heel duidelijk onderscheidt van wezens met andere identiteiten (zoals dier of plant).

  25. Objectivisme roept bij mij kritiek op, die destijds versterkt werd door het lezen van de schrijfselen van Ayn en nu nog meer versterkt wordt door de wisseling van comments met pcrs en de comment zojuist aan Patrick.

    Ayn stelt als objectiviste vast dat de menselijke natuur heel anders is dan die van een dier. Ze droeg voor mij nieuwe argumenten aan. Ze is nuchter en heeft het over de wet van de identiteit. Maar toch kijkt ze niet objectief naar de door haarzelf vastgestelde feiten, negeert logica en stelt ondanks alles wat ze zelf heeft vastgesteld dat de mens een dier is. Dat is voor mij geen objectivisme of logica, maar religie. Ze wenst iets aan te nemen. Op dit punt heeft ze dus een blinde vlek in haar denkvermogen.

    Wat je dan krijgt is wat pcrs schreef:
    Je kunt een aantal objectieve criteria vaststellen wanneer iets een zoogdier is. De mens voldoet daar aan.

    Onder dit artikel heb ik naast de criteria die Ayn noemde over de menselijke natuur nog wat aanvullende objectieve criteria voorgelegd die er bij echte wetenschappers toe zouden moeten leiden dat de mens een andere identiteit heeft dan een dier.

    Wanneer ik merk dat iemand zegt objectief of rationeel te zijn maar het tegenovergestelde handelt, dan gaan bij mij luide alarmbellen rinkelen. Dan controleer ik mijn eigen denken, argumenten en conclusies en hoop ik dat anderen datzelfde doen.

  26. @pcrs [54]:
    pcrs schreef: “Sorry, maar dit is een heel eigenzinnig gebruik van wiskunde. A is A betekent gewoon dat een ding is wat het is en niet zijn tegenovergestelde. Dit heb je nodig om tegenstrijdigheden aan te tonen. Als iemand na een redenatie die begint met A er op uitkomt dat het niet A is, dan heeft hij een fout gemaakt.”

    Dit is waarover de discussie ging, toch? wat is het verschil tussen objectivisme en libertarisme? Ik weet dat de manier waarop ik mijn mening gaf een beetje krom is, maar ik weet niet hoe ik het anders onder woorden moet brengen. Libertarisme gaat een stap verder dan puur objectief waarnemen. Zoals Nico in zijn reactie schrijft:
    “Ayn stelt als objectiviste vast dat de menselijke natuur heel anders is dan die van een dier. Ze droeg voor mij nieuwe argumenten aan. Ze is nuchter en heeft het over de wet van de identiteit. Maar toch kijkt ze niet objectief naar de door haarzelf vastgestelde feiten, negeert logica en stelt ondanks alles wat ze zelf heeft vastgesteld dat de mens een dier is.”
    Dit illiustreerd mijn punt. Objectivisme (A = A) geeft een basis maar nooit een mening. Libertarisme geeft wel een mening en voegt dus toe aan de waarneming.

    pcrs schreef:
    “Dat heeft allemaal niets van doen met een waarneming die de werkelijkheid veroorzaakt. De ideale waarneming is hoog ohmig en veroorzaakt niets.
    Je hebt me alleen de duidelijkheid gegeven dat je graag om de hete brij heen draait en onduidelijkheid genereert. Een rookgordijner.”
    Jammer dat je het zo ziet. Het is niet mijn bedoeling om een rookgordijn op te werpen. Dat ik om de hete brij heen zou draaien begrijp ik niet. Ik wil juist proberen om duidelijk weer te geven hoe ik over dit onderwerp denk.

    Nico [59] reageerde op deze reactie.

  27. @Patrick [58]:
    Objectivisme zoals in comments onder dit artikel vermeld, is iets wat Ayn Rand heeft bedacht. Als je in wikipedia kijkt, dan zie je dat er meer soorten van objectivisme bestaan. In dit geval is het niet alleen de zuivere waarneming, maar ook een interpretatie van Ayn.

    Libertarisme voegt aan het verhaal van Ayn weer haar eigen interpretatie toe, maar niet nadat zij zo ongeveer gecanoniseerd is.

    Ik wil juist proberen om duidelijk weer te geven hoe ik over dit onderwerp denk.

    Ja, dat probeer ik ook. Het probleem is dat sommigen wel graag schrijven en praten, maar niet willen horen of in gesprek gaan. Zie bijv. deze comment over paraplu’s, een door pcrs voorgestelde methode om je af te schermen tegen vervelende gevoelens die te maken hebben met daadwerkelijk wederzijds begrip.

    Patrick [60] reageerde op deze reactie.

  28. @Nico [59]:
    Grappige beeldspraak, die paraplu. Maar je zult toch telkens weer die paar spetters waarheid opvangen voor je je paraplu in stelling brengt. Tenzij je constant met je paraplu op loopt, zon of regen.

    Dus, ogen dicht of bijna dicht.

    Een belangrijk punt is ook het volgende denk ik; Nieuwe kennis moet aansluiten op al reeds aanwezige kennis. Er moet een punt van herkenning zijn, een kapstok om de nieuwe informatie te kunnen plaatsen. Als dat kader mist kan de waarheid nog zo groot zijn, hij wordt niet herkent. En als je dan rondhangt op een plek waar veel regen valt, is de behoefte aan een paraplu groot.

    Nico [61] reageerde op deze reactie.

Comments are closed.