Wij omvingen een oproep aan alle Nederlanders om morgen in Den Haag te komen demonstreren tegen al die domme dingen die de overheid doet.. *****Uiteraard spreekt dit veel libertariers aan. Die staan dan ook positief tegenover demonstraties tegen overheden.*****
Weg met censuur! Uit de Europese Unie?
MAAR als je dan leest wat de organisatoren allemaal gaan eisen van die roverheid, dan is deze organisatie toch op de verkeerde weg.
ZO willen ze gaan eisen:
—De regering moet eerst voor het volk gaan zorgen,
–zorgen voor een gezonde economie,
–zorgen voor hervormingen van onderaf,
–zorgen voor een basisinkomen,
–zorgen voor een berechting van de topbankiers en overheidsmedewerkers die moedwillig de Nederlandse economie schade hebben aangericht om daar zelf aan te verdienen,
–zorgen voor een eerlijke belastingafdracht van multinationals in Nederland,
–zorgen voor toegankelijk en betaalbare zorg,
–zorgen voor gratis onderwijs,
–zorgen voor een leefbaar Nederland en…
–zorgen voor een humane, sociale en welvarende toekomst!
https://www.facebook.com/events/744588628965738
Dat wordt pas een echte verzorgingsstaat. De politici zullen er blij mee zijn.
Zonde van al die energie die hier verspild wordt om een ongewenst resultaat te bereiken.
Zou hier nog een positieve draai aan te geven zijn?
Geachte dames en heren, dit is mijn allerlaatste reactie op deze discussie. Deze discussie die kennelijk bij zeer velen, zeer veel losmaakt, begrijpelijk, maar waarbij ik moet constateren dat er vooral naast elkaar wordt gepraat en niet tegen en-of met elkaar. Hetgeen dit tot een zinloze discussie maakt. Ik ga daarom ook niet meer in op de contra argumenten. Mijn stelling is gegeven: DAR dwingt (forceert) ons tot radicale stappen.
En mijn slotopmerking is dan weer gerelateerd aan het NAP, dat @Basisinkomen-NEE ergens alhierboven poneerde.
Want wat als er een keuze tussen twee ‘Libertarische’ staten zou zijn, die we beide zouden herkennen aan het NAP? De ene staat hanteert volkomen het vrije markt principe zoals het altijd al was, in de andere staat zijn de deelnemers op geheel vrijwillige basis overeengekomen om alle productie aan machines over te laten en nog slechts te zullen consumeren. Daarbij heeft men op vrijwillige basis, op individueel niveau, ook besloten dat elke individuele deelnemer een aandeelhouder van het robotpark is. Elke deelnemer een aandeel van dezelfde grootte als de ander. Tot de dood er op volgt.
Is dit verkapt communisme? NEE!
Er wordt niet meer gepresteerd omdat de machines nog uitsluitend presteren? Er is geen prikkel tot individuele verbetering meer, omdat de robots toch alles beter en sneller kunnen? Dan vervalt ten eerste ook de reden tot die verbetering, en al zeker zodra de robots/machines zelf in staat zijn tot zelfverbetering. En dat zit er heel snel aan te komen!
Maar natuurlijk op de tweede plaats, bepaald niet onbelangrijk, is en blijft er wel degelijk grote reden tot individueel menselijke zelfverbetering! En wel in relatie ter oplossing van vraagstukken waar men eerder misschien niet aan toe kwam omwille van economische redenen! (tijdgebrek) Men was druk, druk, druk. En wie zal zeggen wat het de mensheid nog gaat geven, als de mens zijn denkvermogen zal gaan inzetten op andere zaken als ‘wat gaat de beurs morgen doen’? Misschien gaat de ene burger de ander wel onderwijzen? Over het gevaar van dwingende politici, religie, staatsschoolonderwijs en onvrijheid?
En wie weet wie er morgen allemaal een beetje plotseling piano en trombone kunnen spelen? Omdat men tijd heeft tot serieus oefenen? Kan nog best gezellig in huis en in de straten gaan worden.
Ik maak me sterk dat verreweg de allermeeste potentiële deelnemers zullen kiezen voor de 2e staat. En wat is daar in het principe, tegenstrijdig aan het NAP? Ik zie dat niet.
Think out of the box! Alles dat niet beweegt is dood.
Maar zoals gezegd, ik stop met deze discussie. Er is al genoeg beton gegoten…
Dank aan u allen.
Andries Wijma [99] reageerde op deze reactie.
@Sander [98]:
Jammer. Ik heb de moeite genomen om drie pagina’s aan reacties door te lezen en meen toch echt met een inhoudelijke reactie te zijn gekomen. Ook reactie [94] is mijns inziens inhoudelijk en keurig geformuleerd.
Waarom je stelling deponeren als je de discussie niet wilt voortzetten?
Tip: onderzoek eens wat het concept ‘vrije markt’ nou werkelijk betekent, gedefinieerd door libertariërs.
Of leg eens uit wat je bedoelt met ‘vrije markt principe zoals het altijd al was’.
Ik zie namelijk geen verschil tussen de twee ‘Libertarische’ staten die je schetst. Het ‘op vrijwillige basis op individueel niveau besluiten’ = vrije markt.
Dan schrijf je: “Ik maak me sterk dat verreweg de allermeeste potentiële deelnemers zullen kiezen voor de 2e staat. En wat is daar in het principe, tegenstrijdig aan het NAP? Ik zie dat niet.”
Dat is er inderdaad niet, zie wat ik hierboven schreef. Je praat langs jezelf heen. Niet vervelend bedoelt want ik probeer oprecht je vraag te beantwoorden en onduidelijkheid weg te nemen.
Sander [100] reageerde op deze reactie.
@Andries Wijma [99]: Laatste uitzondering dan, die de regel bevestigd.
Ook van mijn zeker niet vervelend bedoeld, maar jij geeft nu precies aan waar het mij om gaat.
|Ik zie namelijk geen verschil tussen de twee ‘Libertarische’ staten die je schetst”.
Nee, ik dus ook niet! Maar dat was wel het ‘verwijt’ van @Basisinkomen-NEE waaraan ik refereerde! Begrijp je?
Enne, Andries Wijma, de ‘goeden’ zeker niet tekort gedaan hoor!!!!
Andries Wijma [103] reageerde op deze reactie.
Basisinkomen NEE [104] reageerde op deze reactie.
van mij..!!
En vanwege de haast zie ik dat het cursieve gedeelte ook al wat korter had gemoeten… Gemoeten? Wat een woord, bestaat dat eigenlijk wel? (Ik zie geen rode spelcorrectie op mijn scherm…)
Enfin, ik ga nu naar het ziekenhuis, ten bate van een ander hoor!
Ha, ha,ha!!!!!!!!!!
@Sander [100]:
Kijk, zo kunnen we tenminste voor opheldering zorgen (hoop ik).
Basisinkomen-NEE reageerde op een door jouw opgeworpen ‘kernvraag’ [88] als reactie op iemand anders. Het wordt ingewikkeld als je het antwoord zoekt op een vraag die, in elk geval vanuit libertarisch oogpunt, niet klopt. Dus ben jij in feite geholpen met die reactie want er blijkt één tegenstelling of dilemma minder te zijn. Basisinkomen-NEE ageert niet tegen herverdeling in welke vorm dan ook maar tegen “een herverdelingssysteem dat in de naam van democratie/het volk/het algemeen belang geclaimed word”, dus tegen herverdeling onder dwang.
Ik ben zelf, voordat ik het libertarisme ontdekte, nota bene voorzitter van de Vereniging Basisinkomen geweest. Dus ik weet waar het over gaat. Mijn algemene constatering: zowel voorstanders als tegenstanders zijn te stellig in hun beweringen. Dat is verder een andere discussie, maar wel belangrijk is de definitie van het basisinkomen:
Sommigen zeggen: basisinkomen ja, maar dan alleen voor wie geen baan heeft / echt niet kan werken (of met andere voorwaarden). Dit bestaat al en heet uitkering. Morrelen aan de voorwaarden of de hoeveelheid regelingen gebeurt doorlopend en levert nauwelijks iets op, behalve bureaucratie en politieke discussie in de marge.
Sommigen zeggen: basisinkomen ja, maar dan volledig vrijwillig gefinancierd (zodat het niet in strijd is met het NAP).
De essentie van het basisinkomen is nou juist:
– dat het een door de staat gegarandeerd periodiek inkomen is (dus onvrijwillige herverdeling door een geweldsmonopolie)
– dat het onvoorwaardelijk is of met zeer weinig voorwaarden (dus ook voor ingezetenen met meer dan voldoende inkomen en kapitaal, al zou dat onmiddellijk verrekend kunnen worden maar dat doen dan weer af aan de onvoorwaardelijkheid)
Collectieve dwangsystemen van herverdeling: uitkering, toeslag, subsidie, en ook basisinkomen (allen gefinancierd door één of andere belasting).
Vrijwillige vormen van herverdeling: de mogelijkheden zijn eindeloos in een vrije samenleving. Collectieven waarbinnen geld tussen deelnemers wordt herverdeeld kunnen er ook zijn, zolang deelname maar vrijwillig is. Misschien zou dat zelfs bij velen de voorkeur hebben en het meest optimaal werken. Prima, dat zal dan wel blijken.
p.s.: Ja, soms best jammer en lastig dat corrigeren niet mogelijk is (‘bedoelt’ in mijn laatste zin van [99] moest zijn ‘bedoeld’)
p.s. 2: ‘Gemoeten’ is voltooid deelwoord van ‘moeten’ dus niets mis mee, hoewel… ik houd niet van moeten. 😉
p.s. 3: Of de één of de ander nou in het ziekenhuis ligt, het telt allebei voor één dus het is even erg. 😉
Andries Wijma [105] reageerde op deze reactie.
@Sander [100]:
Ik ben het eens met A.Wijma. Er zijn dan geen 2 libertarische staten. Er is er dan slechts 1, waarin een groep of gedeelte onderling afspraken hebben gemaakt. Hier zijn geen problemen mee. Een libertarische staat sluit zelfs het communisme niet uit. Als een communistische groepering een dorp sticht en onderling afspreekt het communisme te volgen is dat geen probleem.
Het wordt pas een probleem als men mensen buiten dat dorp wil dwingen aan hun systeem bij te dragen.
Vergelijk dit met het socialisme, het is voor libertariers onmogelijk om een libertarisch dorp te vormen zonder belastingen.
Er zou dus zonder problemen een basisinkomen gemeenschap gevormd kunnen worden zolang als de basisinkomers geen mensen daarbuiten gaan dwingen aan hun systeem bij te dragen.
Er zouden meerdere gemeenschappen zijn met ieder een andere overtuiging. Het libertarisme staat dit niet in de weg.
Nogmaals, het snijpunt is het N.A.P. Ik ben tegen een gedwongen basisinkomen maar een vrijwillig basisinkomen is prima, net als alle andere vrijwillige iniatieven die niet tegen het N.A.P in gaan.
Uit reactie 100 begrijp ik dat we elkaar niet begrijpen. Althans ik denk dat je mij niet begrijpt. Als ik jou niet begrijp begrijp ik niet waarom je niet gewoon geantwoord hebt dat het basisinkomen vrijwillig gefinancierd zou worden. Als u begrijpt wat ik bedoel.
Corné [106] reageerde op deze reactie.
@Andries Wijma [103]:
Tweede zin: ‘jou’ i.p.v. ‘jouw’.
Moest ik even corrigeren van mezelf, grrrr.
@Basisinkomen NEE [104]: We snappen het eindelijk eens een keer! Het basisinkomen wordt niet gedwongen opgelegd, zie artikel in reactie 61! Wil je het, prima, wil je het niet, even goede vrienden!
Andries Wijma [108] reageerde op deze reactie.
@Harrie Custers [87]:
Is het beste recept, inderdaad. Is ook al meerdere keren toegepast, en telkens met groot succes. Geen wonder dus dat de woekeraars – die hierdoor buitenspel gezet werden – met de militaire hulp van door hen ingepalmde staten waarop zij parasiteren gebruikte om deze ‘rebellie’ de kop in te drukken. Eveneens steeds met succes. De laatste keer kwam dit voor in Europa in eerste helft van de 20ste eeuw. Uiteindelijk hebben de uitverkoren woekeraars de status qua onder welk juk wij nu nog steeds gebukt gaan toen weer weten te herstellen.
@Corné [106]:
Je kunt libertariërs niet kwalijk nemen dat zij het begrip basisinkomen interpreteren zoals het oorspronkelijk én algemeen gebruikt wordt. Het concept basisinkomen is historisch gezien altijd een door de staat gegarandeerd inkomen geweest. Organisaties die zich inzetten voor de promotie van het idee basisinkomen gaan bijna allemaal uit van de overheid die dat moet regelen.
De links die je hebt geplaatst gaan over het basisinkomen via de overheid. In het artikel uit je reactie 61 staat zelfs: “Je hebt recht op primaire behoeften zoals wonen, energie en gezonde voeding. Je hebt recht op gezondheid(szorg), kennis, vorming en opleiding. Zo’n basis hoort per definitie een Universeel mensenrecht te zijn.” (!)
In al je reacties onder dit artikel heb je nergens de indruk gewekt te spreken over een ‘vrijwillig georganiseerd basisinkomen’, integendeel.
Ik weet echt niet wie nu wat eindelijk snapt?
Corné [110] reageerde op deze reactie.
Een vrijwillig georganiseerd basisinkomen is pas haalbaar als er voldoende financiële middelen zijn in handen van de organisatoren. En dat is pas het geval als… er geen overheid meer is die het grootste deel wegneemt voordat deze organisatoren (particulieren) erover kunnen beschikken.
Dus: zie je wel wat in een vrijwillig georganiseerd basisinkomen? Zet je dan in voor de verspreiding van de libertarische principes. Wat alleen in een libertarische samenleving krijgen mensen de kans om dit idee te realiseren.
Corné [111] reageerde op deze reactie.
@Andries Wijma [108]: Dan vind ik het spijtig dat ik daar niet wat duidelijker in ben geweest, maar de weerstand hiertegen bij velen is zo groot dat mijn nekharen hiervan overeind gingen staan! Maar ik strooi niet voor niets met ARTIKELEN om één en ander duidelijk te maken, en de tijd nemen om te lezen en eens OPEN te staan voor andere dan alleen maar libertarische idealen mag ook wel eens genoemd worden, nietwaar?
Basisinkomen NEE [112] reageerde op deze reactie.
Andries Wijma [113] reageerde op deze reactie.
@Andries Wijma [109]: Een op libertarische leest geschoeid vrijwillig basisinkomen dan maar?
Wil jij het promoten? ik hoop dan niet dat al je geloofsgenoten dan over jou heen duikelen!
Andries Wijma [116] reageerde op deze reactie.
@Corné [110]:
Ik had je link wel gelezen. Nergens daaruit bleek dat het vrijwillig gefinancierd wordt, in tegendeel. Hooguit dat de “uitbetaling” vrijwillig is.
Uit de link naar de basisinkomens site bleek dat ook nergens.
Een paar pagina’s terug werd gevraagd waarom het niet vrijwillig kon. Daar is ook niet op ingegaan.
Dat het vrijwillig is (?) kom je nu pas mee.
@Corné [110]:
Het is belangrijk te beseffen dat:
– de meeste libertariërs uitgebreid de implicaties van de libertarische principes hebben bestudeerd in verhouding tot andere uitgangspunten, zowel qua moraliteit als praktische uitwerkingen;
– op deze website het basisinkomen al heel vaak is besproken doordat er telkens in de reacties weer iemand is die erover begint (wat dat betreft wordt er meestal nog best netjes en geduldig gereageerd als er wéér iemand over hetzelfde begint);
– het dan ook opportuun is om te verwachten of hopen dat men, zonder nieuwe reden of informatie, ineens wel openstaat voor een uitzondering op het non-agressieprincipe (denkbeelden zoals in de artikelen zijn hier al bekend);
– het daarom logisch is dat de reactie doorgaans ronduit afwijzend is (“nee, want tegen het NAP”) óf wordt benadrukt dat het alleen in andere vorm, namelijk als ‘vrijwillig basisinkomen’, een optie is (waarvoor dus eerst de belastingheffing opgeheven dient te worden, daarom heeft dat prioriteit)
Waar ik wel wat moeite mee heb is wanneer er los van de libertarische principes argumenten tegen het basisinkomen worden gegeven, want die zijn vaak overdreven of bewezen onjuist (zoals: ‘als je mensen geld geeft zonder tegenprestatie dan gaan ze allen thuis zitten nietsdoen’).
Een ander punt kom ik zo op terug.
Afgezien van het punt of het basisinkomen nu vrijwillig gefinancierd wordt of niet zie ik het praktisch nut er niet van.
De rijken hebben het in geen geval nodig.
De middenklasse ook niet.
Blijven de armen over, maar die kunnen al bijstand krijgen en nog veel meer regelingen.
Als je dan stelt dat dat te weinig is, of te ingewikkeld, waarom zou je die specifieke dingen dan niet willen verbeteren (of beter: uit handen van de overheid willen nemen?)
Is dat niet met hagel op een mug schieten? Het overgrote merendeel van de bevolking heeft het niet nodig. Je moet dus nog veel meer geld gaan rondpompen om het bij de mensen die het nodig hebben te krijgen.
De verzorgingsstaat is er niet om de armen te helpen, alleen om ze afhankelijk te houden van de staat.
Oh my god! Nu weet ik het! Het libertarisme is een S-E-K-T-E !!!
Om eng van te worden!
Terwijl die natte droom van totale vrije markt en zero overheid
schittert in KANSLOOSHEID !!
En dan die ALWETENDHEID en welhaast BIJBELSE overtuiging!!!
BAAAARF !!! Geef me een teiltje!!
TSCHUSS !! Ik ben hier klaar mee !
Verwacht van mij geen reactie meer van wie hierop wil reageren!
Het laatste waar ik op zit te wachten is misselijk makende indoctrinatie!
Jullie komen er vanzelf wel achter als je straks totaal aan de grond in je “zelfredzaamheid” moet voorzien!
LOS BALLOS ENGERDS !!
@Corné [111]:
De pleiters voor het basisinkomen hebben ook met vooroordelen te maken, maar ze kunnen wel zeggen: het plan is dat de overheid dit en dat doet. En een overheid die zaken regelt geeft veel mensen een veilig gevoel, omdat ze het van kinds af aan kennen.
Dat de politiek, door de aard van democratie en overheid, nooit een optimaal plan uitvoert, maar een plan vol compromissen, krijgt niet zoveel aandacht. Dat één plan voor een heel land bij voorbaat suboptimaal is, wordt ook vaak niet bedacht. Om dan van een optimaal bijsturen nog maar te zwijgen.
Los van de inhoud van een plan voor basisinkomen zijn er dus al vele onzekerheden en nadelen om een dergelijk plan uit te voeren. Dat geldt voor het huidige sociale zekerheidsstelsel overigens ook.
Het echte alternatief is de vrije markt zijn werk laten doen, oftewel: mensen in een vrije samenleving de meest gewenste en optimale manieren laten vinden om samen te werken en elkaar te ondersteunen.
Of een vorm van basisinkomen die meest optimale manier kan zijn? Dat weet ik niet. Aangezien het basisinkomen een robuust model is verwacht ik toch van niet.
Ondanks dat er geen ‘libertarisch plan’ is of kan zijn om ten uitvoer te brengen, denk ik dat het goed zou zijn als er meer aandacht zou zijn voor hoe het zou KUNNEN zijn. Dus welke mogelijkheden er zoal ontstaan. Dat er mensen een vrijwillig model van het basisinkomen kunnen uitproberen kan zo’n mogelijkheid zijn.
De mogelijkheden die ontstaan in een vrije samenleving zou ik wel willen promoten, niet rechtstreeks een basisinkomen. Mocht ik erin slagen om in de toekomst mijn concentratieproblemen te overwinnen, dan zal ik er zeker eens over gaan schrijven.
Corné [117] reageerde op deze reactie.
@Andries Wijma [116]: Vooruit, nog één reactie! Bespaar me dat betoog van je! Dat je concentratieproblemen hebt zegt mij al genoeg, dat komt omdat je totaal GEHERSENSPOELD bent door je “overtuiging”! En mark my words: die vrije markt van je is een TOTALE I-L-L-U-S-I-E !
Stel je voor dat het er op een dag (nooit dus) toch van gaat komen. Denk je dan werkelijk dat er dan niet weer een “slimmerik”
gaat komen die op slinkse wijze de zaak naar zich toe zal trekken? DAT IS DE MENS EIGEN !!!
Je gaat maar verder met het “onderwijzen” van je vriendje BASISINKOMEN NEE, daar zul je vast een gewillig oor bij vinden, ook zo’n geestelijk gehandicapte!
Au revoir en tot NIET weersziens!
Andries Wijma [120] reageerde op deze reactie.
Aardige knul. Wel een beetje vreemde stijl van discussiëren.
Niet iemand van wie je een 2ehands basisinkomen zou willen kopen denk ik.
Anyway, dat was een klassiek socialisties standpunt, de mens is van origine slecht en alleen een sterke overheid kan de samenleving daarvoor behoeden.
Echter in een libertarische samenleving met vrije markt zal niemand “de markt” naar zich toe kunnen trekken; dwang en geweld zijn geen succesvolle strategieën meer en er is geen overheid om je kartel te beschermen.
Corné [119] reageerde op deze reactie.
@Basisinkomen NEE [118]: Dommeriken zoals jij zullen ook nooit hun oogkleppen en oorproppen verwijderen! Succes met je utopische breinroerselen ! En dan gelijk met socialisme en liefhebber van een sterke overheid op de proppen te komen is het bewijs van je geestelijk zwakheid!
Zo, genoeg geweest nu!
IIS [121] reageerde op deze reactie.
@Corné [117]:
Ik wens je veel sterkte met je persoonlijkheid.
@Corné [119]:
Ik heb me zoals je aangaf verder verdiept in het fenomeen “basisinkomen”.
Het leek een interessant gegeven maar haak af nadat ik las dat heffingen op vermogens te laag zouden zijn.
Vermogen wat door hard, intensief en oprecht werken is verdient is reeds vele malen is belast en elke vermogensheffing in feite confiscatie van vermogen is of anders gezegd pure roof is.
Ik zie het basisinkomen als een zeer new school socialistische denkwijze die even netjes wordt gestoken in een populistisch jasje die velen wel zal aanspreken. En hierbij wordt dus het roven van meer geld gepropageerd en wil men exact hetzelfde doen als waar het zogenaamde ‘grote geld’ van wordt beschuldigd.
Wat hier wordt gepropageerd met het basisinkomen is precies in lijn met de linkse gedachte van herverdelen en is niet meer dan geld halen bij anderen die reeds worden en vele malen werden belast.
Leuk, zo’n basisinkomen “iedereen gelijke arm” en de werkelijk machtigen en multinationals die middels corporatistische rooftochten puissant vermogend zijn geworden zitten veilig, via constructie verborgen, in het buitenland en zijn niet te pakken en dus propageert men gemakshalve maar het pakken van degene die netjes hebben gewerkt, geleefd, gespaard en vooral belasting hebben betaald en meer bezitten dan de nijd kan verdragen.
Gevaarlijke, socialistische doorstart en ontwikkeling die voor veel mensen geen toekomst zal bieden, behalve dan voor degene die mogen roven en herverdelen.
Beste allemaal,
Ik ga naar het ziekenhuis, kom terug, lees de commentaren door die na mijn absentie zijn verschenen, en wat blijkt? Confusius is vertrokken! Plotseling vallen de puzzelstukjes, de flarden van (deel)ideeën van reagluurders bij elkaar tot een begrijpelijk verhaal en standpunt door toelichtingen. Misschien moet ik wat vaker naar het ziekenhuis?
Achteraf analyserend denk ik dat er 3 oorzaken zijn te ontdekken van het voorheen, wederzijdse onbegrip. (Correct me if I’m wrong!)
1. Corné heeft wel een klein beetje gelijk als hij opmerkt dat ‘Libertariers’ -in algemeenheid- bij het aanhoren van het woord ‘uitkering’ (basisinkomen) in een soort van natuurlijke kramp schieten. Ook @Andries Wijma onderschrijft min of meer dit beeld, zij het tweezijdig, daar waar hij zegt “Mijn algemene constatering: zowel voorstanders als tegenstanders zijn te stellig in hun beweringen. Dat is verder een andere discussie, maar wel belangrijk is de definitie van het basisinkomen”.
2. Dat ik me dit niet eerder heb gerealiseerd, kun je mij weer verwijten. Ik had hier gelijk stellig en duidelijk, een werkbare ‘oplossing’ moeten poneren naar Libertarische gedachte. Dat ik in plaats hiervan meestens open vragen heb ingebracht, maakte de wederzijdse verwarring en polarisatie alleen maar groter. Dat was dus echt een inschattingsfout van me.
3. Punt 3 is wellicht nog wel de allerbelangrijkste oorzaak van het ontstane wederzijdse onbegrip en verwarring. En dit punt werd waarschijnlijk nog het best verwoordt door @Basisinkomen-NEE, daar waar hij stelt; Een libertarische staat sluit zelfs het communisme niet uit. Als een communistische groepering een dorp sticht en onderling afspreekt het communisme te volgen is dat geen probleem.
En ook naar mijn idee betreft dit een waarheid als een koe, maar dan wordt het discussiëren, alzeker over een heikel onderwerp als dit, toch wel verrekte lastig hoor. Dan wordt het erg, erg moeilijk om elkaar te kunnen blijven begrijpen en zal Confusius prominent aanwezig zijn. Maar dat moeten we hem wel willen zien: “Een mens heeft twee oren en één mond om twee keer zoveel te luisteren dan te praten.” (ha, ha, ha)
Enige maanden terug verscheen er een filmpje op deze site, en staat nog steeds prominent op de hoofdpagina van http://www.nachthemel.nl , onder de titel “Handleiding voor een Revolutie”:
https://www.youtube.com/watch?v=8Zq4f6WYmHU
En alhoewel dit filmpje volgens de intentie van de makers geen expliciet Libertarisch filmpje betreft, is het dat op een bepaalde manier dus juist weer wél! (Voortvloeiende uit het beschrevene alhier onder 3.) En ik merk dit filmpje op om te onderschrijven hoe gemakkelijk er kennelijk spraakverwarring kan ontstaan zodra het over Libertarisme gaat.
Dus mijn les? Geen open vragen meer!
IIS [123] reageerde op deze reactie.
@Sander [122]:
Libertariërs, vrijdenkers of vrijlevenden schieten niet in een kramp als ze basisinkomen horen, maar weten dat een doortrapte overheid hierin een reden zal vinden anderen weer of verder uit te kleden.
Dit hele plan lijkt uit de koker van de overheid en zijn vrienden te komen. Dit hele basisinkomen raakt mensen die je totaal onafhankelijk wensen te blijven en nu reeds uitgekleed worden en dat zogenaamd ten behoeve van de medemens die maar niet wil begrijpen waarom men afhankelijk is of is gemaakt van een corrupte en afpersende overheid.
Het basisinkomen heeft te maken met het spel van pakken, uitkleden en daarna -zogenaamd- verdelen, want verdelen doen ze helemaal niets zonder er zelf beter van te worden, precies zoals ook nu gebeurt met geweld en onder druk en met afpersen doorgeven zonder dat het echt wordt doorgegeven maar verdwijnt in allerlei goedbetaalde speeltjes van de heren en dames die wel brood zien in een basisinkomen die waarschijnlijk of mede door hen is bedacht.
Het basisinkomen is een andere en vernieuwde manier van roven, een leuk ogende variant. Een andere verpakking, maar de inhoud is hetzelfde of zelfs nog erger van wat er nu ook al is. Een basisinkomen in deze is geen verbetering, maar een nieuwe manier van andere ‘vrije’ burgers slopen en een verslechtering van de staat.
IIS [124] reageerde op deze reactie.
Andries Wijma [126] reageerde op deze reactie.
@IIS [123]:
Zal ’t nog simpeler zeggen; niemand, ook geen leuk pratende of onschuldig ogende groep weldoeners en denktankers met nieuwbakken (socialistische) concepten, heeft het recht, ook een overheid niet, om onder dwang te bepalen wat een persoon is of hoeveel deze heeft bij te dragen ongelijk voor wat of aan wie dan ook. (filosofie van vrijheid!)
Nogmaals, ik ben het niet direct eens met het idee van een basisinkomen.
Maar om de vrije markt even in perspectief te zetten.
Mensen, de staat waarin wij nu leven, de repressie, de roof op produktie, de onvrijheid IS het resultaat van een vrije markt.
Er bestaat alleen maar een vrije markt. Er heeft nooit iets anders bestaan. Maar die vrije markt is niet van gisteren en een totale vrije markt geeft degenen met de meeste middelen (geaccumuleerd over de verloop van tijd) de mogelijkheid de wetten te maken, don’t you get it? Ik heb hier bv ooit wel eens pleidooien voor een geprivatiseerde politie gezien. Nou, hoe ver ben je dan van het padje af als je pleit voor een maatschappij waarin door rijken hired thugs voor recht moeten zorgen?
Lieden die zo denken zijn inderdaad gebrainwashed.
Andries Wijma [126] reageerde op deze reactie.
Basisinkomen NEE [127] reageerde op deze reactie.
Deze redenering kan ik volgen. Wanneer mensen in een vrije markt niet gaan staan voor hun vrijheid, dan gaat die vrijheid verloren en dan zit je op enig moment met dwang. In mijn ogen is het echter geen gevolg van de vrije markt. Het is het gevolg van het feit dat mensen zich (bewust of onbewust) hun vrijheden laten afnemen. Dat gaat dmv het gebruik van geweld, maar dat blijkt nog makelijker te gaan wanneer je de mensen “koekjes” belooft of nog beter hen de indruk geeft een keuze te hebben in wie mag bepalen wie welke koekjes krijgt. Mensen beseffen niet of althans te laat dat zijzelf uiteindelijk de rekeningen mogen betalen.
Dat brengt me bij jouw voorbeeld van privé-politie. Eigenlijk heb ik veel liever dat rijke hun bescherming etc. uit eigen zak betalen dan wanneer zij deze zoals nu kunnen afwentelen op de belastingbetaler. Afgelopen dinsdag weer een schrijnend voorbeeld. De politie in Den Haag acteerde echt niet met het doel de mensen te beschermen of hun recht om te demonstreren te beschermen. Het is eerder omgekeerd. De politie beschermt de orde (lees de instituten, diegene die het voor het zeggen hebben en diegene die daar baat bij hebben)
Basisinkomen NEE [130] reageerde op deze reactie.
@IIS [123]:
Toch lijkt het idee basisinkomen historisch gezien meer uit liberale hoek te komen. En de recente opleving komt absoluut niet vanuit de overheid. Er lijken zelfs meer ondernemers positief tegenover te staan dan politici.
Door zo subjectief te reageren vind ik dat je het in een natuurlijke kramp schieten wel een beetje bevestigt.
Andersom hebben socialisten dat overigens ook en meestal nog sterker als het bijv. over vrije markt gaat.
@BSN [125]:
Oké, als ik dit lees krijg ik wel de neiging om wat steviger te reageren. Hoe moeilijk is het toch om te begrijpen wat vrije markt is en er niet je eigen betekenis aan te geven?
Een vrije markt is vrij van dwang, dus een resultaat van het volgen van het NAP.
Jij draait het om. Je wijst alle ellende toe aan het misbruik van vrijheid. Op die manier is vrijheid het grote kwaad. Dan vraag ik me af: wat hoop je hier op de Vrijspreker te vinden?
“Lieden die zo denken zijn inderdaad gebrainwashed.”
Is het nou echt zo moeilijk om een beetje fatsoenlijk te discussiëren? Het heeft toch voor niemand zin om op een website als deze te reageren als je zo denkt over andersdenkenden, met name over libertariërs.
BSN [133] reageerde op deze reactie.
IIS [135] reageerde op deze reactie.
@BSN [125]:
“Lieden die zo denken zijn inderdaad gebrainwashed.”
Er zijn hooguit een paar duizend mensen in het hele land die principieel voor een vrije markt zijn.
De rest van het land (±16 miljoen) waaronder jij, is tegen.
Maar die paar tegenstanders zijn gehersenspoeld.
Door wie dan? Niet door de overheid. Niet door de media.
En zelfs niet door Wilders.
Het hele land begrijpt niet wat een (echt) vrije markt is en wat het inhoudt. Zou het kunnen dat de meerderheid gehersenspoeld is omdat de overheid problemen altijd aan “de vrije markt” wijt?
Wat als je zelf niet weet wat de definitie van een vrije markt is en wat het doet?
Basisinkomen NEE [129] reageerde op deze reactie.
Comments are closed.