De hele wereld leeft van schulp! Geweldig dat we politici hebben zoals Draghi van ECB die in een handomdraai even €104o miljard uit dunne lucht kunnen toveren.Hieronder een mooi overzicht.*****
Blijkt o.a. dat USA verreweg de grootste toveraar is!*****
Ook interessant dat “Nederland” een grotere schuld heeft dan bv.Griekenland!!
Ik weet nog dat mijn ouders mij hebben opgevoed met de mantra: Maak geen schulden jongen. Ze hebben altijd zonder een euro schuld geleefd, zetten de tering naar de nering en waren aan niemand iets verplicht. Ze hebben goed geleefd.
Tegenwoordig word je raar aangekeken als je geen schulden hebt. Dan is er kennelijk iets mis met je kredietwaardigheid. Het feit dat je alleen geld uitgeeft als je geld hebt heeft daar dus niets mee te maken.
Soms denk ik ook wel eens: I pak een ton van tafel en doe net als de Grieken. Dikke Vinger politiek. Zou ik het redden als simpele burgerman?
Nelis [4] reageerde op deze reactie.
Geweldig dat we politici hebben zoals Draghi van ECB die in een handomdraai even €104o miljard uit dunne lucht kunnen toveren? Nou dan heb ik hier breaking News over wat er nog aan dunne lucht staat aan te komen. De bevindingen van ombudsman Alex Brenninkmeijer: “We worden voorbereid op minder democratie en minder rechtsstaat”.
http://www.politalk.nl/2015/08/06/oud-ombudsman-we-worden-voorbereid-op-minder-democratie-en-rechtsstaat/
Voluntarist [7] reageerde op deze reactie.
hallo lotgenoten,
geloof me,
wij komen eraan,
met een bootje,
dat wel
@Pendragon [1]: @Pendragon [1]: Ik meen, en hoop dat u met ‘de Grieken’ de afgelopen Griekse overheden, internationale crediteuren zoals G&S en de Eurogroup bedoelt. Het is namelijk zo bedroevend dat men zo makkelijk een bevolking, mensen die toevallig in een bepaald land zijn geboren, mensen die net als Nederlanders of andere volken, een volledig spectrum aan ideeen, opvattingen en moraal kunnen hebben, over 1 kam worden geschoren.
Ik heb jaren in Athene gewoont en heb veel Griekse vrienden. Deze mensen zijn net zo verantwoordelijk voor de corrupte elite en falende politiek, als u dat bent voor de Nederlandse overheid. Buiten het feit dat hele generaties in Griekenland buitenspel worden geplaatst en enkel een kansloos leven als werkeloos of ‘loonslaaf’ wordt geboden (tenzij ze de kans hebben de misere te ontvluchten), worden deze jongeren ook nog eens dagelijks gemargaliseerd in de (sociale) media.
Dus sta mij toe zo brutaal te zijn aan te nemen dat u nogal ongenuanceerd was in uw gebruik van het woord ‘Grieken’ terwijl u de internationale corrupte elite bedoeld.
Ik kan mij absoluut vinden in de rest van uw reactie. Ook mijn ouders leefden zonder schuld en hebben dat moj meegegeven. tecens heb ik Griekse vrienden die er precies zo over denken.
Pendragon [10] reageerde op deze reactie.
Individualist [14] reageerde op deze reactie.
Burgers maken geen staatsschulden, politici doen dat.
Burgers starten geen oorlog, politici doen dat.
Burgers willen gewoon een beetje normaal leven, politici belemmeren dat.
Andries Wijma [6] reageerde op deze reactie.
@MMAP [5]:
Burgers leveren de middelen, burgers vechten de oorlog, burgers willen een leven waarin anderen eenzijdig zaken voor hen regelen.
Burgers maken de politici.
Voluntarist [8] reageerde op deze reactie.
@Sander [2]: minder democratie en minder rechtsstaat, dat klinkt super!
@Andries Wijma [6]: amen. Geen schuld aan anderen. Eigen verantwoordelijkheid.
Burgers kiezen nog steeds politici, dus eigenschuld!
Burnitall [11] reageerde op deze reactie.
Hub Jongen [12] reageerde op deze reactie.
@Nelis [4]: Hartelijk dank voor uw nuance. Laat me u verzekeren dat ik geenszins de bedoeling heb gehad om “De Griek” te kwetsen, maar een beeld heb willen schetsen dat overloopt van ironie. Ik had immers ook kunnen zeggen: “De Ijslanders”. Wellicht had ik u dan niet zo diep geraakt. Tevens hecht ik er aan dat ik een meer dan goede en dierbare vriend in Thesaloniki heb zitten waar ik niets anders dan medelijden voor voel. Medelijden omdat hij en als zijn landgenoten gevangen zitten in een krankzinnig systeem waar ze met goed fatsoen geen uitweg uit kunnen vinden.
Overigens vind ik u niet brutaal, maar verfrissend. Iemand met een mening.
Nelis [13] reageerde op deze reactie.
@peter [9]: Dat is nu democratie….De onderdrukker van de minderheid…Zeg maar een gekozen dictatorschap met om de zoveel jaar een andere dictator aan het roer.
@peter [9]:
Wat zou er gebeuren als er zoveel “Nederlanders” verstandig worden en bij de volgende verkiezingen NIET GAAN STEMMEN?
Gewoon staken! Bv. 80 of 90 % van de kiesgerechtigden.
Wat zou er dan gebeuren??
@Pendragon [10]: Bedankt voor uw reactie. De ironie van de afgelopen jaren begint echt pijn te te doen.
Wat mij vooral buikpijn geeft is dat wat we de afgelopen maanden hebben gezien inzake de Troika en de democratisch gekozen regering die eindelijk eens echt werk wil verzetten, nog altijd geen aanleiding geeft tot groot verzet.
De Eurogroup heeft zijn ware gezicht laten zien. Het masker van de utopie, de EU met zijn zogenaamde solidariteit, hebben openlijk en zonder enige schaamte hun fascistische agenda getoond. Het zijn de politici, Nederlands en Europees die populistische fascistische propaganda uitkotsen. Het land moet kapot. De mensen moeten bloeden. Opdat alle assets voor een habbekrats verkocht kunnen worden en de bevolking tot slavernij en armoede worden gedwongen.
De Griekse politieke klasse is door en door corrupt. But it takes two to Tango. De Griekse overheid is in deze degeen die volgt. Hetzelfde zien we in Nederland en andere landen. Het enige grote verschil is dat onze productiviteit nog niet volledig is gesaboteerd en we de zaakjes iets beter voor elkaar hebben.
Vandaar dat ik wat fel reageer als men simpelweg maar ‘de Grieken’ noemt. Onze politici kopen ook hun carriere in. Onze banken worden ook overeind gehouden met belastinsgeld. Ook bij ons wordt er zonder beleidt bezuinigt, terwijl de belastingen omhoog gaan, invlatie, btw etc. Zelfs de Koning (het is een gotspe dat we die hebben, maar dat terzijde) durft ons te vertellen dat we maar moeten wennen aan de nieuwe participatie samenleving. Participatie samenleving met stijgende invlatie en belastingen? “Mogen wij even overgeven?”
Wat er in Griekenland gebeurt in open vizier van een ieder die het zien wil, is niet minder dan crimineel. Echter gebeurt het ook bij ons. Als wij vervolgens gebruik maken van het vocabulair van de criminelen en de dingen benoemen als ‘de Grieken dit en de Portugezen dat’, dan spelen we de rovers in de kaart en zal de mist blijven hangen over wat de grootste rooftocht allertijden genoemt kan worden.
Zo, dat moest er even uit. En nu met dikke touwen naar het galgenplein voor het donker wordt.
@Nelis [4]:
Zoals zoveel anderen doet ook U aan het “ach en wee” om de verantwoordelijkheid van de gemiddelde burger schoon te pleiten.
Maar politici, corrupte politici komen niet zomaar aan de macht. Dan zouden we ze ALLEMAAL, stuk voor stuk, zien als de ondemocratische tirannen die het zijn. Maar dat doen we niet, anders zouden we allemaal wel weten dat stemmen werkelijk geen zin heeft.
Dus als reactie op uw argumenten:
Laat ik voor Pendragon antwoorden (waarmee ik niet aangeef dat hij het met me eens is). Met de “Grieken” bedoel ik in ieder geval de door jou genoemde instituties EN de gemiddelde Griek.
De afgelopen Griekse overheden werden namelijk democratisch verkozen. Burgers die stemmen moeten verantwoordelijkheid nemen voor hun stemgedrag en voor hun eigen naïviteit bij het geloven in verkiezingsbeloften.
Er is een overheersend “spectrum” en dat is etatisme. Het geloof in de taak van de overheid om velerlei problemen voor hen op te lossen en ze daarbij de macht te geven. Wat betreft dat geloof in de overheid kunnen we de meeste mensen makkelijk over 1 kam scheren. Daarbij zijn hun andere sub-opvattingen verder vrij irrelevant. Dat ze verschillen in hun opvatting over welke hendel er moet worden overgehaald, doet niets af aan het feit dat ze allemaal vinden DAT er een hendel moet worden overgehaald. En met het overhalen van een hendel geven ze macht en legitimiteit aan overheden.
Zijn al je Griekse vrienden libertarier? Want als zij stemmen zijn zij “gewoon” medeverantwoordelijk voor de corrupte elite en falende politiek. Ikzelf stem in ieder geval niet op een partij die op dit moment in de kamer zit, of stem helemaal niet, en kan dus nooit medeverantwoordelijk zijn. Je lijkt te proberen een individuele actie te vergelijken met collectivisme. Maar zo werkt het niet. Handelingen hebben gevolgen. Als je stemt, stem je toe, want naïviteit over de aard van de politiek mag zo langzamerhand geen dekmantel meer zijn.
Overigens, de “Nederlander” is inderdaad gewoon verantwoordelijk voor de problemen die er in Nederland zijn, en de beslissingen die worden genomen. De “Nederlander” blijft immers braaf die corrupte elites aan de macht helpen. Ongeacht hun sub-opvattingen, is het overgrote merendeel etatistisch en gelooft het dat de overheid zijn beleid aan heel Nederland moet opdringen. Het enige waar ze in verschillen, is WELK beleid er moet worden opgedrongen.
Oh? En wat is er mis met “loonslaaf” zijn? Denk je dat mensen een inkomen gratis in hun schoot geworpen moeten krijgen? Of begrijp ik je verkeerd als je de term “loonslaaf” gebruikt?
Wat werkeloosheid betreft, hoe stel je dat corrupte elites daar verantwoordelijk voor zijn? Ik ontken het niet meteen, maar ben wel geïnteresseerd in je exacte argument.
En hoe maakt deze marginalisatie, indien deze bestaat in problematische doses, dat mensen niet verantwoordelijk zijn voor hun eigen handelingen en keuzes?
Ik gebruik het woord “Grieken” en bedoel niet alleen de internationale corrupte elite. En ik ben ook niet ongenuanceerd, want Griekenland is hoe dan ook een democratie, wat betekent dat die corrupte elite nog steeds een mandaat kan krijgen van een meerderheid. En dat betekent dat de “Griek” nog steeds het huidige systeem in stand houdt.
En daarmee medeverantwoordelijk is voor haar eigen situatie.
Laten we een experiment houden. De Grieken hebben als laatste de linkse Syriza verkozen. De Syriza heeft de burger bedonderd door na het referendum alsnog in te stemmen met het hulppakket van de EU. Gaat de “Griek” na schade en schande, nu weigeren nog mee te doen aan het stemcircus, of gaan ze toch weer braaf naar het stemloket? Bij het laatste, heeft de “Griek” niets geleerd en zijn zij medeverantwoordelijk voor de gevolgen van DIE verkiezingsuitslag.
Hub Jongen [15] reageerde op deze reactie.
@Individualist [14]:
WOORDEN ZIJN WAPENS!
Dat blijkt ook bij het woord “Grieken”.
Dat kan al vlug een stuk of acht verschillende betekenissen hebben!!
–Zijn dat de politici die de baas zijn en besluiten er door ritselen?
–Zijn dat alle mensen die in ~Griekenland wonen?
–De Stemgerechtigden?
–Degenen die gestemd hebben?
–Inclusief die op de Griekse LP gestemd hebben?
–Degenen die op de winnende partij gestemd hebben?
–Nog andere .. . . ?
Zou het zinvol zijn als libertariers een Klasse of soort indeling maken waardoor in artikelen en discussies een juistere indicatie gegeven kan worden?
Individualist [16] reageerde op deze reactie.
@Hub Jongen [15]:
Sorry Hub,
Maar ik heb weinig zin om uit politieke correctheid aan een vorm van zelfcensuur te doen. Woorden zijn alleen wapens als ze niet op waarheid bewust zijn, en als mensen er voor kiezen erdoor geraakt te worden. Ik probeer vrij duidelijk maken wat ik bedoel en dus wie ik bedoel. Dat doe ik onder andere door de term “de gemiddelde Griek”. Waarmee ik direct aangeef het niet over de minderheid laat staan over de uitzondering te hebben.
Ik heb het dan dus niet over:
–alle mensen die in ~Griekenland wonen?
–die op de Griekse LP gestemd hebben?
–Degenen die op de winnende partij gestemd hebben?
Ik heb het dan over:
– Een ieder die heeft gestemd op een niet-libertarische partij (inclusief zij die op verliezende niet-libertarische partijen hebben gestemd).
– Een ieder die een positieve rol voor de overheid ziet.
– Een ieder die gelooft in democratie zowel in moreel als in functioneel opzicht.
– Een ieder die niet gelooft in het NAP en eigendomsrecht.
Iedereen die dan tussen de regels door leest moet concluderen dat ik het met bovenstaande heb over Grieken die steun blijven geven aan het establishment en/of het systeem, en die de huidige problemen dus aan zichzelf te danken hebben.
Als we alleen die Grieken overhouden die niet aan 1 van bovenstaande voldoen, hebben we het allesbehalve over de gemiddelde Griek, want de gemiddelde Griek voldoet aan minstens 1 van bovenstaande beschrijvingen. De meesten voldoen naar mijn vermoeden zelfs aan alle vier.
Dus de vraag is, moet ik allerlei onderscheid en indelingen maken alleen om te voorkomen dat iemand – die blijkbaar moeilijk begrijpend kan lezen, of zeer gevoelig is in politiek correcte zin – zich in het kruis getast voelt?
Ik ga niet meedoen aan tactieken van culturele gevoeligheid.
Als iemand mij geld leent, moet ik dat terug betalen, ook als het geld van de staat betreft (bv. een studielening).
Als ik iemand geld leen, moet hij mij terug betalen, ook als het een staat betreft (die mij bv. een obligatie verkocht).
Als een bank iemand geld leent, moet die haar terug betalen, ook als het een staat betreft.
Ik begrijp dus niet waarom men er een probleem mee heeft dat de staat (in dit geval de Griekse) banken terug betaalt (met nieuwe schuld weliswaar).
Degene die in liquiditeisproblemen kwam en bij het IMF aanklopt is de Griekse staat. Die krijgt nieuw geld. Waarvoor? Om een faillissement af te wenden door oude leningen (ja, aan banken) terug te betalen.
Wat is daar nou zo ophefmakend aan?
Oh maar wie zou zo gek zijn om die Griekse staat vers geld te lenen?
Niemand natuurlijk.
Tenzij … die entiteit voortaan zijn financien wat op orde brengt.
Logisch dat een verstrekker van vers geld niet blindelings zijn chequeboekje trekt maar wel stipuleert dat de schuldenaar voortaan zuinigjes aan moet doen.
Die schuldenaar is hier een staat en “zaakjes op orde” betekent dus structureel tekort wegwerken of ombuigen in een overschot(je).
I.g.v. een overheid betekent dit hetzij belastinginkomsten verhogen (bv. alleen al door over te gaan tot daadwerkelijke inning
van reeds bestaande belastingen) en/of uitgaven verlagen.
Uiteraard hebben we als libertariers liefst dat laatste.
Ik verbaas me er dus een beetje over wanneer men geschokt is dat pensioenen, werkloosheids- en bijstandsuitkeringen worden verlaagd.
Verlaagd? Als het niet om 100% verlaging gaat, blijven die uitkeringen dus nog wel bestaan.
Iet of wat principiele libertarier zou juist verbolgen moeten zijn dat ze niet gewoon volledig worden afgeschaft.
Persoonlijk vind ik dat (supra)nationale instellingen (voor zover ze niet worden opgedoekt) helemaal geen noodleningen hoeven te verstrekken (want tenslotte komt dat EU en IMF geld van de overige lidstaten en de burgers aldaar hebben er hun goedkeuring niet aan gegeven), maar ALS er zo’n nieuw krediet wordt verstrekt, lijkt het me logisch dat de verstrekker voorwaarden mag stellen. Take it or leave it. Dat heeft met democratie niets te maken. Sinds wanneer mogen bedelaars democratisch stemmen over de voorwaarden waaronder ze andermans geld kunnen krijgen?
Dus dat de democratie in Griekenland buiten spel wordt gezet, is evident. Het is niet aan de Griekse gepensioneerde om te bepalen onder welke voorwaarden dat het geld van (o.a.) Nederlandse belastingbetalers aanvaard wordt.
Probeer je eens voor te stellen dat ik met mijn vrouw en 3 kidneren naar de bank ga en dat ik na een hypotheekvoorstel even zeg dat we met de achterban gaan stemmen en dat ik vervolgens zeg dat we een procent minder rente willen betalen en dat ik de bankier de huid volscheld en hem verwijt de democratie niet te respecteren als hij aan die voorwaarden geen lening wil verstrekken.
Of nog leuker: als er als voorwaarde wordt gesteld dat ik nog maar 1 keer per jaar op reis kan en voortaan met een kleinere auto moet rijden (teneinde de aflossing veilig te stellen), dat ik dan moord en brand schreeuw dat ik gekort wordt in mijn bestedingspatroon en dit onaanvaardbaar is. Tja, … die bankier HOEFT mij helemaal geen lening te geven. Dus als ie dat doet, is het logisch dat hij daar voorwaarden kan aan verbinden.
Ik kan die wel weigeren, maar dan moet ik niet klagen dat ik het geld niet krijg en hem dan vanalles verwijten: inhaligheid, dictatoriale neigingen etc.
Op zichzelf dus eigenlijk logisch dat aan verse leningen voorwaarden worden gesteld.
Het enige probleem is dat het hier gaat om een staat.
Want in de ideale staatloze wereldwijde AK, zou eenieder zelf vewrantwoordelijk zijn voor zijn financien en zelf wel of geen leningen aan gaan.
Nu is het dus sneu dat de Griekse staat zijn financiele verantwoordelijkheid afschuift op de burger die zij tot slachtoffer maakt.
Maar dat is op zich niet anders dan bij een gezonde(re) staat.
Belgie is bv. (nog) niet failliet maar heeft bovenop de bestaande belastingen besloten er nieuwe in te voeren. Een speculatietaks bv. en bestaande te verhogen. Zo gaat de belasting op dividenden van 25 naar 27%. Kortom wie daarvan leeft houdt nog maar 73 i.p.v. 75% over, oftewel zijn inkomen wordt met ca. 3% gekort en dit terwijl uitkeringen niet verlaagd werden. Dus wie van EIGEN geld leeft, werd 3% gekort en wie van ANDERMANS geld leeft, wordt verder gepamperd. Zeer onrechtvaardig.
Maar het punt is dus dat het hele fenomeen belastingheffing (ofte afpersing door een staat) onrechtvaardig is. Ongeacht of dat gebeurt door een staat die “gewoon” haar lopende rekening betaalt, of om een staat die een faillissement probeert af te wenden zoals de Griekse.
Wat mij betreft is het probleem dus niet dat Griekse uitkeringen met 30% gekort worden maar dat er nog 70% van over blijft EN dat ook in gezonde(re) landen die blijven bestaan.
Ze zouden zowel in Griekenland als in NL, B, F, BRD etc. gewoon volledig afgeschaft moeten worden met een navenante verlaging van de belastingen. Laat wie leeft van de vruchten van zijn (huidige of voormalige) arbeid gewoon zijn geld maximaal behouden.
Comments are closed.