Grenzen open, of niet? Dat is de vraag.
Onder libertariërs zijn de meningen verdeeld over de vraag of er grenzen moeten zijn. Het meest ‘pure’ standpunt is dat grenzen niet deugen en dat ieder individu vrijheid van vestiging heeft, mits deze het non-agressieprincipe (NAP) naleeft. Dat is wat je noemt een zuivere benadering.
Anderen denken daar anders over. Zij wijzen op de nadelen van migratie: tekort aan werk en woonruimte, druk op collectieve voorzieningen, culturele verschillen die tot spanningen kunnen leiden etc.
Sommigen maken een onderscheid tussen ‘echte’ vluchtelingen, die voor lijf en goed moeten vrezen, en ‘economische’ vluchtelingen, die alleen maar op zoek zijn naar een beter leven. Die laatste categorie wordt ook wel ‘gelukszoekers’ genoemd en is niet welkom. De eerste categorie wel, maar meestal niet onbeperkt.
Voor alle drie genoemde benaderingen valt wel iets te zeggen. Het ‘pure’ standpunt is in de praktijk het makkelijkste. Leg niemand iets in de weg, dan heb je ook met niemand ruzie, dat is zo’n beetje het onderliggende idee. Het staat erg chique en ethisch hoogstaand, maar heeft als nadeel dat er niet naar de gevolgen van migratie in het land van bestemming wordt gekeken. Daar wonen per slot van rekening ook al mensen, en daar zou je dan ook rekening mee moeten houden. Vaak zie je dat het ‘pure’ standpunt wordt ingenomen door mensen die zelf niet de gevolgen van migratie ondervinden, bijvoorbeeld in de vorm van arbeidsmarktverdringinging of neerwaartse druk op de lonen. Misschien is dat ook wel de reden waarom het publieke debat over (im)migratie in Nederland redelijk grimmig is. De mensen die het ‘pure’ c.q. chique standpunt innemen zijn doorgaans niet dezelfden als degenen die in hun buurt en dagelijkse leven met migranten te maken hebben. In gewoon Nederlands: de elite wil graag hoogstaand lijken, het gewone volk draagt de gevolgen. Joost Niemöller betitelde dit conflict als een omgekeerde klassenstrijd: de ‘verlichte’ elite tegen het ‘achterlijke’ volk.
De tweede benadering legt de nadruk juist uitsluitend op de gevolgen van migratie. Het zwakke punt van deze benadering is dat de status quo in een land als maat wordt genomen. Concreet moeten we dan denken aan de verzorgingsstaat zoals Nederland die (nog) kent. Je kunt geen vrije migratie hebben met een verzorgingsstaat, zeggen tegenstanders van vrije migratie.
Die verzorgingsstaat is staat natuurlijk niet op zichzelf, maar is een gevolg van het planeconomisch denken dat de politiek beheerst. Die onderliggende filosofie, het economisch planningsdenken, wordt bij uitstek uitgedaagd door een dynamisch verschijnsel als migratie. Want een planeconomie is niet ontworpen om te reageren op een veranderende omgeving, maar heeft juist de bedoeling om alles te fixeren: lonen, prijzen, huren, uitkeringen, zeg maar alles. Daarom eindigen planeconomieën ook altijd in totale stagnatie. Massale migratie zoals we momenteel zien kon weleens het laatste duwtje zijn dat de verzorgingsstaat over de rand doet gaan.
De derde benadering – opgejaagden versus fortuinzoekers – is mijns inziens waardevol omdat deze een hierarchie aanbrengt in de motieven van de migrant: het maakt nogal uit of je op de vlucht bent voor machten die je willen kelen, of dat je op zoek bent naar een welvarender leven. Aan de laatste categorie mogen mijns inziens meer eisen worden gesteld. Met name dient bij het opnemen van migranten met economische motieven rekening te worden gehouden met de vraag die er in het land van bestemming bestaat voor datgene wat de migrant heeft te bieden. Er moet, met andere woorden, rekening woden gehouden met de absorptiecapaciteit van het land van bestemming. Landen die van immigratie de hoeksteen van natievorming hebben gemaakt, zoals bijvoorbeeld de VS, hebben een grotere absorptiecapaciteit dan de landen van West-Europa wier nationale model erg statisch is. De verzorgingsstaat naar Europees model is een van de factoren van dat statische model, en vloeit voort uit de afkeer van dynamiek en risico die de bevolking van deze landen kenmerkt.
De tegenstanders van vrije migratie in Europa hebben daarom gelijk als zij zeggen dat dit niet past bij hun landen, maar zij vergeten dat dit een gevolg is van keuzes die zij zelf hebben gemaakt. Zelfs bij een systeem van gecontroleerde migratie zal het maatschappijmodel meer ruimte moeten geven aan dynamiek en minder moeten aansturen op zekerheid en risicovermijding. Indien Europa bereid is die weg te gaan kan Europa geweldig profiteren van immigranten. Met het statische model van planeconomie, verzorgingsstaat en het vasthouden aan het idee dat Europa een continent van emigranten en niet van immigranten, is stagnatie de enige te verwachten uitkomst.
De vluchtelingencrisis die zich momenteel voltrekt is overigens van een andere orde dan het soort migratie waarop klassieke emigratielanden zich hebben ingesteld. Er is iets aan de gang dat op een volksverhuizing lijkt, en dan eentje van en omvang die sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog niet meer is voorgekomen. Het tragische van Europa is dat het continent dit nog minder aan kan dan ‘gewone’ migratie.
Daarnaast speelt er nog een ander aspect. ISIS, het zelfverklaarde nieuwe kalifaat, claimt dat het al 4.000 jihadisten Europa heeft binnengesmokkeld, vermomd als vluchtelingen. Het kan natuurlijk zijn dat ISIS bluft, maar als dat niet zo is, heeft ‘old Europe’ een loeier van een probleem. Dan lijkt het hier straks op Libanon in de jaren zeventig. Een discussie over de migratiestromen uit het Midden-Oosten kan daarom niet voorbijgaan aan het veiligheidsrisico dat inherent is aan het binnenlaten van grote groepen vluchtelingen uit die regio.
Het is om die reden dat mijn sympathie uitgaat naar degenen die voor gecontroleerde migratie pleiten, in combinatie met opvang van vluchtelingen in de eigen regio. In de huidige situatie pleiten voor open grenzen getuigt naar mijn mening van gebrek aan verstand. Maar dat is maar de helft van het verhaal. Europa moet eens hard nadenken of het statische maatschappijmodel (lees: de planeconomie) wel een goed model is in de turbulente tijden waarin het oude continent zich bevindt. Meer ruimte scheppen voor dynamiek en het bevorderen van zelfredzaamheid zijn nodig als Europa de huidige eeuw wil overleven. En last but not least: laten we niet vluchtelingen de schuld geven, maar de schuld leggen daar waar die thuishoort, bij de falende elite en het grote aantal idioten dat deze falende elite keer op keer aan de macht heeft gestemd.
Paul Verhaegh
@yourke [27]:
Nederland moet niets.
Het lijkt terug te voeren tot de Milton Friedman uitspraak dat je een verzorgingsstaat kunt hebben of open grenzen, maar niet beiden.
Veel libertariërs schijnen te denken dat je de overheid niet kunt bewegen de verzorgingstaat af te schaffen, maar dat ze wel naar je luisteren als je ze vraagt de grens dicht te gooien.
Als ze dat doen Is het alleen om mensen binnen te houden nadat ze de duimschroeven van de politiestaat hebben aangedraaid vanwege terrorisme.
Je enige invloed op de staat Is om meer onderdrukking te krijgen. Ik stel voor er niet om te smeken.
Keinstein [34] reageerde op deze reactie.
yourke [36] reageerde op deze reactie.
@pcrs [29]: Eigendom delen kan natuurlijk wel. Je kunt bv als cooperatie een pand of grondstuk kopen waarbij de cooperatie uit meerdere personen bestaat. Ook kun je private eigendommen laten beheren door een ander, zoals een vermogensbeheerder eigendommen beheert. Een beetje gemakkelijk gedacht van je.
pcrs [35] reageerde op deze reactie.
@pcrs [30]: De crux zit hem in het woordje onschuldig. Wanneer islam streeft naar de wereldheerschappij en zijn wil aan anderen wil opleggen en daarmee het NAP schendt, hoe onschuldig ben je dan?
pcrs [37] reageerde op deze reactie.
@pcrs [31]: Dus je positie in deze discussie is er een van totale onverschilligheid. We zijn immers staatsslaven, overgeleverd aan de willekeur, machtswellust en waanideeen van de staat, dus je kunt het maar beter gelaten ondergaan. De enige onderwerpen waar je nog enige betrokkenheid bij kunt voelen zijn abstract theoretische verhandelingen over de schoonheid van een libertarische samenleving. Een beetje zoals christenen verlangen naar het leven na de dood omdat de stad van de mensen nooit de schoonheid en rechtvaardigheid kan bereiken van de stad van God.
pcrs [38] reageerde op deze reactie.
Raymond [42] reageerde op deze reactie.
@Keinstein [32]:
Eigendom delen kan inderdaad wel, maar waarom deze stroman?
Keinstein [40] reageerde op deze reactie.
@pcrs [31]: ben ik het helemaal mee eens, maar moeten in de trant van Nederland (westerse wereld) zal en moet kapot gemaakt worden.
@Keinstein [33]:
Islam wil niets. Je deelt menselijke eigenschappen toe aan een collectief concept.
Verder is het nog nooit gebeurd dat een groep mensen met lage productiviteit, de wereld domineert.
Ze hebben geen satellieten, geen afluisterapparatuur, geen vliegdekschepen, ze hebben alleen een mes en een webcam en misschien ee Toyota met een machinegeweer.
Je moet je niet bang laten maken door je eigen overheid. Als je deze vijand tegelijkertijd als barbaarse wilden ziet en als mensen die een hoog technologische wereld gaan veroveren, dan geloof je in een contradictie. Je moet kiezen.
Keinstein [41] reageerde op deze reactie.
@Keinstein [34]:
De overheid luistert niet naar je, dus het enige wat overblijft Is niets doen volgens jou?
Keinstein [39] reageerde op deze reactie.
@pcrs [38]: Ik weet het niet. Ik vraag het aan jou.
@pcrs [35]: Omdat je zegt dat gemeenschappelijk eigendom niet bestaat. Is gedeeld eigendom niet gemeenschappelijk?
@pcrs [37]: “Islam wil niets. Je deelt menselijke eigenschappen toe aan een collectief concept.”
Ideologie is ontworpen of verwoord door mensen en heeft daarom menselijke trekken. Ook het libertarisme wil vanalles. Verder ging mijn comment over onschuld, niet over de kans van slagen van de islamitische agenda.
hiephoi [44] reageerde op deze reactie.
@Keinstein [34]:
Een beetje zoals christenen verlangen naar het leven na de dood omdat de stad van de mensen nooit de schoonheid en rechtvaardigheid kan bereiken van de stad van God.
Voor wat betreft “vluchtelingen ” , kent denk ik ieder die de heilige schrift waarde toekent , de volgende zinnen :
Onthoud …u was eens zelf vluchteling in Egypteland.
en
Onthoud wie u heeft weggeleid uit de vurige oven , genaamd Egypteland , alwaar uzelf eens vluchteling was.
Vluchtelingen is niet het probleem , maar ex-huurlingen van het Free Syrian Army , zijn geen burgers maar combattanten , en ik geloof dat hier weer iets kwaadaardigs broeit , in het land waar de NSDAP veldgeesten rondhuppelen.
Raymond [43] reageerde op deze reactie.
@Raymond [42]:
Voor alle duidelijkheid , dat linkje van Barbara ( knack.be ), identificeerde Free Syrian Army (FSA) onder de vluchtelingen.
Ok , so far so good , maar onthoud wel dat sommige wel eens betrokken kunnen zijn , en ons geheugen is kort , bij onderstaande gebeurtenis.
Syrian Poison Gas Attack, Egyptian Civil War and NASDAQ, Amazon & Others Mysteriously Shut Down
https://www.youtube.com/watch?v=LD2Ly-RdQz4
Waarom hoor ik hier niets over….van onze media roedel ?
@Keinstein [41]:
Quote// Wanneer islam streeft naar de wereldheerschappij en zijn wil aan anderen wil opleggen en daarmee het NAP schendt, hoe onschuldig ben je dan?//
Ik herformuleer je vraag even om hem misschien te kunnen beantwoorden:
Wanneer je islam bent en je streeft naar de wereldheerschappij en je wil je wil aan anderen wil opleggen en daarmee het NAP schendt, hoe onschuldig ben je dan?
Euhm
Ik ben ‘islam’ niet en kan me dientengevolge ook niet afvragen of ik onschuldig ben of blij of mooi.
En ik kan ‘islam’ ook geen vragen stellen waaruit ik kan opmaken of zij, hij of het onschuldig is of niet.
Euhm…….sorry ……ik kan je vraag niet beantwoorden.
Misschien dat je haar, hem of het een keer kun aanwijzen zodat ik erheen kan gaan en het haar, hem of het kan vragen.
Deze reactie komt een beetje sarcastisch over maar ik probeer je iets duidelijk te maken. En dit was de enige manier die ik kon bedenken. Hoop dat je het me niet al te kwalijk neemt.
Groetjes
Keinstein [45] reageerde op deze reactie.
@hiephoi [44]: Ik begrijp precies wat jij en pcrs bedoelen. Een ideologie is geen persoon. Indien personen onafhankelijk denkende entiteiten zijn die niet beinvloed worden door ideologie, dan ontken je het bestaan en het belang van ideologie. Ik hoop niet dat dit je positie is.
Indien personen wel beinvloed worden of volgelingen zijn van ideologische stromingen, zoals wij libertariers dat bv ook zijn, dan kan een ideologie wel degelijk gebruikt worden om het denken weer te geven van de groep mensen die zich met die ideologie verbindt.
Het is nogal flauw en ook onjuist om net te doen alsof je die ideologie niet kunt ondervragen. Zo kun je de grondstellingen van het libertarisme bespreken, bekritiseren of afvallen. Wanneer je verwijst naar de groep mensen die de ideologische stroming aanhangen gebruik je daarvoor de naam van die stroming: islam, christendom, libertarisme, communisme whatever en iedereen begrijpt wat daarmee bedoeld wordt.
Maar goed om van het semantische gewauwel af te komen kan ik de zin ook formuleren als: Wanneer islam streeft naar de wereldheerschappij en zijn wil aan anderen wil opleggen en daarmee het NAP schendt, hoe onschuldig ben je dan als volgeling van de islamitische ideologie?
hiephoi [47] reageerde op deze reactie.
@Jantje [26]: bla bla “de moslims”,
Wie heeft daar de boel in de lucht laten vliegen? Heb je daar ook een naam voor?
Ik wel : Het Staatisme. Het allergrootste gevaarlijkste meest destructieve geloof wat er bestaat.
En jij geloofd er zo te zien nog heilig in.
Terrorisme zeg je? Wat is terrorisme? Kijk dit filmpje maar eens
YouTube – statism is dead part 4 terrorisme 9/11 and politicus
3IRbwpc2XV4
Kijk deel 3 ook eens
Of lees:Het meest gevaarlijke bijgeloof van Larken Rose gratis PDF op internet
VOORDAT je een mens overhoop knalt.
Groetjes
@Keinstein [45]</a
Wanneer islam streeft naar de wereldheerschappij en zijn wil aan anderen wil opleggen en daarmee het NAP schendt, hoe onschuldig ben je dan als volgeling, van de islamitische ideologie, DIE HET NAP SCHEND?
Bedoel je
Dan ben je schuldig
Nu een vraag aan jou.
Wanneer Staatisme streeft naar de wereldheerschappij en zijn wil aan anderen wil opleggen en daarmee het NAP schendt, hoe onschuldig ben je dan als volgeling van de Staatistische ideologie?
Groetjes
P.S. wat ben je een anti semANtist ofzo? Lol
Sorry
Keinstein [48] reageerde op deze reactie.
@hiephoi [47]: In jouw hoofd is er blijkbaar alleen plaats voor 1 kwaad.
Raymond [50] reageerde op deze reactie.
Raymond [51] reageerde op deze reactie.
hiephoi [52] reageerde op deze reactie.
Ik ben vaker ik gesprek met staatisten en dan hebben ze het over ” de meerderheid” of “de regering” en legitimeren zo “hun” ideologie. De persoon spreekt dan alsof hij/zij voor “hun” groep kunnen spreken.
Ze zeggen dan ook zoiets als wat vinden “jullie” anarchisten hiervan net of ik voor een groep kan spreken dit is juist de misvatting. Er is geen gezamenlijke ideologie. Alleen een individuele.
Bij libertarisme ligt dit vaak anders omdat libertaristen vaak staatisten zijn die politiek bedrijven. Waarvan het dan de bedoeling is dat het zichzelf opheft.(dat is wat ik ervan begrijp dat)
Dus door een onderdeel van de politiek te worden, de politiek opheffen.
Ik zal nu ophouden met mijn semantische gedoe of ander gedoe
Ik wens je een goed weekend
@Keinstein [48]:
Tja , wat zal ik hier over zeggen , als u langs de lijnen van de Joodse ( en de facto christelijke openbaringen ) redeneert , ziet het er dus ongeveer zo uit.
Hoe zijt gij uit den hemel gevallen, o morgenster, gij zoon des dageraads! hoe zijt gij ter aarde nedergehouwen, gij, die de heidenen krenktet!
En zeidet in uw hart: Ik zal ten hemel opklimmen, ik zal mijn troon boven de sterren Gods verhogen; en ik zal mij zetten op den berg der samenkomst aan de zijden van het noorden.
Ik zal boven de hoogten der wolken klimmen, ik zal den Allerhoogste gelijk worden.
Ja, in de hel zult gij nedergestoten worden, aan de zijden van den kuil!
Die u zien zullen, zullen u aanschouwen, zij zullen op u letten, en zeggen: Is dat die man, die de aarde beroerde, die de koninkrijken deed beven?
Die de wereld als een woestijn stelde, en derzelver steden verstoorde, die zijn gevangenen niet liet los gaan naar huis toe?
Al de koningen der heidenen, zij allen liggen neder met eer, een iegelijk in zijn huis;
Maar gij zijt verworpen van uw graf, als een gruwelijke scheut, als een kleed der gedoden, die met het zwaard doorstoken zijn; als die nederdalen in een steenkuil, als een vertreden dood lichaam.
Gij zult bij dezelve niet gevoegd worden in de begrafenis; want gij hebt uw land verdorven, en uw volk gedood; het zaad der boosdoeners zal in der eeuwigheid niet genoemd worden.
Maakt de slachting voor zijn kinderen gereed, om hunner vaderen ongerechtigheid wil; dat zij niet opstaan, en de aarde erven, en de wereld vervullen met steden;
Want Ik zal tegen hen opstaan, spreekt de Heere der heirscharen, en Ik zal van Babel uitroeien den naam en het overblijfsel, en den zoon en den zoonszoon, spreekt de Heere.
@Keinstein [48]:
Volgens de Islamistische traditie , gaat het om de 12 th. Imam.
En daar noemen ze de booswicht Dajal.
The Twelfth IMAM Full Documentary (English Subtitle)
https://www.youtube.com/watch?v=5MZZkvlX2-0
En wat betreft wangedrag , het Westen is een meester der deceptie , zo vrinden of zulke mooie blanke caucasiers , niet hebben huis gehouden her en der.
En indien u twijfelt….vraag het eens aan een indiaan / neger / Aboriginal en al die andere die enige meters onder het aardoppervlak zijn gestampt.
Nee daar hoef je niet mee aan te komen bij waterstof peroxide bal Wilders.
@Keinstein [48]: Ja en dat kwaad is niet een ideologie van het een of ander maar agressie in elke vorm. Van moord tot geweld stelen tot en met pesten. Ik ben geen heilige boon ofzo. Ik kies ervoor om geen agressie te initiëren. Verdedigen doe ik mij zeker. Zo zal ik als ik kan ook anderen verdedigen Maar ik verdedig mij tegen een agressor. Wat voor een ideologie deze aanhangt maakt voor mij geen verschil.
Als ik op de radio hoor : drugsdealer opgepakt voor misdaad volgens die en die wet. Dan denk ik wat heeft hij gedaan dan was er een slachtoffer of een vrijwillige koper. Als er in de krant staat drugsdealer opgepakt die iemand in elkaar sloeg. Dan denk ik er is een misdadiger opgepakt. Drugsdealer zegt niet zoveel. Ik ben hier best wel mee bezig we zijn echt geïndoctrineerd door woorden.
Misdaad is eigenlijk :een daad schadelijk voor een ander mens.
Iemand die 6 marihuana planten in zijn tuin heeft staan is echt geen misdadiger. Zolang hij anderen niet Schaad.
Dit zijn allemaal zaken waar ik heel goed over heb na moeten denken en nog nadenk. Het is eigenlijk voor jezelf nadenken over goed en kwaad, grenzen bepalen. Losstaand van “de wet”.
Ik weet dat dat vervelend kan overkomen. Ik merk nog dagelijks hoe diep de indoctrinatie zit. Ik ben eigenlijk mijzelf aan het deprogrammeren door deze ” gesprekken”.
Ik heb je dus eigenlijk een beetje gebruikt met mijn woorden gedoe Hoop dat je me kunt vergeven.
They control us with words en Words zijn 2 filmpjes van Stefan Molyneux,
Deze waren voor mij echt een eyeopener
Groetjes
Raymond [53] reageerde op deze reactie.
@hiephoi [52]:
Iemand die 6 marihuana planten in zijn tuin heeft staan is echt geen misdadiger. Zolang hij anderen niet Schaad.
Ja , dat doet hij wel , omdat de overheid , zelf het monopolie op kweek en verkoop wil.
Of had je dat nog niet meegekregen ?
hiephoi [54] reageerde op deze reactie.
@Raymond [53]:
Zeker, en de farmaceutische industrie heeft er ook belang bij.
Net zo als de petro chemische industrie.( Papier)
En als je het nog van een andere kant zou bekijken is het een “war on consiousness”
En het laat ook nog eens zien wie de baas is over jouw lichaam en wat je er instopt.
Het helpt de overheid ook om roken en drank legaal te maken omdat dit hersencellen doet sterven, cannabis zorg voor groei. Ook al zou je dat niet zeggen.
En zo zijn er nog veel meer dingen op te noemen
Waar het mij om gaat is dat deze mens (de kweker) in mijn opinie geen misdaad begaat. Door planten te kweken of te gebruiken of te verhandelen, zolang hij maar geen agressie pleegt.
Wat “de wet” dus “de overheid” zegt maakt het voor mij nog geen misdaad.
En als mensen vinden dat de kweker wel een misdaad pleeg door 6 planten te kweken
Dan gaan ze dat maar rechtstreeks zeggen tegen hun buurman/medemens (de kweker)
Zo kan hun medemens zich nog verdedigen. Maar i.p.v. dat de brave kiezers zelf naar hun buurman gaan, gaat hij of zij via politici en politie met geweld hun medemens beheersen en lastigvallen.
Dat is m.i. juist misdaad/ agressie van de kiezer die gebruikt maakt van het geweld van de staat tegen zijn buurman.
Ik gebruik zelf overigens geen “zogenaamde” “illegale” drugs
M.i. bestaan er geen legale of illegale drugs bestaan.
Er bestaan alleen drugs of deze gevaarlijk zijn en of het verstandig is om bepaalde soorten drugs te nemen is een andere vraag. Maar daar ga ik niet over. Ik kan alleen voor mezelf bepalen of ik drugs, (koffie, MSG, suiker)
gebruik. En of dat nou wel zo verstandig is. Lol
Groetjes
@pcrs [29]: Bestaan er geen gemeenschappelijke eigendommen? Als er geen gemeenschappelijke eigendommen bestaan, bestaan er ook geen libertariërs. Dan bestaat er helemaal niks en is alles zeker illusie. Ziet een libertarier de wereld soms anders dan die in werkelijkheid is. Voor een libertarier bestaan er zeker ook geen andersdenkende mensen?
Als Libertariër pur-sang kun je wel willen dat er Open Grenzen zijn, maar wanneer de omgevingsvariabelen dat niet toelaat (gratis geld,wonen etc.), moet je tijdelijk een ander standpunt accepteren en niet al te dogmatisch aan je beginstandpunt vasthouden.
Vergelijk het met de wil om ALTIJD rechtuit te rijden in je auto. Wanneer echter een onverlaat een bocht in je weg maakt, zou ik toch maar gaan bijsturen.
Pas als de gehele weg RECHT is (als aan allerhande Libertarische randvoorwaarden wordt voldaan) kun je rechtuit blijven rijden (je Open Grenzen adagium invoeren).
Comments are closed.