God is goed. God is almachtig. Twee stellingen. Heeft u vaak genoeg gehoord. Maar heeft U zich ooit afgevraagd of ze beide wel tegelijkertijd waar kunnen zijn? Is het mogelijk dat er een god is die zowel eindeloos goed is als ook almachtig? Of moet je een keuze maken, en is je god ofwel goed, ofwel almachtig?
Eén en dezelfde god kan niet zowel almachtig zijn als eindeloos goed. Almacht impliceert dat hij indien hij dat wenst al het kwade kan voorkomen. Er zou geen leed hoeven te zijn. Een eindeloos goede god kan geen onrecht tolereren.
Om het over de christelijke god te hebben. Het onrecht deed zijn intrede toen het paradijs eindigde. Maar waarom stond god toe dat het paradijs eindigde? En waarom herstelde hij die situatie niet? Veel macht was daar toch niet voor nodig geweest? Eva had nooit die appel hoeven te plukken want een almachtige god had ofwel de appel niet geschapen, ofwel de slang, ofwel Eva net iets eerder laten eten zodat ze geen trek had in een appel. Er zijn eindeloos veel mogelijkheden – zelfs voor een God die over minimale macht beschikt – om te voorkomen dat Eva de appel ging eten.
Dit betekent dat een god ofwel geen of slechts een minimale macht heeft, maar wel eindeloos goed is. Ofwel dat god een almachtige entiteit is die een ziek gevoel voor humor heeft. Om het vriendelijk te zeggen.
Waarom vertel ik dit verhaaltje? Ik hoop dat dit korte schrijfsel U aanspoort om algemeen aanvaarde waarheden te toetsen aan elementaire logica. De combinatie van god en goedheid en almacht ligt immers helemaal niet zo voor de hand.
@Pendragon [30]: Goed gesproken.
Je opening vond ik wel interessant:
“Ten eerste bestaat God niet. Maar voor de grap ga ik even in op de gedachte. God schiep de mens naar zijn evenbeeld.”
Een mens kan besluiten te dienen of te heersen (de duistere kant). Als de mens naar het evenbeeld van God is geschapen, dan zegt dat iets.
“De mens is per definitie niet almachtig, ergo, God dus ook niet. De mens is per definitie ook niet goed. God is dus ook niet goed.”
Als de mens naar het evenbeeld van God is geschapen, wat zegt dat dan over de macht of almacht van de mens?
Is het misschien niet zo dat veel mensen niet meer dan een schaduw zijn van wat ze zouden kunnen zijn?
Als God bestaat, dan lijkt het me zijn bedoeling dat de potentie van een mens volledig tot ontwikkeling komt.
Als God niet bestaat, dan zou het de bedoeling van de mens moeten zijn (of worden) dat hij wordt wat hij zou kunnen zijn.
Pendragon [34] reageerde op deze reactie.
frits [57] reageerde op deze reactie.
Jammer dat ik te rechtstreeks was. Ook hier heerst de angst.
God is goed – God heeft alles perfect gemaakt en de mens heeft het verkloot. Dat is het idee. Vervolgens gaat het verhaal verder met Adam en Eva, die een disfunctionele relatie hebben. En dat is uw schuld.
Vervolgens komt Jezus om de zonden van de mensheid op zich te nemen. Wie dat niet gelooft en met blijdschap aanneemt wordt in de poel die brandt van vuur en zwavel gegooid en zal eeuwig tandenknarsen van pijn. Dat is de goede boodschap – het evangelie.
Raymond [39] reageerde op deze reactie.
@Nico [31]: Allereerst Nico dank u wel voor uw compliment.
Een mens kan besluiten om te dienen of te heersen. Is dat ook echt zo? Is het niet zo dat er een massa is die zich graag onderwerpt omdat leiden nu eenmaal meer energie kost? Gedachtenloos de leider volgen zoals een goed kudde dier betaamt, hence de burger die de politicus volgt.
Maar ik dwaal af van het thema…
Ik ben het volkomen met u eens dat de mens slechts een klein gedeelte van zijn potentieel benut. Kijk maar eens naar een relatief kleine organisatie als NASA. Je kan er van zeggen wat je wilt, maar stel je eens voor dat er 4 miljard mensen net zo gedreven zijn als die idealisten?
Ik ben de overtuiging toegedaan dat je als mens aan jezelf moet werken om een beter mens te worden. Dit betekent niet dat je verheven bent boven de ander, maar dat je de moeite neemt om jezelf te verbeteren, door onderwijs, door een open geest te houden, door het lef te willen vrijdenken, door het gesprek respectvol aan te gaan met het doel te willen leren.
Nico [43] reageerde op deze reactie.
@Pendragon [29]:
Waar ik mij aan stoor is het feit dat U mij het spreken wilt verbieden. U heeft dat recht niet.
Waar doe ik dat dan ?
Pendragon [36] reageerde op deze reactie.
@Raymond [35]: Ik moet mijn mond houden, zie uw eerste reactie.
Raymond [40] reageerde op deze reactie.
Almachtig en alwetend is ook al tegenstrijdig
Iemand die weet wat er allemaal gaat gebeuren, zou dit op kunnen schrijven. Daarna zou hij totaal onmachtig zijn om nog wat te veranderen, want anders klopt zijn alwetendheid niet meer.
Nico [44] reageerde op deze reactie.
KlaasDenHelder [61] reageerde op deze reactie.
Is God zo machtig dat hij een steen kan maken die zo zwaar is dat hij hem niet kan optillen?
@Nico de Geit [33]:
Zo is het jou uitgelegd , maar ga eens zelf lezen , dan zul je er achter komen , dat het helemaal niet staat geschreven .
2000 jaar katholieke indoctrinatie …..heeft zijn spoor over de aarde getrokken , en in plaats van zelf te lezen , nemen ze de uitleg voor gospel aan.
De volgende zin : Vervolgens komt Jezus om de zonden van de mensheid op zich te nemen.
Waar staat dat …..laat mij de passage lezen waar dit staat , en nu niet wegkruipen ….maar publiceer hem .
sola scriptura sola gratia
@Pendragon [36]:
Lees dan , en als het niet geschreven is , dan loopt iemand u verzinsels te verkopen .
2000 jaar Roomse terreur , heeft zijn spoor over de aarde getrokken , net zoals de tuin en de slang…….zo hebben ze het voor jou vertaald , maar het staat er helemaal niet , en daarom begint de paus zich ook te roeren , wanneer men zelfstandig de schrift gaat decoderen .
Ze roepen op dit forum , linksom en rechtsom wat , maar niemand heeft iets gelezen , ze kunnen nog geen vers benoemen in zijn juiste context.
Perspectief [45] reageerde op deze reactie.
Waarom hoor ik juist hier , het forum waar men zich opwerpt als vrijspreker en vrijdenkers , over dit onderwerp , 2000 jaar conditionering .
Lees het zelf , en tijdens het lezen zal u uitleg worden gegeven , en onthoud : wie de schrift het meest haat , zal er waarschijnlijk zelf in genoemd worden .
Helaas ontkom je er niet aan om de bijbel te lezen om te begrijpen hoe de wereld ervoor staat.
Iedereen heeft het over God, wat staat er in dat boek eigenlijk over de mensen?
Klopt de geschiedenis uit de Bijbel, zonder dat boek zouden we nog niet de helft weten.
De bijbel een complexe studie, zoveel dingen en zaken die samenkomen in dat boek, een mensenleven is niet genoeg om de bijbel te begrijpen.
De leer van Christus heeft de potentie om uit deze, door politiek, bedorven wereld te komen.
Mistery babylon, de valse profeet, de antichrist, de synagoge van de duivel en de hoer op de 7 bergen.
Geloven of niet, doch helaas maar we zullen het ermee moeten doen. Om de bijbel beter te begrijpen is het handig om iets over het bestaan van Kabala en vrijmetselarij te weten.
https://www.youtube.com/watch?v=Ei_Hu1hcsa4
Was het een appel of een verboden vrucht?
Een artikel met hoop libertarische onzin met hoge ambities voor de bedorven wereld van de politiek.
@Pendragon [34]: Mee eens. Ook met de kanttekening over vrijwillige onderwerping. Komt denk ik mede voort uit gemakszucht. Het is natuurlijk wel makkelijk om een ander verantwoordelijkheid te laten nemen die je eigenlijk zelf op je zou moeten nemen. En misschien ook lafheid? Achter de rug van een ander schuilen? Maar inderdaad… dit is een zijspoor.
Of God nu wel of niet bestaat, wel of niet almachtig is, wel of niet eindeloos goed is… dat is praten over een ander. Wij bestaan, hebben de verantwoordelijkheid om onze mogelijkheden annex macht op een goede manier te gebruiken en te evolueren tot een hogere levensvorm 😉
Pendragon [50] reageerde op deze reactie.
@pcrs [37]: Dit haakt in op een heel oude filosofische discussie. Is alles voorbeschikt en de mens een speelbal van het lot, is er sprake van vrije wil, of…?
Dat is verbonden met de vraag of iemand bijvoorbeeld ontoerekeningsvatbaar verklaard kan worden. Wanneer alles voorbeschikt is, in tegenstelling tot het beschikken over vrije wil en verantwoordelijk zijn voor de uitkomsten, kan hem nl. niet alles toegerekend worden.
Zie op wikipedia het aritkel over vrije wil. Best interessant om over na te denken.
Misschien dat de krachten van het universum een bepaalde kant op gaan en mensen binnen grenzen van natuurwetten kunnen spelen? En misschien die grenzen ook kunnen verleggen? (aanwending mogelijkheden annex macht)
KlaasDenHelder [60] reageerde op deze reactie.
@Raymond [40]:
Wat is de juiste context? Alle geloven hebben een eigen context, ieder mens heeft een eigen context. Welke is de juiste?
Wie heeft er gelijk?
Heeft niet ieder individu zijn idee van een God?
Ik ben nog nooit 2 gelovigen tegengekomen die het over alles eens waren. En ik verwacht die ook niet tegen te komen. Iedereen die de bijbel leest haalt eruit wat hij zij eruit haalt. Iedereen heeft een ander beeld van wat of wie God is en van hem wil.
Vaak wordt de God aangepast aan de gedragingen die men heeft of de tijd waarin men leeft.
Ieder schept zijn eigen God, naar zijn eigen beeld in verwijzing naar zijn eigen context.
Je hebt het spreekwoord over smaak valt niet te twisten.
M.i. valt over de interpretatie van God/Bijbel ook niet te twisten.
Converseren wel, twisten niet. Dan is het wel belangrijk dat de andere partij ook converseren wil. Anders wordt het eenzijdig dicteren.
Raymond [49] reageerde op deze reactie.
Even enkele bedenkingen.
Hopelijk komen ze niet al te incoherent over.
1) als de mens zich een verkeerde voorstelling maakt en zich vergist op details, betekent dit niet dat het concept niet bestaat.
Bv. als ik kleurenblind ben en beweer dat mijn buurman een auto heeft en desgevraagd toevoeg dat het een groene is en later blijkt ie rood te zijn, dan wil dat niet zeggen dat de buurman geen auto heeft.
God kan dus best bestaan maar anders zijn dan de voorstelling die aardlingen van hem hebben.
2) wat heeft beloning cq straf (lees: hemel en hel (elders en permanent, dan wel tijdelijk en reccurent als in reincarnatie)) voor zin als de almachtige en niet zijn terechtstaande uiteindelijk degene was die besliste dat bv. Marc Dutroux kindjes ging verkrachten? Je gaat een “misdadiger” toch niet veroordelen voor de misdaad die hij uitvoerde als je hem er zelf als ALmachtige hebt toe aangezet?
3) zelfs als god -uiteindelijk- alles kan en daarmee de perfectie weet te bereiken, wil dit nog niet zeggen dat dat allemaal in 1 seconde lukt. Wie een opleiding tot banketbakker volgt doet daar ook een paar jaar over en om de perfecte cake te bakken, zijn er ook eerst tig misbaksels geproduceerd en weggekieperd, voor de perfecte dan uiteindelijk wel in de winkel belandde.
O.b.v. bovenstaande 3 elementen zou het best mogelijk zijn dat ofwel a) god na al die duizenden jaren nog maar in een beginfase zit en de aarde ooit fantastisch wordt, maar hij nog wat tijd nodig heeft of b) dat de aarde slechts het testlab is en dat die perfecte wereld wel al bestaat maar dat de aarde de plek is waar de nieuwe zieltjes eerst komen en geselecteerd worden: wie aan het eind van zijn leven goed beoordeeld wordt, komt dan in de “echte” wereld (het nirvana zeg maar) en de rest wordt weggekieperd of er wordt nog aan gewerkt (bv. reincarnatie op deze aardkloot net zolang tot je goed genoeg bent om toegelaten te worden voor “the real thing”).
Samenvattend:
God maakt een Nirvana. Dat mag alleen maar door -moreel- perfecte zielen bevolkt worden en dus produceert hij miljarden exemplaren in zijn testlab (de aarde) om daaruit alleen de beste te selecteren om toe te laten tot het Nirvana. De rest wordt afgevoerd of er wordt nog aan verder gewerkt, desnoods door de ziel te herincarneren als het lichaam waarin ie initieel verpakt was het heeft laten afweten.
Wij hier in het testlab, zien het grotere geheel niet en beklagen ons over de imperfecties en bekritiseren dan god vanuit onze eigen beperkte visie, terwijl er in Nirvana misschien al wel 100 miljard super gelukkige, moreel hoogstaande zielen leven. En aan die 7 miljard hier in het lab wordt hard gewerkt. Alleen: god is nog niet helemaal klaar. Maar als een stel ongeduldige kleuters, klagen we en zagen we en bekritiseren we god, ofschoon zijn werk geweldig is (wat we niet zien) en het kleine stukje wat -nog- niet perfect is, dat daar volop aan gewerkt wordt en we alleen wat meer geduld moeten hebben. Maar door het grotere geheel niet te zien en door alleen te focussen op wat nog niet 100% perfect is, denken wij dat god niet bestaat of alleen maar ondermaats werk kan leveren of niet geinteresseerd is om goed werk te leveren.
Bovenstaande is wat ik het meest waarschijnlijke acht.
(O.b.v. heel wat overwegingen waar ik tijd noch zin voor heb om er ellenlange epistels aan te wijden)
Maar 100% waterdicht bewijs heb ik niet. Daarom beschouw ik mezelf als agnosticus. Ik erken namelijk dat ik het niet zeker weet en behoud een open geest. Als iemand ooit met een 100% waterdicht bewijs komt van een andere visie, zal ik me daardoor laten overtuigen.
Een volledig sluitend bewijs ben ik evenwel nog niet tegengekomen -ook niet van mijn eigen visie zoals gezegd-, daarom dat ik tot nader order agnosticus blijf maar … een mens heeft een werkhypothese nodig immers wat goed of kwaad is (en dus: hoe te handelen vanuit ethisch oogpunt) is nu eenmaal onlosmakelijk verbonden met de ruimere context. Dus bovenstaande is mijn werkhypothese, mijn voorlopige proxy voor de waarheid.
Nico [47] reageerde op deze reactie.
@Scrutinizer [46]: Je hebt kennelijk meer dan gemiddeld over dit onderwerp nagedacht. Interessante kijk op de materie.
Inzake pt. 2 kan de [al]machtige misschien wel beslissen (en waarom is weer een ander onderwerp) dat bijv. Marc Dutroux kindjes moest gaan verkrachten, maar, dat ontslaat Marc niet van zijn verantwoordelijkheid om het goede te doen oftewel deze dienst te weigeren, ook al zou hem dat zijn kop kosten.
Mensen die slechts opdrachten uitvoeren zijn wat mij betreft minderwaardige wezens, wegwerpartikelen. Ze tonen geen ruggegraat, moreel besef, karakter en zijn niet deugdelijk maar meer onduigdelijk.
Nico [48] reageerde op deze reactie.
@Nico [47]: Pardon, een disclaimer bij de laatste alinea: We hebben het hier over de casus Marc of soortgelijk gespuis die mensen in opdracht van derden willens en wetens schade toebrengen.
@Perspectief [45]:
Dat is niet wat ik tracht te zeggen , bijvoorbeeld dat filmpje van Pinokkiocratie over Israël , is in mijn ogen een klassiek voorbeeld van selectief lezen , je pakt de verzen die je uitkomen , en negeert dat wat je niet welgevallig is.
Selectief lezen , uit een slecht vertaald document , en dat herpakken met staccato frasen , gelardeerd met flitsende beelden , en met een pakkend muzak eronder , creëer je een mooie waarheid , waar de massa collectief op geilt.
Er staat ook iets geschreven over een struik en geënt worden , en Daniel moest wiens dromen interpreteren , en wie moest Daniel , zijn dromen uitleggen ?
Er is gewoon een engel langs geweest , en die heeft de put geopend , en nu stijgt er een rook op van valse doctrines.
Perspectief [51] reageerde op deze reactie.
Perspectief [52] reageerde op deze reactie.
@Nico [43]: Een hogere levensvorm waarde Nico, toe maar… Dat is mij een brug te ver hoor. Ik vind het al een levenstaak om te leven en daarbij anderen niet al te zeer te beschadigen. In deze polariserende tijden is dat al een ware opgaaf. Streven naar een hogere levensvorm… Het idee spreekt me aan, maar geeft me ook te denken, immers, dat zou betekenen dat ik mij los maak van de huidige levensvorm en boven de mensen zou komen te staan als een … God 🙂
Nico [54] reageerde op deze reactie.
@Raymond [49]:
Hallo Raymond
Ik vind het vaak heel moeilijk om zaken uit geschreven tekst te halen.
Ik heb die film niet gezien.
Maar ben je boos omdat er tegenwoordig zoveel desinformatie rondzweeft op het net waardoor mensen de bomen door het bos niet meer zien.
Omdat je graag wil dat mensen eerst zelf de bijbel lezen voordat ze er filmpjes van op het internet als link plaatsen, zonder dat ze eerst een onderzoek naar de bron (bijbel) gedaan hebben, over het onderwerp waar het filmpje over gaat?
@Raymond [49]:
Even opnieuw de vorige is niet te lezen.
Ben je boos omdat er tegenwoordig zoveel desinformatie rondzweeft op het net waardoor andere mensen de bomen door het bos niet meer zien?
Omdat je graag wil dat mensen eerst zelf de bijbel lezen voordat ze er filmpjes van op het internet als link plaatsen.
Je wil graag dat mensen eerst zelf een onderzoek doen naar de bron in de (bijbel) over het onderwerp waar het filmpje over gaat, voordat ze zo’n filmpje plaatsen?
Raymond [53] reageerde op deze reactie.
@Perspectief [52]:
Het beroerde is , dat het boek al zo slecht is vertaald , en als men dan z.g iets eruit citeert , en het staat er niet eens in , kun je maar beter niets zeggen .
@Pendragon [50]: Het is een kwestie van taalgebruik en interpretatie denk ik. Misschien is het goed om een brug te bouwen naar begrip:
In de ogen van een kind kunnen ouders als ‘lagere goden’ zijn. Ze bedrijven schijnbare magie als ze dingen voor elkaar krijgen die hij nog niet kan doorgronden.
Later leert een kind dat mensen zich kunnen gedragen als bijvoorbeeld sluwe ratten, listige slangen, meegaande schapen, knuffelberen. Sommigen zijn geëvolueerd naar waardige mensen; het type waar je respect voor hebt en graag met naar luistert omdat ze goede voorbeelden geven en wijsheid hebben vergaard.
Het is een natuurlijke gang van zaken om te evolueren tot een hogere levensvorm. Bijvoorbeeld.
Een meisje is nog niet wat ze kan zijn, want ze is nog geen moeder.
Een moeder is nog niet wat ze kan zijn, want ze is nog geen oma.
Een oma is nog niet wat ze kan zijn, want ze is nog geen grootmoeder.
Een grootmoeder is nog niet wat ze kan zijn, want ze is nog geen icoon, iemand die inspirerend erfgoed heeft nagelaten voor volgende generaties.
En zo evolueert een eerst nog onmondig meisje zich tot datgene wat ze zou kunnen worden.
Voor mannen is er van nature ongeveer eenzelfde route.
Er kunnen kinken in de kabel komen, waardoor de evolutie annex ontwikkeling stopt. Wanneer iemand murw raakt in het schoolsysteem, dan is de ontwikkeling vrijwel voorbij en blijft iemand hangen op een bepaald niveau. Krijgt iemand de verkeerde ‘input’ (traumatiserend), dan kan hij zich ontwikkelen tot bijvoorbeeld een roofzuchtige wolf.
Na kinken in de kabel kan een verstoorde ontwikkeling toch weer op gang komen. Daar is meestal een aanleiding voor nodig, waardoor iemand gemotiveerd raakt om op een andere manier verder te gaan. Maar ik dwaal af… inmiddels is de evolutie naar ene hogere levensvorm wel duidelijk denk ik.
Kleine kanttekening: Biologisch DNA kan vergeleken worden met de ‘genetische’ structuur van een karakter. Door mutaties verandert die structuur. Mutaties komen er niet vanzelf, spontaan. Ouders muteren het karakter van hun kinderen (stimuleren, snoeien of juist breken), mensen kunnen besluiten te bouwen aan een sterker karakter, etc. Dat is denk ik hoe men evolueert tot een hogere levensvorm.
Nico [55] reageerde op deze reactie.
Pendragon [70] reageerde op deze reactie.
@Nico [54]:
Correctie:
“Dat is denk ik hoe men evolueert tot een hogere levensvorm”
moet zijn:
“Dat is denk ik hoe men evolueert tot een hogere levensvorm of juist degenereert naar een lagere levensvorm.”
Degenereren kan binnen 1 generatie gebeuren wanneer iemand van het rechte pad afgaat en een crimineel pad op gaat. Of in de loop van generaties waardoor kennis, wijsheid, karakter en deugden langzamerhand verloren gaan.
frits [58] reageerde op deze reactie.
@Pendragon [30]: Beste Pendragon=Dragonder? Als je de bijbel niet leest en maar wat nutteloze uitspraken zegt, is het moeilijk de op de goede reels te krijgen. Pak die bijbel man en lees Johannes 3:16 en geen eigen gedachten erop vast zetten. Shalom.
Pendragon [70] reageerde op deze reactie.
@Nico [31]: Het probleem met jou is, dat jou gedachten jou in de weg staan. Dat is een ernstig probleem. Hopelijk zie je dat, maar ik betwijfel het. Eerst je gedachten ordenen man. Dan heel langzaam iets meer gas.
@Nico [55]: Dat degenereren is bij jou wel snel gegaan.
@Raymond [23]:
Sinds wanneer is deskundigheid een vereiste?
Ik zie stefan molyneux als een moderne “erich von daniken”
Erich’s boek “waren de goden kosmonauten” waarin hij zelf al zegt dat je het niet voor voor waar, maar voor “what if” moet aannemen heeft mij de ogen geopend. Het doet je inzien dat zaken meestal niet zo (hoeven te) zijn als ze worden voorgespiegeld.
Raymond [67] reageerde op deze reactie.
Perspectief [69] reageerde op deze reactie.
@Nico [44]:
//
@pcrs [37]: Dit haakt in op een heel oude filosofische discussie. Is alles voorbeschikt en de mens een speelbal van het lot, is er sprake van vrije wil, of…?
//
De bijbel is filosofisch lastig om te plaatsen.
Als god het universum heeft geschapen dan is het wel heel erg zonde van al die ruimte en energie om alleen op aarde wat levensvormen te plaaten.
Ik denk wel dat de bijbel ons als “geschiedenisboek” veel kan vertellen over wat er in de wereld gebeurd, en wat er nog kan komen.
De geschiedenis herhaalt zich duidelijk, en de cyclus waarin dat gebeurd lijkt steeds korter te worden.
je zou bijna denken dat we in een “groundhog day” achtige film zijn beland. (edge of tomorrow achtig voor de jongere lezers)
Nico [62] reageerde op deze reactie.
Comments are closed.