De bevrijder van vandaag is nog altijd de onderdrukker van morgen gebleken. En zo blijft de keten van onderdrukking in stand. Totdat men heersers verwerpt. Echte vrijheid heeft geen politici en heersers nodig, En dat is waar Wilders door het ijs zakt. Want hij wil ons bevrijden en gaat vervolgens heersen. Want hij begrijpt het concept vrijheid niet.
Het haten van mensen uit Marokko, omdat ze uit Marokko komen, als dat je vrijheid is, dan ben je de ultieme droeftoeter
Ratio [2] reageerde op deze reactie.
Individualist [19] reageerde op deze reactie.
@Jaas [1]: Wilders zet zich af tegen de politieke verdwazing van het multi culturalisme. Ik weet niet of hij marokkanen haat.
Het cynische is overigens dat het beleid van de huidige regeringen in de EU gericht is om minder vluchtelingen op te vangen, daar is de hele deal met de Turken op gebaseerd. Ze willen minder vluchtdelingen. Wat Wilders roept is dus deels al beleid. Wilders wordt echter vervolgd terwijl andere politici hopen op electoraal succes door de migratie stroom te beheersen.
Brede maatschappelijke ontwikkelingen
Het is begrijpelijk dat mensen focussen op personen. De maatschappelijke ontwikkelingen hebben echter betrekking op brede ontwikkelingen. Een poging om kort aan te geven waar de schoen wringt.
Toen de welvaart eind zestiger jaren ontstond werden de loonverschillen tussen de rijke landen en de arme landen zo groot, dat zij de aandacht kregen van het zakenleven. Ook keek het begerig naar nieuwe markten, die slechts door politieke druk van die arme landen veroverd konden worden door behalve te verkopen ook daar te investeren. Door de automatisering in de volgende decennia werd het vervolgens mogelijk om producten en diensten naar elders te verplaatsen.
Dat gaf in eerste instantie weinig verzet. Het economisch kapitaal van onze bedrijven vloeide weg, werd elders ingezet, maar daar tegenover stonden goedkopere import producten. Maar deze ontwikkeling kon niet door gaan.
Bijna niemand werkt voor niets. Als wij niet meer nuttig zijn voor die landen, producten en diensten maken ze via voormalig onze bedrijven nu zelf, dan willen ze ook niks meer aan ons verkopen voor een habbekrats. De ruilvoet wordt ongunstiger voor ons.
Maar 70% van onze economie is binnenlands gericht. Als bedrijven die zich richten op de binnenlandse markt en nuttige producten maken dan maar met rust waren gelaten en hun afzetmarkt mochten behouden was het allemaal toch nog wel meegevallen. Maar 5% van de bevolking doet wat 0,1% van de bevolking, die bijna alle economische macht in handen hebben, van hen verlangt. Die 5% heeft goedbetaalde banen in gemakkelijke functies. Heeft nergens last van gehad. Deze twee groepen hebben vervolgens de koopkracht van de resterende 95 % van de bevolking systematisch uitgehold door maatschappelijk wanbeleid gebaseerd op eigen belang.
Een schier eindeloze lijst van wat is mis gegaan kan worden opgesteld. Het achterblijven van broodnodige investeringen in de infrastructuur, een gigantische verspilling in de gezondheidszorg, een kostbare optuiging van overbodig onderwijs met nepdiploma’s, een absurde administratieve last voor het bedrijfsleven, een incompetente hopeloos partijdige staatsrechtspraak waaraan vrijwel geen eisen worden gesteld, het binnenhalen van hele regimenten uitkeringstrekkers, het toestaan van het plunderen van de eigen burgers via spaarrekeningen en hypotheken door banken die dat vervolgens naar mislukte projecten in het buitenland mochten sluizen, de pensioendiefstal van het aanvullend pensioen, de vele miljarden die inmiddels via Brussel in de bodemloze put van andere landen zijn gegooid, de schandalig hoge tarieven die het grootbedrijf in de telecom en het internet via reclame burgers mag opleggen, het krankzinnige geldverslindende energiebeleid ten gunste van de energiebedrijven, het weggegooide geld naar de miljonairs van het mediapark, het afbreken van de arbeidsvoorwaarden met ongunstige uitwerking op de koopkracht en het koopbeleid van de gezinnen, het creëren van steeds meer nutteloze functies en het steeds minder mensen nuttig werk laten doen, het morele verval van een doorgedraaide belastingdienst die zich weinig meer aantrekt van wet- en regelgeving zoals nu de ZZP’ers weer ervaren, enz.
En dan kun je wat volgt in brede zin wel voorspellen. Maar die 5% is nog steeds bezig met de boodschappers, die met nare berichten komen, te bestrijden.
Waarom die fascistische Anti multiculturele sentimenten op een pagina die voor vrijheid zou staan ?
Ik leef mijn hele leven al multi.
Ik eet Surinaams en mijn vriendin was Aziatisch etc
Harrie van Vaore Tjeu [8] reageerde op deze reactie.
Ratio [13] reageerde op deze reactie.
Ik heb vrienden uit alle windrichtingen en ik kom uit een stad waar honderden nationaliteiten wonen
So what ? Mag het niet van de gereformeerde boeren ?
Gaan de bruinhemden mij nu vervolgen ?
kok – lubbers – balkenende – rutte = perpetuum mobilé
Philosoof G&R Eigenwijs [7] reageerde op deze reactie.
@mario [6]:
De malle molen van LUI lekker land!!!
Aan de gang gehouden door verkiezingskracht!!!!!
WEEST BEDACHT!!!!!!!!!!!!!Op; Wat u verwacht???
@Jaas [4]: volgens mij gaat het daar niet om. We zijn allemaal mensen.
Waar het om gaat is dat mensen zich geplaatst zien voor de onmogelijkheid hun eigen broek op te houden.
M.a.w. zich gedwongen zien afhankelijk te worden van die overheid. In de wetenschap dat dit nooit lang kan duren. Uiteindelijk gaat productie altijd vooraf aan consumptie.
Ook Wilders is een collectivist. Ook hij begrijpt het concept vrijheid niet. Hij probeert slechts het aantal meeeters van de koek te beperken.
De uitspraak ‘ eigen broekriem’ ik heb dit zo een duizend keer uit de mond van een vvder horen komen
Mijn perceptie van eigen broekriem is nog iets strenger. Een directeur van een fabriek in China, houdt zijn eigen broek niet op, de duizenden arbeiders houden zijn broek op.
Echt arbeiders en zzp zelfbestuur. Dat is libertarisme. Niet mensen die voor jou winst werken. Dat zou ik persoonlijk niet eens willen. Dan zou ik me diep schamen. Als je voor mij werkt, Doe je dat vrijwillig en dan geef ik je chocola en koffie, maar dan moet je het wel echt vrijwillig doen en dan houden we het leuk
Arbeiders hebben geen keuze, financiële verstrikking maakt hun keuze. Been there and done that
Btw Marokkanen worden niet aangenomen, want racisme, dus raken ze crimineel, dus racisme
Een cirkeltje is dat. Willy houd dat cirkeltje in stand
Individualist [20] reageerde op deze reactie.
Individualist [22] reageerde op deze reactie.
Ik Ken btw een paar mensen met een uitkering
Een van hen doet vrijwilligerswerk. Dan is het al anders, deze persoon doet werk en krijgt dan een klein inkomen
Met een omweg toch nog dienstbaar
Het gaat wat mij betreft ook om het gebaar
Je krijgt wat en dan doe je iets terug. Het moet dan wel echt vrijwillig zijn, een niet die dwangarbeid, die we nu zien overal.
Ahold neemt mensen van dertien aan, en voor achter de kassa hebben ze fotomodellen. De rest van de mensen valt af. Niet voor iedereen is een plekje in deze ‘ samenleving’ de staat vangt de mensen op die niet gebruikt kunnen worden door het kapitaal. Wij vangen die mensen op, die Ahold niet wilt. Zo simpel is het
Zou de staat dat niet doen, dan had je allemaal bendes in de straat en sloppenwijken, zoals in de derde wereld en Amerika. Complete verpaupering
Ratio [16] reageerde op deze reactie.
Indirect spekt de staat het kapitaal daarmee ook, door een afzetmarkt te maken en om ontwrichting tegen te gaan
Wat wat doen al die honderden duizenden jongeren zonder baan, als ze geen bijstand krijgen ? Plunderen en waar doen ze dat ? Bij de supermarkten
Staat spekt dus kapitaal
Staat is een soort zeef. Productie eenheden voor de macht en, de rest op de bank, uit naam van Vadertje staat.
Je moet alleen niet die bijstanders daarvan beschuldigen, dit is slechts de uitwas van een systeem, niet een keuze.
Niet productief en of goedkoop genoeg zijn, is geen keuze
Productie eenheden voor de machine
beste Jaas [4]: ik zie Wilders niet als de verlosser van een multiculturele samenleving. Maar wel van de politieke maakbaarheid gedachte mbt migranten. Waarbij decennia lang de politici hun hoofd in het zand staken.
Dit is niet anti libertarisch. Libertariers zijn ook sterk gekant tegen handelspolitiek. TTIP en dergelijke is ons een gruwel. Dat wil niet zeggen dat we tegen handel zijn. Dus dat we tegen multi culti politiek zijn, wil dus niet betekenen dat we tegen een nederlandse multiculturele samenleving zouden zijn
Libertarian guy [14] reageerde op deze reactie.
@Ratio [13]:
De maakbaarheidsgedachte komt van Wilders en wellicht sommige “libertariërs”, die het non agressie principe niet helemaal snappen. Mensen zijn hier welkom zolang ze geen agressie plegen. Zo simpel is dat. Wat maakt het mij uit binnen welke kunstmatige lijntjes op een landkaart iemand geboren is of welke denkbeeldige hemelfiguur hij aanbidt… Zolang hij niemand kwaad doet is er geen probleem.
Ratio [16] reageerde op deze reactie.
Ratio [17] reageerde op deze reactie.
Individualist [24] reageerde op deze reactie.
Ja precies , libertarians Guy snapt het
Als je hier komt, je doet maar, kan mij het schelen allemaal
Dat mensen in uitkeringstrajecten belanden, daarover heb ik al mij mening geuit. Dat is een uitwas van kapitalisme en haar selectiviteit
Liever Hollandse Sjors van dertien, dan vader Achmed van 45. Kunnen die mensen daar iets aan doen ? Niet helemaal he. Laten we eerlijk zijn
In de jaren zeventig zijn Marokkanen hierheen gekomen. Gehaald, door de overheid, want gastarbeid. Ze mochten hun gezinnen halen etc. Is dat hun misdaad ? Dat ze hierheen kwamen
En als waar jij woont veel Marokkanen wonen, so what. Waar ik woon, wonen Polen. Als je een beetje normaal doet, heb ik geen probleem met je. De meeste Marokkanen doen ook normaal, dus Who cares.
Dat de ‘ de Nederlandse ‘ cultuur wordt aangetast, is een drogredenering.
beste Libertarian guy [14]: De maakbaarheidsgedachte komt van Wilders en wellicht sommige “libertariërs”, die het non agressie principe niet helemaal snappen. De maakbaarheidsgedachte heeft niets met libertarisme te maken. De maakbaarheidsgedachte is de gedachte dat de overheid moet ingrijpen in de samenleving. Precies hetgeen Jaas hier in reactie 10 verwoord:
@Jaas [10]: Zou de staat dat niet doen, dan had je allemaal bendes in de straat en sloppenwijken, zoals in de derde wereld en Amerika. Complete verpaupering
De maakbare samenleving is een dwaalgedachte. De gedachte dat de overheid de samenleving positief kan vormen. In extreme vorm doorgevoerd in een aantal communistische landen, in afgezwakte vorm het fundament van het rijnlandse model en de huidige nederlanse staat. In NL is decennia lang een multi culti maakbaarheids ideaal geweest en iedereen die daar vraagtekens bij zette werd verketterd. Dat is waar Wilders bevrijding biedt.
beste Libertarian guy [14]: Wat maakt het mij uit binnen welke kunstmatige lijntjes op een landkaart iemand geboren is of welke denkbeeldige hemelfiguur hij aanbidt… Zeg ik dat ik voor grenzen ben en voor beperkingen van migratie? Dat zeg ik niet en dat ben ik niet. Net zoals ik tegen handelspolitiek ben. Ben ik tegen multi culti politiek of politiek van gesloten grenzen. Dat ik tegen handelspolitiek ben wil niet zeggen dat ik tegen handel ben.
Dat ik tegen multi culti verdwazing ben wil niet zeggen dat ik voor gesloten grenzen ben. Ik verzet me tegen de basis gedachte daarachter, dat de politiek zich met die zaken bezig houdt. Als je ook maar iets positiefs zegt over Wilders ben je opeens een xenofoob, best vermoeiend. Dus nog een keer: het positieve van Wilders is dat hij op een aantal punten de maakbaarheidsgedachte ter discussie stelt. En daarmee de invloed van de overheid op bepaalde gebieden verminderd. Dat komt echter wel met een prijs. Namelijk andere maakbaarheidsidealen.
Maar toen men hier Marokkanen haalde, was dat vanuit financieel opportunisme
Later heeft de PvdA daar een zoet verhaal omheen verzonnen, maar de basis was kapitalistisch
@Jaas [1]:
Als Wilders Marokkanen al haat, haat hij ze niet omdat ze uit Marokko komen. Als hij een probleem had met buitenlanders simpel omdat het buitenlanders zijn, dan hadden we hem allang Chinezen horen vervloeken.
Ik weet dat het moeilijk is, maar nadenken over echte motivaties, oorzaken, gevolgen en maatschappelijke toestanden kan soms handig zijn voordat je een oordeel geeft.
Misschien is het daarom beter na te denken voordat je iets schrijft.
@Jaas [9]:
De wereld en de realiteit van het leven zorgen ervoor dat je moet eten. Daar is niemand anders verantwoordelijk voor. En dat betekent dus ook dat zij niet verantwoordelijk zijn voor het feit dat je zonder een baan moeilijk aan eten kunt komen.
Libertarisme is leven in vrijheid van *politieke dwang*. Er is geen vrijheid in nutteloze eisen stellen aan de natuur dat het leven geen bepaalde benodigdheden heeft zoals arbeid om te kunnen voorzien in je levensbehoeften.
Of je het nu doet voor de winst van een ander, of de hele dag in touw bent om je eigen benodigdheden te fabriceren zodat je kunt zeggen dat je “zelfstandig” bent. Uiteindelijk zal je hoe dan ook moeten werken voor je leven, en het libertarisme is in het geheel niet tegen zelfstandigheid en onafhankelijkheid.
Maar je zult nog wel eens de dag vervloeken dat je alles dat je nodig hebt, helemaal zelf moet zien te fabriceren in plaats van te rekenen op een divisie van arbeid en van specialisering.
Ik raad je aan “I, Pencil” te lezen van Leonard Read.
https://en.wikisource.org/wiki/I,_Pencil
Maar het libertarisme is ook voor de vrijheid van mensen om rijkdom te vergaren door arbeid, talent, innovaties, en investeringen (waarmee alle bedrijven normaliter beginnen), en vervolgens mensen met minder talent een baan te bieden zodat ze toch een inkomen hebben.
Ik vraag me trouwens af of je nu op het internet zit met zelf vervaardigde internet kabels en een zelfvervaardige computer. Of is dat tot stand gekomen door “loonslaven” die werkten voor de winst van een bedrijfseigenaar?
Libertarisme is geen communisme. Je hebt geen recht op gelijkheid van resultaten of uitkomsten, omdat gelijkheid in arbeid, inzet, intelligentie, talent, opleiding enzovoorts ook niet bestaan. Het biologische feit is dat mensen nu eenmaal verschillen, zowel fysiek als intellectueel als psychologisch en emotioneel, en niemand heeft het recht die verschillen middels politiek geweld gelijk te maken.
Nou,nou individualist, waarom die verbittering
Als je echt een individualst bent, dan moet je begrijpen hoe arbitrair iemands afkomst is. Het gaat immers om het individuele van de mens, niet de afkomst
Als hij over Chinezen aan het kankeren was, dan had hij daarvoor ook wel Henken en Ingrids kunnen mobiliseren
Sterker nog, in Neo nazi kringen is er ook veel haat en geweld jegens Aziaten en we weten allemaal dat het slechts een klein stapje is, van de PVV naar de NVU.
Stelselmatig etnisch profileren, leidt tot een bevolking die geïsoleerd raakt en dus sneller crimineel.
Iemands afkomst zou geheel irrelevant moeten zijn in een vrije samenleving, ook in een Libertarische samenleving.
Het generaliseren is de kern van dit probleem. In de krant staat, als het negatief is : Marokkaan steel fiets, maar als deze persoon positief in de krant komt, staat er jongen uit sterdam Oost wint prijs. Dit is overigens een voorbeeld uit de werkelijkheid
Moet ik dit nu echt aan jullie ‘ individuele ‘ mannen dit gaan uitleggen, wat er niet deugt aan Telegraaf proto fascisme en het Wilders pleps
@Jaas [9]:
Wat is de wereld toch simpel in de geest van Jaas.
Waar heb je dit complexe feit tot je genomen? De Volkskrant?
Je vraagt je toch af waarom al die daklozen niet in de criminaliteit belanden, vrouwen voor hoer uitmaken en mensen intimideren of overvallen.
Daklozen schijnen het namelijk nog een beetje zwaarder te hebben.
Een beetje denigrerend ‘ individualist’
Ik heb de Volkskrant niet, vind het een non blad.
Daklozen hier in de buurt zijn vaak wel gelieerd aan criminaliteit btw
Individualist [27] reageerde op deze reactie.
@Libertarian guy [14]:
Correctie: Mensen zouden hier welkom zijn zolang ze het NAP niet overtreden.
Op het moment dat ze privé-gebied (in een libertarische situatie) niet wensen te respecteren, doen ze dat wel.
Op het moment dat ze andermans vrijheid van meningsuiting niet wensen te respecteren, doen ze dat wel.
Op het moment dat ze overheidssteun aannemen (betaald met belastinggeld), doen ze dat wel (Ze kunnen weigeren maar willen dat meestal niet, net als Nederlandse mensen overigens).
Op het moment dat ze een politiek voorstaan die meer onvrijheid voor anderen genereert, doen ze dat wel, wetende dat een monopolie op geweld hen hun zin zal geven.
Er is geen “libertarische” vrijheid van beweging. In het anarchistische libertarisme bestaat een land vrijwel geheel uit privé-gebied, waarvoor iedereen ten alle tijden toestemming moet hebben om het te betreden of kruisen (hoe dit geregeld zou worden is een hele andere discussie). Vragen immigranten (nu) ooit om dergelijke toestemming? Nee, er zijn antidiscriminatiewetten die hen toegang verschaft waar ze het in het libertarisme niet zouden hebben.
Zelfs in het minarchistische geval van gelimiteerd “publiek bezit” (bijvoorbeeld wegen, parken e.d.) is er geen directe toestemming, als het publiek niet via een mechanisme duidelijk maakt dat zij toestemming verleent aan mensen buiten het land die voor het bouwen en onderhouden van dat publieke bezit geen bijdrage hebben geleverd.
Natuurlijk zou een immigrant een onbezoedeld stuk grond kunnen “homesteaden”. Maar dan nog moet hij daar eerst aan kunnen komen. Maar transportatiemiddelen zouden privé-bezit zijn. Misschien hebben immigranten hun eigen helicopters?
En hoe begeven ze zich vervolgens in een samenleving die hen verder – wellicht – niet welkom acht? De supermarkt, het bedrijf met banen, de scholen, de ziekenhuizen, mogelijk zelfs de wegen. Allemaal zijn ze in privé-handen.
Iemand kan stellen dat we nu eenmaal niet in een libertarische situatie leven. Dat klopt. We leven er in 1 waar de staat bepaalt in welke mate immigranten toestemming hebben. En ik dacht dat “libertariers” daar sowieso geen voorkeur voor hebben.
Natuurlijk is het zo dat wat voor immigranten geldt, ook voor Nederlanders geldt. Jammer genoeg zitten we nu eenmaal met dergelijke Nederlanders opgescheept. Dat impliceert echter niet dat we het probleem nog erger moeten maken door nog meer etatisten te importeren die totale lak hebben aan het NAP.
Het open grenzen / vrijheid van beweging verhaal van sommige libertariers is een progressieve fictie.
Overigens heb ik er alle vertrouwen in, dat een libertarische samenleving voor extreem veel immigranten de welkom-mat uit zou gooien, als zij zichzelf zouden kunnen bedruipen. Maar juist dat laatste sluit ook hele horden immigranten weer uit. Goedwillende en zelfstandige immigranten zouden makkelijk worden geaccepteerd. Denk alleen maar aan Chinezen en Japanners bijvoorbeeld. Overlast veroorzakende of afhankelijke immigranten zouden waarschijnlijk niet over de eerste de beste “privé-grens” komen.
En wat dat laatste betreft: wie de schoen past.
Ratio [31] reageerde op deze reactie.
Het internet is een humanitaire erfenis , net zoals de auto dat is. Niet een auto dealer heeft de auto bedacht, maar biedt deze wel aan, of onthoud hij/zei het?
Kapitalisme is slechts de infrastructuur, de distributie van goederen, door individuen bedacht.
Wie heeft super Mario bedacht ? Een Artschool dropout uit Tokyo, niet de honderden aandeelhouders en managers van Nintendo die er miljarden mee maken.
Kapitalisten zijn geen creatieven, slechts de meesters van het systeem waarin distributie plaats vind, in deze tijd, in dit tijdsbestek.
Het grappige is dat het internet in de staat sector ontdekt is en een uitwas is van een wapen wedloop, lees de koude oorlog
Individualist [32] reageerde op deze reactie.
Kortom, de lijn van arbeid naar overleving, hoeft niet via kapitalisme. Er zijn vele andere economische modellen die consumptie voorop productie stellen. Kapitalisme is slecht een model.
De lijn van creatie en arbeid, naar levensonderhoud, tussen die schakels hoeft geen kapitalist te gaan zitten, net zo min als dat daar een staat tussen hoeft te gaan zitten.
@Jaas [23]:
Zal best. En toch herken ik daar geen “maatschappelijk probleem” als direct gevolg van de zogenaamde “discriminatie” door werkgevers.
Het schijnt ook zo te zijn dat er een bepaald probleem is met te vroeg school verlatende allochtone jongeren. Zou dit probleem ook veroorzaakt worden door discriminerende werkgevers?
En wat dacht je van de overlast veroorzakende pubers van nog jonger dan 16 jaar oud? Veroorzaakt door discriminatie bij sollicitaties?
Is het feit dat mijn neef en nicht, in aparte gevallen, fysiek zijn mishandeld door allochtonen die nog op school zaten, het gevolg van discriminatie op de arbeidsmarkt?
Ik heb gehoord dat discriminatie bij toebedeling van stageplaatsen of het krijgen van werk, oorzaak was van de bomaanslag op de vlieghaven van Brussel. Waren de slachtoffers soms allemaal discriminerende werkgevers?
En wat dacht je van alle wantoestanden in Asielzoekercentra met betrekking tot de behandeling van Christenen en homoseksuelen? Veroorzaakt door discriminatie op de arbeidsmarkt?
Zie je hoe simpel die riedel over discriminatie bij sollicitaties is?
Dus ja. Ik was denigrerend. Omdat je redenering pathetisch was.
Als een bandiet een weg claimt en tol heft, voegt hij dan toe, of ontneemt hij ? Het ligt eraan hoe je het ziet. Als je vind dat lucht, aarde, water, niet van iemand kan zijn. Dan is het diefstal, claimen, machtsmisbruik. Vanuit Libertarische opvatting ben je dan aan het ondernemen.
Dat is de vraag, waar ligt de grens tussen onthouden en aanbieden
Dat grond van iemand is, dat is ook maar een keuze, een menselijke beslissing, die niet per definitie zo hoeft te zijn en of genomen te worden.
God heeft ‘ de mens ‘ geen recht op property gegeven, maar dat is wel waar deze perceptie van de mens als eigenaar van de aarde, vandaan komt. Een liberaal/protestants idee, dat de mens, met de patriarch als hooft van het gezin, recht geeft op de aarde. Een wilde aarde die getemd dient te worden door de deugdzame, spaarzame, christelijke gezinnen, met de man als ijkpunt
Ven jij nou een soort PVV anarchist ofzo ?…
Wie is er nou pathetisch
Het punt is dat de afkomst van de mishandelaars van jou familieleden er niet toe doet. Ik Ben zelf mishandeld door autochtone, maar dan zeg ik ook niet, ik Ben mishandeld door ‘ autochtone’ jongeren, omdat dat irrelevant voor het delict is
De daad is van belang, niet je schoenmaat, afkomst, of dat je van Metallica houdt
Dan het verhaal van de vluchtelingen die homos etc haten, daar zie ik wel een probleem in. We zien in Europa natuurlijk ook andere bewegingen die homofoob zijn, het opkomende fascisme etc, maar dit is zowel vanuit de islam als vanuit de andere hoeken een probleem
Ben
Comments are closed.