Vrijspreker: Alt-right is slordig gedefinieerd de verzamelnaam voor een nieuwe ‘populistisch rechtse’ beweging die kritisch is over de multi culturele samenleving, linkse media/academia/politiek, politieke correctheid en sterk de voorkeur geeft aan etnische of op ras gebaseerde gemeenschappen. De libertariër Jeffrey Tucker debatteerde met één van hen. In Nederland zou je Geert Wilders en Thierry Baudet er toe kunnen rekenen. Wat viel U op in het debat?
Opperdienaar:
Hier allereerst een video van het debat
https://www.youtube.com/watch?v=E9aoorzIFM8
Wat ik hier vooral interessant vind, is de lichaamstaal. Naarmate ik ouder word, vind ik het steeds interessanter om de woorden en zinnen te negeren en alleen te letten op lichaamstaal. Interrupties, ongemakkelijk wiebelen, slecht luisteren, verkeerde samenvattingen (so what you are saying is ..)
Tucker voelt zich naar mijn mening extreem ongemakkelijk, hij verlaat op een gegeven moment zelfs het debat formaat (24:26) en gaat direct in discussie. Chase blijft rustig en kalm ondanks interrupties. Hij is het gewend aangevallen en gemisrepresenteerd te worden. Tucker heeft ook moeite te luisteren naar Chase en beplakt hem snel met het label rechts Hegelian en trekt een 200 jarige geschiedenis deken over hem heen, om het op bekend terrein te brengen. Bij 30:08 gaat het goed mis naar mijn beleving. Veel bewegen, ‘you cant just dismiss this’, terwijl Chase naar mijn mening nog niets ‘dismissed’ had. De interrupties nemen ook toe (38:18 ‘I am trying to answer your question’).
Vrijspreker: Wat geeft die lichaamstaal volgens U aan?
Opperdienaar: Dat Tucker weet dat hij dit gaat verliezen. Niet het debat, maar de hearts and minds. De uiteindelijke uitslag van deze strijd is nu al duidelijk in de angst en wanhoop die de lichaamstaal aangeven. Je kunt argumenteren tot je een ons weegt, maar de oudere gedeeltes van onze hersenen zijn tribaal. Je hoeft alleen maar genoeg te horen ‘De andere stam probeert ons te vermoorden en onze vrouwen te verkrachten’ en alle hogere hersen gedeeltes worden uitgeschakeld. Dit soort berichten (de vrije val van Zweden) en zeker het onderdrukken ervan, mist zijn effect niet.
Swedish newspaper Expressen recently published a report that out of 32 gang rape cases adjudicated in 2016 and 2017, 42 of the 43 of the rapists were migrants or descendants of migrants; 32 had been born abroad.
Terwijl Tucker in feite het argument maakt, dat ik zelf in het artikel Pendulum maakte bij de bespreking van het boek “The coming of the third Reich”. Linkse ontsporing, geeft een rechtse reactionaire terugslag die met een totalitaire staat de bende compleet maakt. Hij noemt het links Hegeliaans en rechts Hegeliaans.
Tucker sluit af met: “Ik vind veel van de opvattingen die ik hoorde weerzinwekkend, maar ik geloof niet in het beschamen van tegenstanders “(1:08:50)
Vrijspreker: Hoe breed wordt dit verlies?
Opperdienaar: Ik denk dat je het nu al in Europa aan momentum ziet winnen, naarmate de EU verder in het moeras zakt. Denk aan de recente eis van de Italiaanse verkiezingswinnaars om 250 miljard euro aan schuld kwijtgescholden te zien. De verplichte herverdeling van welvaart binnen de EU zorgt dat iedereen elkaar steeds meer gaat haten. Zeker in Oost-Europa is er al een opstand tegen verplichte acceptatie van asielzoekers. Denk aan de EU die de ‘nucleaire optie’ gebruikte tegen Polen. Het is een teken van wanhoop. De VS is ook al aardig op weg.
Je ziet het ook aan veel libertariërs die flirten met alt-right denkbeelden. Het voelt ook wel eens goed om bij een club te zitten die aan het winnen is. Ook als het uiteindelijk een drama wordt.
Is “Alt-right” niet gewoon een term die is bedacht om iedereen, die tegen het linkse, internationalistische, feministiese, multiculturele, internationalisme is, te besmeuren? Oftewel, de extremisten beschuldigen critici er van extremistisch te zijn. Of liever nog ‘nazi’.
Het is best wel fascinerend om te zien wie de nieuwe beschermengelen zijn geworden van de internationale grootbedrijven, hun aandeelhouders en hun agenda’s.
“Dat Tucker weet dat hij dit gaat verliezen. Niet het debat, maar de hearts and minds. “
Natuurlijk heeft Tucker dit debat ook inhoudelijk verloren. Hij is een typische old school libertariër die iedereen zijn vrijheid gunt, zolang ze die maar volgens zijn (achterhaalde) visie gebruiken.
Rachels daarentegen heeft beter begrepen dan Tucker waar echte vrijheid voor staat, n.l. je leven in te vullen op een manier die jou bevalt en je als individu alleen met die mensen te bemoeien, zowel privé als zakelijk, waar je zelf voor hebt gekozen. Als deze visie typerend is voor het gedachtegoed van alt-right, dan zijn zij de nieuwe libertariërs.
Als panarchist zou ik nog een stap verder willen gaan. Een echte moderne libertarische samenlevingsstructuur maakt het mogelijk, dat mensen kunnen leven als fascist, communist, sociaal-democraat, monarchist, liberaal, of wat dan ook. Zelfs als je tot geen enkele club wil behoren is dat mogelijk.
Tucker zou Rachels daarom juist moeten steunen. Feitelijk willen ze hetzelfde.
======================================
Panarchy Anyone? (Ramsey Dukes, 2017)
https://www.youtube.com/watch?v=gaDknbtneVo
pcrs [3] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [2]: Tucker denkt dat het niet ophoudt, waar ze willen dat het ophoudt. Niet bij een appartement vrijwillig georganiseerd op in group preference.
Hij kijkt veel verder vooruit en veel verder terug. Ik zou niet willen beweren dat hij dat verkeerd ziet.
De originele feministen hadden waarschijnlijk ook niet het idee dat het hier zou eindigen. Noch degenen aan het begin van de linkse golf. Ik betwijfel of ze in Venezuela of Rusland het idee hadden dat communisme/socialisme zou eindigen waar het eindigde. Dit soort dingen hebben de neiging te escaleren.
Bij de meeste allianties die libertariers/ancaps aangingen uit strategische overwegingen, werden ze onder de voet gelopen. Dus ik zou niet willen zeggen dat Tucker het debat verloren heeft.
Ik denk overigens dat er inderdaad een ligt voordeel bestaat in zakendoen met je in group, omdat je eenvoudiger kunt communiceren. Je weet dat ‘Mañana Mañana’ niet echt ‘morgen’ betekent bijvoorbeeld. Maar zeker gezien de prijsverschillen van arbeid, denk ik dat het onmogelijk is geen zaken te doen met de out group. Een strikte ingroup preference gaat te veel geld kosten. Zoals Tucker in het debat ook zei: De boycot van joodse zaken duurde maar heel kort in nazi Duitsland. Er moest snel een wet komen, want de aanbiedingen waren te aantrekkelijk om te laten liggen.
Peter de Jong [4] reageerde op deze reactie.
@pcrs [3]:
Ik denk dat je, net als Tucker, het punt mist. De invulling doet er niet toe.
Best mogelijk, dat het marktmechanisme uiteindelijk voor andere ontwikkelingen zorgt. Maar dat hoeft niet. Mensen hebben er tenslotte veel geld voor over om hun zin te krijgen, ook al zouden andere opties economischer zijn.
De essentie van het libertarisme is dat het eigendomsrecht wordt gerespecteerd en dat de markt of een minimale overheid die rechtsorde handhaaft. Daarbuiten is iedereen vrij om zijn/haar leven in te vullen zoals hij/zij graag wil.
Dus als Tucker graag over een multiculturele markt wil lopen en met de veelheid van menselijke aspecten wil kennismaken dan is hij daar vrij in. Maar als Rachels rustig (en veilig) in zijn blanke gated community zijn vlogs over westerse normen en waarden wil maken dan moet dat ook kunnen.
pcrs [5] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [4]: Natuurlijk, maar uit je reactie maak ik op dat je zijn punt mist, wat te verwachten was nadat je dacht dat anderen jouw punt misten.
Peter de Jong [7] reageerde op deze reactie.
Schaamte en beschamen wordt waarschijnlijk ondergewaardeerd, verliezen en winnen overgewaardeerd.
Wat kan er gewonnen worden (door onderwerpers) wanneer anderen tot verliezer (onderworpene) worden gemaakt? Kijk, dát is nou beschamend 😉
@pcrs [5]:
Lijkt mij niet. Je geeft zelf het voorbeeld van ideologieën (feminisme, communisme) die uiteindelijk tot in extremo werden uitgevoerd. Je wijst ook op Tuckers argument dat een vrije markt Rachels ideeën nooit zal toelaten, met als voorbeeld de falende boycot in nazi-Duisland van Joodse winkels. Beide argumenten doen niet ter zake. Rachels wijst daar ook op, maar Tucker praat liever dan dat hij luistert.
In de eerste plaats wil Rachels anderen hun ideologie helemaal niet ontzeggen. Hij wil alleen ruimte voor zijn eigen opvattingen. Tucker vreest blijkbaar, net als jij, dat die opvattingen een grote aanhang zullen krijgen en dan tot vergelijkbare uitwassen zullen leiden als we bij de fascisten en de communisten hebben gezien (of de sociaal-democraten, for that matter). Maar in de vrije samenleving die Rachels zegt voor te staan is zoiets de vrije keuze van mensen. Tucker is het niet eens met de normen en waarden van de alt-right, maar als libertariër zou hij ze de vrijheid moeten gunnen om hun manier van leven vorm te geven. Hij hoeft er toch niet aan mee te doen?
In de tweede plaats is Tuckers marktargument onjuist. Er zijn evenzovele voorbeelden van ideologische boycotts die wél gewerkt hebben (kijk alleen maar naar het verzuilde NL vlak voor en na WWII, daar kochten katholieken echt niet bij een protestantse winkelier en omgekeerd). Zelfs tegenwoordig zie je dat een leveranciersketen is opgebouwd uit marktpartijen die elkaar goed liggen. Men betaalt liever iets meer om jarenlang prettig zaken te kunnen doen met mensen die net zo in het leven staan als jijzelf. Tucker weet helemaal niet hoe de toekomstige handel en wandel van de alt-right zich zal gaan ontwikkelen. Rachels is ook helemaal niet geïnteresseerd in Tuckers marktargument. Hij wil gewoon de vrijheid om zijn eigen zin te doen.
Als er iemand anti-liberaal is, is het Tucker wel.
=====================================
“I hold it to be the inalienable right of anybody to go to hell in his own way.”
– Robert Frost
pcrs [8] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [7]: Het gaat niet om Rachels huidige denkbeelden, want binnen wat hij voorstaat, is alles mogelijk, maar zoals ik al eerder zei: feminisme begon ook niet met toxic masculinity. Net als jij nu Rachels standpunten verdedigt, zou je ook heel terecht de standpunten van de toenmalige feministen hebben kunnen verdedigen.
Maar het wij/zij idee is moeilijk door een tovenaarsleraar in de hand te houden. Er gebeuren nu eenmaal rare dingen in hoofden van onderdanen. Neem Christopher Cantwell, steeds verder opgeschoven.
Tucker ontkent helemaal niet het recht van Rachel om in een all white community te gaan wonen. Dus ik zie niet in hoe Tucker hem van zijn vrijheid berooft of in dat opzicht anti liberaal is. Hij zegt alleen dat het niet heel erg succesvol zal zijn. De verzuiling is geen bewijs van hoe goed het kan werken, maar dat het niet perse tot voedselrantsoenering leidt.
Het argument dat boycotten prima werken, kijk maar naar katholieken en protestanten, is net zo als het argument dat de overheid prima werkt, want er zijn toch wegen? Je weet niet hoe succesvol het was geweest als de specialisatie van arbeid mogelijk zou zijn buiten de zuilen. Hoe meer opties, hoe hoger de productiviteit.
“Rachels is ook helemaal niet geïnteresseerd in Tuckers marktargument. Hij wil gewoon de vrijheid om zijn eigen zin te doen.”
Dus ook als het tot armoede leidt, is hij liever arm met zijn eigen clubje, want dat geeft hem de meeste vrijheid?
Peter de Jong [12] reageerde op deze reactie.
Is het misschien een idee om een paar artikelen+discussie te gaan wijden aan hoe een (P)Anarchie of Het Libertarische Paradijs ingvoerd zou kunnen worden? Het huidige systeem in geanalyseerd en inderdaad, het is kapot en niet meer te redden.
Hoe kan het veranderd worden, als er nog wat rek in zit?
– Stap voor stap of rigoureus?
– Van binnen-uit in het systeem?
– Van buitenaf?
– Evolutie?
– Revolutie?
– Een andere manier?
– En welke?
De trend in de huidige samenleving lijkt vooral richting ‘control freak’ staat. Met overal camera’s, razzia’s, controles hier, controles daar. Controles zonder dat je het ziet. Controles recht in je smoel door controleurs die je vriendelijk de middelvinger geven.
En iedereen, op een paar vrijdenkers na, lijkt het wel best te vinden. Is 99,99% van de mensen diep van binnen inderdaad niet meer dan een slaafje dat zoekende is naar een aardiger meester? Of is er nog hoop?
Hang Bejaarde [10] reageerde op deze reactie.
gravatar [11] reageerde op deze reactie.
Peter de Jong [13] reageerde op deze reactie.
@Hang Bejaarde [9]: P.S. Lees ff om de typo’s heen…
@Hang Bejaarde [9]:
Maak je niet druk, alles dondert vanzelf in elkaar. Geen enkele “beschaving” heeft het tot nu toe gered. Oh, gezichtsherkenning? Zet een donkere zonnebril op 😉
@pcrs [8]: “Dus ook als het tot armoede leidt, is hij liever arm met zijn eigen clubje, want dat geeft hem de meeste vrijheid?”
Precies! Jij hebt het begrepen.
Libertarisme heeft niets met utilitarisme te maken, waar Tucker en jij het steeds over hebben. Het doet er niet toe hoe rijk mensen zijn en of ze in een efficiënte, harmonieuze en veilige samenleving leven (mijn persoonlijke theorie is dat een fascistische maatschappij de meest efficiënte is ;).
Libertarisme heeft alles met vrijheid te maken. De mogelijkheid om je eigen leven vorm te geven zoals jij dat wilt. Tucker en Rachels zouden daar op één lijn moeten zitten.
==============
The Philosophy of Liberty – By Ken Schoolland
https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ
pcrs [15] reageerde op deze reactie.
@Hang Bejaarde [9]: “De trend in de huidige samenleving lijkt vooral richting ‘control freak’ staat. Met overal camera’s, razzia’s, controles hier, controles daar.”
Dat is niets nieuws. Onder de nazi’s was het niet anders. En ook in de VS van de jaren 60 zag Cobb hetzelfde (https://behind2ndlook.files.wordpress.com/2011/09/ron-cob-1968-anarchycartoon.jpg).
Toch vind ik dat je overdreven somber bent.
Het huidige systeem is kapot, maar de mensen niet. De overheid levert steeds slechtere kwaliteit tegen steeds hogere kosten en stoot steeds meer taken af. Dat kan zo niet lang meer doorgaan.
De mensen nemen steeds meer taken over (buurtbeveiliging, mantelzorg, voedselbanken, e.d.). Veel jongeren (millennials) zijn al helemaal niet meer geïnteresseerd in de overheid of de politiek. Zij lossen hun problemen liever zelf op. De overheid probeert daar nog wel controle op te houden, maar ze voert een achterhoede gevecht. Uiteindelijk marginaliseert de overheid zichzelf.
Wie vult vervolgens het machtsvacuüm op? De georganiseerde criminaliteit? De nationale politie heeft inmiddels de strijd opgegeven. Een uitgelezen kans voor libertariërs, lijkt mij! 😀
Peter de Jong [14] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [13]:
Dit is typisch voor de status van het land:
https://www.telegraaf.nl/nieuws/2064405/tofik-dibi-onder-vuur-om-bizarre-ramadan-tweet
https://twitter.com/telegraaf/status/998581514534342658
Mensen die Nederland nog hebben gekend toen er alleen Nederlanders woonden, begrijpen hier helemaal niets van want toen speelden dit soort zaken helemaal niet.
En Janmaat, Fortuyn, Wilders en Baudet kan je prima belachelijk maken, maar dat verandert niets aan deze werkelijkheid.
===============
Gates of Vienna
https://gatesofvienna.net/
@Peter de Jong [12]: Welvaart is een belangrijke pijler om je vrijheid op peil te houden. Geld biedt keuzes. Vraag maar aan de mensen in Venezuela. Die etnish aardig homogeen zijn, maar alleen de keuze vrijheid hebben om hun enige maaltijd om 1 uur of om 5 uur op te eten.
Terwijl Zwitserland vele talen kent en zeer welvarend is.
Het is geen utilitarisme, dat is als je je morele kader schept uit kijkend naar de gevolgen. Ik kies dat op basis van principes, maar denk dat libertarische principes zorgen dat er maximale specialisatie van arbeid ontstaat en daarmee ook welvaart.
De 2 gaan gelijk op.
Peter de Jong [17] reageerde op deze reactie.
Ik vraag mij af of de discussies over de ism-s zo interessant is. De massa zal een discussie die hier gebeurt, niet eens kunnen begrijpen. De massa die geleerd heeft, die denkt dat zij het weten, begrijpen het niet.
Orders opvolgen en creatief nadenken gaan niet samen. Ongeacht hoe geleerd je ook bent.
De vraag naar mijn mening is, wil je vrijheid of wil dictatuur.
De geschiedenis herhaalt zich vaak: beginnende landen met vrijheid, en gaan uiteindelijk ten onder door schulden, onvrijheid, staatsmacht en oorlogen. Het westen zal dit voorbeeld ook gaan volgen. Dit keer echter, zal de ondergang van een imperium heel gevaarlijk kunnen zijn. Het westen zit vol met wapens, net als de rest van de wereld. Er is geen enkel imperium dat met enig rust en kalmte ten ondergaat en zijn lot accepteert. Integendeel elk imperium is gillend, klauwend, moordend, oorlogvoerend ten ondergegaan. De komende 25 jaar zullen veel mensen sterven. Net als de laatste 2 keer, de WO3 zal in Europa beginnen. Wij hebben het meeste te verliezen.
Peter de Jong [18] reageerde op deze reactie.
Keinstein [20] reageerde op deze reactie.
@pcrs [15]: “Ik (-) denk dat libertarische principes zorgen dat er maximale specialisatie van arbeid ontstaat en daarmee ook welvaart. De 2 gaan gelijk op.”
Prima als je dat denkt, maar vrijheid is helemaal geen voorwaarde voor welvaart. Pluriformiteit ook niet.
Kijk maar naar Japan, een typische eilandcultuur die eeuwenlang buitenlanders heeft geweerd. Door de traditionele en zeer hiërarchische maatschappij is de individuele vrijheid in Japan zeer gering. Toch is het een van de rijkste landen ter wereld.
Kijk ook eens naar het moderne China. Over enkele jaren zal de Chinese economie groter zijn dan die van de VS of de EU. China zal dan het lot van de wereld gaan bepalen, maar de individuele Chinees zal minder vrijheid hebben dan veel armere mensen in de wereld. Dat heeft alles te maken met het fascistische regime in dat land.
Nogmaals, Tucker en jij focussen op het verkeerde punt. Het doet er niet toe wat voor politieke invulling mensen aan hun leven willen geven. Het doet er niet toe of ze anderen willen uitsluiten of juist bij hun activiteiten willen betrekken. Het gaat er om dat ze de vrijheid hebben die keuze te maken. Dat is de enige maatstaf die voor een libertariër zou moeten gelden.
pcrs [19] reageerde op deze reactie.
@Easymoney [16]: “De vraag naar mijn mening is, wil je vrijheid of wil je dictatuur.”
Precies! Daar gaat het om. Vrijheid krijg je niet gratis. Daar zal je voor moeten vechten.
===================
“No dictator, no invader can hold an imprisoned population by force of arms forever. There is no greater power in the universe than the need for freedom. Against that power tyrants and dictators cannot stand. The Centauri learned that lesson once. We will teach it to them again. Though it take a thousand years, we will be free.”
– Babylon 5
@Peter de Jong [17]: Of Japan een welvaart succes is, is nog te vroeg om te zeggen. De schuld is gigantisch er zijn talloze zombybedrijven in leven gehouden door bailout geld. Er is geen nieuwe generatie om de schuld te dragen.
Of Chinezen weinig vrijheid kennen is nog maar te betwijfelen. Op sommige terreinen wel, op anderen niet. Ook hier is het spel nog niet over. Ik denk dat de Chinese regering het nog moeilijk gaat krijgen om de vrijheid onder de knie te houden als de fiat bubble daar barst.
Maar iedereen hier, jij, ik Tucker, Rachels: je mag met je met je ingroup terug trekken in je private property en iedereen in je outgroup boycotten. Ja, dat mag.
Maar jij mist het punt wederom. Is dat slim en leidt dat uiteindelijk tot meer vrijheid? Ik denk van niet. Ingroup denken maakt een enorme berg dwaasheid mogelijk, zoals altijd in de geschiedenis. Kijk naar Italie, die hebben miljarden euros geleend op een rente die laag was vanwege degelijke Duitse financien en industrie. Die Italianen rijden in mooie Duitse autos rond en dan moeten ze die schuld terug betalen en dan zeggen ze: nahhh, scheldt die 250 miljard maar kwijt. Die Duitsers hebben van ons Italianen geprofiteerd met die euro, want ze hebben een baan dankzij ons.
Dat soort ontzettend stomme redeneringen gedijen dankzij ingroup denken. Wij Italianen tegen hunnie Duitsers. Ingroup/outgroup denken is eigenlijk niet eens ‘denken’ te noemen. Het is een rationeel sausje plakken op tribale instinctieve dwaasheid.
Je kunt wel blijven herhalen dat ‘ik het punt mis’ omdat het gaat om de vrijheid je met gelijk gekleurden terug te trekken in je private property, maar jij mist denk ik het punt dat het IQ in ingroups gelijk naar het niveau van die Italianen gaat. Je loopt een restaurant binnen, gooit je vol met eten, leent het geld van de eigenaar, betaalt het nooit meer terug, want:’hij heeft een baan dankzij mij’. Vervolgens rechtvaardig je het met ingroup denken.
Nu kun je wel zeggen: Dat is niet wat Rachels voorstaat, maar ik zeg dan: je mist het punt weer, dat als je die ingroup/outgroup toestand gaat benadrukken, dat dit een uitnodiging is tot een tornado van dwaasheid die je niet in de hand hebt. Net zoals democratie en een staat een dwaasheid op gang brengt die niet te stoppen is. Ook voor degenen die zeiden: ja maar ik wilde alleen maar wegen regelen via die staat, niet een groep psychopaten die de bevolking met het ene megalomane plan na het andere geselen.
Tja, dat krijg je er nu eenmaal bij. Dat is het punt.
Keinstein [21] reageerde op deze reactie.
Peter de Jong [22] reageerde op deze reactie.
@Easymoney [16]: Ja, hoewel je kunt zeggen dat Europa al gevallen is na WO 1+2. Sindsdien leven we onder de militaire en ideologische paraplu van de VS. Als de VS vallen, vallen wij mee, ofschoon westerse enclaves zullen blijven bestaan. Sommigen wel in een vijandige situatie versus andere enclaves. Volgens mij blijkt dat ook uit de geschiedenis: rijken verdwijnen niet van vandaag op morgen, tenzij door een natuurramp.
@pcrs [19]: Kun je misschien eens uitleggen hoe je de staat erbij krijgt?
Als ik een voorkeur uitspreek voor geprivatiseerde wegenbouw, rechtspraak, onderwijs, medische verzorging, etc, dan krijg ik de staat er niet bij. Als ik daarentegen zeg dat je moet oppassen wie je wel en niet in je libertarische paradijsje toelaat, dan krijg ik plotseling de staat er wel bij. Ik begrijp de logica daarvan niet.
pcrs [23] reageerde op deze reactie.
@pcrs [19]:
Je realiseert je hopelijk wel, dat je hele argumentatie gebaseerd is op de huidige geldmarkt, die verre van vrij is? En dus niet van toepassing is op het debat tussen Tucker en Rachels? Denk je werkelijk, dat in een vrije markt iemand zijn, al dan niet zuurverdiende, geld zal investeren in mensen die geen enkel rendement opleveren? Lijkt mij niet.
Verder geeft Rachels al aan dat de waarde van de westerse cultuur veel groter is gebleken dan van andere culturen. Hoe vaak zie jij belangrijke business software, nieuwe medicijnen of nieuwe fundamentele inzichten in de fysica uit Afrika, Arabië of Azië komen, in concurrentie met de producten uit Silicon Valley en andere westerse R&D centra? Ik eerlijk gezegd nooit. Denk je werkelijk dat een multiculturele samenleving ooit een faster than light spacecraft zal kunnen produceren?
https://www.youtube.com/watch?v=JIUIh7dxlnI
Als China ooit een leidende rol in de wereld zal vervullen zal dat zijn op basis van westerse normen en waarden, zoals vrijheid en zelfbeschikkingsrecht voor het individu. Je gaf dat zelf al aan. Dus niet op basis van de mogelijke welvaart die een fascistische staat kan genereren (die naar mijn mening veel groter zal kunnen zijn dan in een vrije samenleving omdat niets de opbrengsten van slavenarbeid kan compenseren, de oude Griekse beschaving, een top in de wereldgeschiedenis, was volledig op slavenarbeid gebaseerd en onze welvaart feitelijk ook).
Ik vind dit een discussie in de marge. Het is niet waar het werkelijk om gaat. Tucker heeft duidelijk afgedaan. Rachels ziet helder waar de toekomst van het libertarisme ligt.
pcrs [24] reageerde op deze reactie.
@Keinstein [21]: waar zeg ik dat je de staat erbij haalt?
@Peter de Jong [22]: in een volledig libertarische wereld zonder grenzen voor kapitaal of arbeid met echt geld, zal men inderdaad minder emigreren. Dit omdat je als loodgieter uit een ver land een achterstand hebt in een omgeving waar je de taal en cultuur niet kent.
Intussen draait heel Silicon Valley bijna geheel op Aziaten. Aziaten die dat ook alleen maar kunnen doen omdat ze Mexicaanse schoonmakers tuinmannen en kindermeisjes hebben die ze de tijd geven om zich helemaal in een vak te gooien.
Deze zaken zijn echter nooit constant. Uit Amerikaanse high schools komen momenteel alleen maar analfabeten. Om over universiteiten nog maar te zwijgen met hun safe spaces en gender studies.
Dus als je naar het verleden kijkt, klopt het allemaal, maar voor investeringen moet je naar de toekomst kijken. Resultaten uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst. In China worden 10 ingenieurs opgeleid voor elke advocaat en in de VS is dat andersom. Als je nu naar de TU Delft gaat zitten daar ook voornamelijk buitenlanders. Als je in de achteruitkijkspiegel kijkt bij het navigeren kom je niet ver. Kijk ook eens wat voor namen er op de recente patenten staan. Allemaal Aziaten.
Europa en de VS zitten nog steeds in een empire in verval status, met schuld enen weinig investeringen. China heeft een handelsoverschot. Ze sparen en investeren. Nu. Misschien nog niet de hoogwaardige spullen, maar neem het maar aan van iemand die in de High tech zit, de Chinezen zitten ons daar aardig op de hielen.
Budget EU is 40% landbouw.
Maar goed, zolang er enorme verschillen in productiviteit bestaan en westerse mensen liever een uitkering nemen dan asperges steken, investeer ik liever niet teveel in het westen. Vergelijk UK met voormalige kolonie Hong Kong en de welvaartsontwikkeling over de afgelopen 5 decennia en dan is de trend duidelijk. UK investeert miljoenen in een bruiloft. En heeft communistische gezondheidszorg.
Peter de Jong [25] reageerde op deze reactie.
@pcrs [24]: “China heeft een handelsoverschot. Ze sparen en investeren. Nu. Misschien nog niet de hoogwaardige spullen, maar neem het maar aan van iemand die in de High tech zit, de Chinezen zitten ons daar aardig op de hielen.”
Welnee, China is één grote bubble. Hun spaargeld en investeringen zitten allemaal in US bonds en de enorme staatsschuld van de VS. De VS wordt overeind gehouden door China. Als de VS valt gaat China net zo hard mee.
Verder hebben ze al hun IP bij elkaar gestolen van westerse bedrijven. De Aziaten die meewerken aan westerse producten zijn allemaal opgeleid aan westerse universiteiten en zijn doordrongen van de westerse normen en waarden. Hun prestaties hebben met de collectivistische en iedere creativiteit smorende Aziatische cultuur niets te maken.
Chinezen zullen de rijkste mensen ter wereld worden zuiver op basis van deze bubble. Ze zullen verre van vrij zijn, maar leven in een fascistische controlestaat. Kijk hoe ver dat nu al is doorgevoerd, je wordt voortdurend gemonitord en je hele maatschappelijke reilen en zeilen wordt gerankt. Als je je niet volgens de geldende normen gedraagt kan je helemaal niets meer, want iedere misstap wordt je nagedragen en al je transacties geblokkeerd.
Het is precies wat je zelf zegt te verafschuwen in de collectivistische EU. Het zijn onzinnige voorbeelden.
Het enige wat ons kan redden is het ideaal van individuele vrijheid. Dat is uniek voor de westerse cultuur. Daarom zal die cultuur altijd superieur zijn. Ook als we armer zijn dan anderen en het niet meer voor het zeggen hebben in de wereld. Ieder ander zal er naar hunkeren en het ook proberen te bereiken. Het is het enige dat er toe doet. Daarom heeft Rachels gelijk en Tucker niet.
pcrs [26] reageerde op deze reactie.
@Peter de Jong [25]: Ik geloof niet in IP. Mensen kopieren kennis van elkaar. Veel uitvindingen zijn ooit gedaan in China. Hebben wij die gestolen?
China heeft inderdaad totalitaire en schuldproblemen en zal waarschijnlijk een bubble zien barsten. Maar dat gebeurde ook in de VS in 1929, toch werd de 21 ste eeuw die van de VS. Ik verwacht iets dergelijks in China. Ook de VS had een totalitaire inkomsten belasting onder Rooseveld. Ik veracht een terugslag. Mensen die hun welvaart enorm hebben zien toenemen, laten zich minder gemakkelijk koeieneren dan mensen die op de weg terug zijn.
Ik merk dat ik meer naar de toekomst kijk en jij naar het verleden of hooguit 1 dag vooruit. Als er ergens veel geinvesteerd wordt en ergens anders gedesiinvesteerd, dan denk ik dat het slimme geld ondanks totalitaire controle, veracht dat de toekomst voor kapitaal daar toch het best is. China heeft natuurlijk niet alles geinvesteerd in amerikaans staatspapier. Alleen de overheid doet dergelijke stomme dingen met hun gestolen geld. Dat zijn ze ook nog eens aan het afbouwen. Er zijn enorm veel fabrieken gebouwd en volle schepen gaan van China naar het westen en lege schepen gaan terug. Ik verwacht niet dat dit snel gaat veranderen. Kijk waar fabrieken gebouwd worden en waar ze worden afgebroken. Kijk waar technologie bedrijven uitbreiden en waar ze inkrimpen. Bedrijven rennen in record aantallen uit Californie weg. Dat is kapitaal en arbeid dat vlucht.
Natuurlijk kan alleen individuele vrijheid ons redden, maar dat is niet uniek westers. In het westen zijn 2 wereldoorlogen begonnen. De eerste libertarier was trouwens ook een Chinees. Speciaal voor mensen die naar het verleden kijken. Gestolen IP?
https://mises.org/library/ancient-chinese-libertarian-tradition
Peter de Jong [27] reageerde op deze reactie.
@pcrs [26]:
“Veel uitvindingen zijn ooit gedaan in China. Hebben wij die gestolen?”
Nee; het is geen diefstal als je het wapen van een overheerser tegen hemzelf gebruikt. De Chinezen hebben het buskruit bij ons gebracht via de Mongoolse veroveringen. Wij waren in staat om door onze betere wetenschap een betere metallurgie te ontwikkelen waardoor we ons met praktisch bruikbare kanonnen konden verdedigen tegen deze horden. En de Mesopotamiërs kenden al lang voor de Chinezen de blokdrukkunst. Verder was de Arabische wetenschap (wiskunde, astronomie, chemie, geneeskunde en literatuur) in hun hoogtijdagen veel verder dan de Chinese en de Westerse wetenschap, for that matter. Allemaal vergane glorie uiteraard, want nu parasiteren de Arabieren al heel lang op het Westen met hun oliedollars en stellen op wetenschappelijk gebied niets meer voor.
“China heeft inderdaad totalitaire en schuldproblemen en zal waarschijnlijk een bubble zien barsten. Maar dat gebeurde ook in de VS in 1929, toch werd de 21 ste eeuw die van de VS.”
20e eeuw bedoel je, uiteraard? Dat de VS die leidende rol kon oppakken was puur toeval. Het fascistische Duitsland was voor WWII de leidende mogendheid in de wereld. Het vertegenwoordigde de absolute top op het gebied van wetenschap en technologie, media en cultuur. De VS kwam er niet eens in de buurt. Hitler heeft op enkele cruciale punten tijdens WWII gewoon pech gehad en Roosevelt mazzel. Als het dubbeltje een andere kant op was gevallen hadden we hier al meer dan een halve eeuw een verenigd Europa gehad met alleen Europeanen en was de VS er helemaal niet aan te pas gekomen. Precies zoals Rachels dat wss graag zou hebben gezien. Het zou de wereld iig een hoop Amerikaanse oorlogen hebben bespaard en Hitler zou ook de communistische ellende in de SU hebben verhinderd. Als je geen Jood, Roma, homo, gehandicapt of communist was had je ook nog een prima leven gehad (vergelijkbaar met de gemiddelde Chinees nu).
“China heeft natuurlijk niet alles geïnvesteerd in Amerikaans staatspapier. Alleen de overheid doet dergelijke stomme dingen met hun gestolen geld. Dat zijn ze ook nog eens aan het afbouwen. Er zijn enorm veel fabrieken gebouwd en volle schepen gaan van China naar het westen en lege schepen gaan terug.”
Welnee. China zit tot zijn nek in de Amerikaanse schuld. Is het eenmaal afgelopen met de VS dan kan je ook China afschrijven. Verder trekt de maakindustrie zich nu juist weer terug uit China omdat ook daar de lonen flink aan het stijgen zijn. Het onpraktische cultuurverschil en de middelmatige kwaliteit zorgen voor hoge bijkomende kosten. Hier in het westen wordt alles gerobotiseerd. Die efficiency sprong haalt het Chinese mierennest nooit meer in.
“Natuurlijk kan alleen individuele vrijheid ons redden, maar dat is niet uniek westers.”
Fijn dat je eindelijk het centrale punt van deze discussie inziet. Hoezo ‘niet uniek westers’? Noem mij één cultuur in de wereld, buiten de westerse cultuur, waar individuele vrijheid een centrale waarde is. Die is er niet.
<Nee; het is geen diefstal als je het wapen van een overheerser tegen hemzelf gebruikt.
De chinezen overheersten ons niet. Zij kunnen dat nu ook zeggen als ze een idee kopieren.
20ste eeuw idd.
Verder zie ik niet wat hele verhaal dubbeltje op zijn kant er toe doet.
Als je denkt dat vrijheid uniek westers is en dat dit ons geboorterecht is, denk ik dat je voor veel verassingen kunt komen te staan. Dat soort dingen wijzigen nu eenmaal regelmatig.
Regelgeving hier is absurd. Daar helpt geen robotisering aan. Wat dacht je van die GDPR onzin? Helemaal begraven onder red tape wordt je hier. Om over de belastingen maar te zwijgen.
Peter de Jong [29] reageerde op deze reactie.
@pcrs [28]:
“De chinezen overheersten ons niet.”
Nee, de Mongolen wel. Zij hebben ons met het buskruit laten kennismaken. De Chinese kanonnen waren echter weinig effectief (slechte metallurgie, in het begin zelfs bamboe!). Dat konden wij beter. De wapens van Da Vinci waren uiteindelijk onovertroffen.
“Zij kunnen dat nu ook zeggen als ze een idee kopiëren.”
Natuurlijk niet. Het zijn ordinaire dieven, zonder enige creativiteit. Er is geen sprake van westerse overheersing van China. Als je een handelsrelatie met China wil opzetten, moet je eerst aan 1001 voorwaarden voldoen en je overleveren aan een Chinese partner. Die gaat dan met jouw ideeën aan de haal. Een totaal immoreel land en zoals overal in Azië een collectivistische cultuur van schaamte, schuld en sociale dwang. Het smoort ieder origineel idee. Hoe anders is de westerse beschaving waar het individu trots kan zijn op de prestaties die hij of zij alleen, en niemand anders, heeft geleverd!
“Verder zie ik niet wat hele verhaal dubbeltje op zijn kant er toe doet.”
Wel, je begint zelf over de dominante rol van de VS na de beurscrash van 1929 als veronderstelling, dat het met een failliet China net zo zal gaan. Dat weet je helemaal niet en het is zelfs zeer onwaarschijnlijk. Nogmaals, voor hetzelfde geld was nazi-Duitsland nog 50 jaar de leidende wereldmacht geweest.
“Dat soort dingen wijzigen nu eenmaal regelmatig.”
Je argumentatie wordt alsmaar zwakker en vager. Waar heb je het over? Individuele vrijheid is een kernwaarde van onze cultuur, al heel lang. Nergens anders ter wereld is dat inzicht ooit tot ontwikkeling gekomen. Dacht je nu werkelijk, dat de rest van de wereldbevolking, die geen flauw benul heeft wat vrijheid inhoud en hoe belangrijk vrijheid is om een zinvol en gelukkig leven te kunnen leiden, ons nog iets zou kunnen leren? Het is eerder omgekeerd.
“Regelgeving hier is absurd. Daar helpt geen robotisering aan. Wat dacht je van die GDPR onzin? Helemaal begraven onder red tape wordt je hier. Om over de belastingen maar te zwijgen”
Ben ik uiteraard helemaal met je eens. Maar dat wil niet zeggen, dat het in China beter is, integendeel. Mijn punt is, dat onze westerse beschaving fundamenteel afwijkt van alle andere culturen in de wereld. Wij hebben kernwaarden ontwikkeld die de basis zullen vormen van iedere vrije samenleving in de toekomst. Zonder dat is geen echte vooruitgang mogelijk.
=======================
“The work of the individual still remains the spark that moves mankind ahead”
~ Igor Sikorsky
Tja, dat latere uitvindingen beter zijn dan eerdere,zegt natuurlijk niet zo veel. Net zoiets als arbeidsomstandigheden tijdens de industriele revolutie vergelijken met die van nu. Als je China in het jaar 800 vergelijkt met het westen in het jaar 800, pakt het anders uit.
Als je Egypte in het jaar 1000BC vergelijkt met het westen 1000BC, dan komt Egypte er een stuk beter af. Kortom, jij denkt in een statische wereld, dat klopt niet met de realiteit. De economische groei van China de afgelopen decennia is enorm geweest. Natuurlijk, Japan begon ook met kopieren, net zo als ze in de Renaissance op de Grieken en Romeinen terug grepen. Maar het duurde niet lang, of er werd geen camera of TV meer geproduceerd in het westen. Dat begint ook eerst met alleen productie uitbesteden en dan volgt de ontwikkeling. Het gaat er om waar de drive bestaat. Die is er niet meer in het westen. Parasites to the left of you, parasites to the right.
Hoe anders is de westerse beschaving waar het individu trots kan zijn op de prestaties die hij of zij alleen, en niemand anders, heeft geleverd!
You did not build that
–Obama
Dacht je nu werkelijk, dat de rest van de wereldbevolking, die geen flauw benul heeft wat vrijheid inhoud en hoe belangrijk vrijheid is om een zinvol en gelukkig leven te kunnen leiden, ons nog iets zou kunnen leren? Het is eerder omgekeerd.
Heb je wel eens gereisd, of een geschiedenisboek ingekeken? Soemeriers?
Mijn punt is, dat onze westerse beschaving fundamenteel afwijkt van alle andere culturen in de wereld. Wij hebben kernwaarden ontwikkeld die de basis zullen vormen van iedere vrije samenleving in de toekomst
Natuurlijk zullen toekomstige beschavingen op de ontwikkelingen teruggrijpen die in het westen tot stand zijn gekomen. Net zoals wij de algebra overnamen.
Wat je van de geschiedenis leert is dat als het eenmaal gaat kelderen, er geen weg terug is. Of denk je dat Griekenland of Italie ooit nog wat wordt? Make Rome great again. Of Spanje? Of de Sovjet Unie? Empire, gigantische uitgaven aan een overheid en je kunt een paar honderd jaar verval tegemoet zien.
Zoals je zelf al zei: Duitsland was het summum van beschaving en technologische ontwikkeling in 1900. Wie meent te staan zie toe dat hij niet valle.
(Steve Jobs, zoon van een Syrische immigrant.)
Hier een berg Amerikanen die niet eens een boek kunnen noemen. Bernie Sanders for president en afschrijven die handel.
https://www.facebook.com/ijrredpresents/videos/185760428790681/
Peter de Jong [31] reageerde op deze reactie.
Comments are closed.