Hoe voer je een discussie? Noem je je discussiepartner een wappie of ga je in op argumenten? Paul Graham heeft in 2008 een model ontwikkeld over het voeren van discussies, hoe ga je om met onenigheid?

 

Ik neem aan dat dit schema duidelijk is. Eenieder die betrokken is bij het corona debat kan nu de niveau’s waarop de diverse media opereren plaatsen.

Mainstream media

Ieder medium dat het heeft over “wappies” begeeft zich op het laagste niveau, het niveau van schelden. Hiertoe behoren alle main stream media en de meeste publieke omroepen. Eerlijkheidshalve moet ik melden dat ze soms het laagste niveau ontstijgen als ze overgaan op ad hominem aanvallen. Op artsen en activisten die een afwijkende mening hebben dan het officiële verhaal. Men heeft het denigrerend over “de dansleraar”. En heel soms gaan ze ook in op de toonzetting. Demonstranten die een vreedzame sit in houden worden als hooligans weggezet. Demonstranten tegen de anderhalve meter samenleving wordt verweten dat ze geen anderhalve meter afstand houden. Tenslotte wordt zonder echt bewijs ingespeeld op angst. Door corona als pandemische global killer te beschrijven.

Alternatieve media

Een deel van de alternatieve media is niet veel beter. Bill Gates wordt weggezet als de-populatie duivel. Hugo de Jonge als leraar basisonderwijs. Zonder veel bewijs wordt het vaccin als global killer beoordeeld. Inderdaad heeft het vaccin al vele duizenden doden geëist. Om echter nu al te beweren dat er in de herfst een massaal sterven optreedt is zeer speculatief. Een aantal alternatieve media probeert op het hoogste discussie niveau volgens de piramide van Graham te opereren. Alternatieve media zoals café Weltschmerz opereren op het hoogste niveau. Wybren Haga idem. De betogen van viruswaarheid zijn meestal van hoogstaand niveau. Ademvrij.nu doet het ook goed. Het centrale thema, de dodelijkheid van corona, probeer ik ondanks mijn rethorische beperkingen cijfermatig te nuanceren. Daarnaast betogen we op vrijspreker dat er geen goede belangenafweging heeft plaatsgevonden. Evenals vele andere alternatieve media die ik hier niet benoem.

Advies

Als ik een advies mag geven. Negeer media die op de laagste niveau’s van Graham opereren. Die zich beroepen op autoriteit zonder echt in te gaan op argumenten van de tegenpartij, die de tegenpartij niet op argumenten beoordelen maar op de toon van het debat. Die demoniseren of ridiculiseren. Als een medium haar publiek serieus neemt, dan gaan ze in op argumenten, dan gaan ze in op het centrale thema. Dit doen een aantal alternatieve media. Maar veel MSM en omroepen komen meestal niet aan dat niveau. Die hebben het over wappies en dansleraren. En daarmee verlies je op voorhand de discussie.

20 REACTIES

  1. Benoemen waar je het wel met elkaar eens bent werkt vaak ook goed. Dat geeft erkenning dat je elkaar begrijpt, maar enkel op bepaalde punten het anders ziet.

    Als je het totaal oneens bent met elkaar over de hoofdzaken dan kun je beter zoeken naar zaken waar je het wel over eens bent om in gesprek te blijven.
    Bijvoorbeeld. Iedereen is er bijna over eens dat Rutte liegt. Kun je vragen of hij over de Covid maatregelen dan wel de waarheid vertelt. Als voorbeeld kun je dan verplichte mondkapjes voor gevaccineerden noemen. (volgens de theorie zijn gevaccineerden beschermd tegen infectie en kunnen derhalve geen anderen meer besmetten). Van daaruit kun je dan je twijfels uiten de hoofdzaken die wat gevoeliger liggen.

    • “Benoemen waar je het wel met elkaar eens bent werkt vaak ook goed.”

      Maar waar zou je het dan over eens moeten zijn? het is al twijfelachtig of ‘corona’ bestaat, daar men het virus niet geïsoleerd heeft, omdat Drosten een PCR-test heeft ontwikkeld op een computermodel, omdat griep ineens verdwenen verklaard is. Je kunt net zo goed met Bruno Santanera over de Biostabil discussiëren.

  2. “Bill Gates wordt weggezet als de-populatie duivel. Zonder veel bewijs wordt het vaccin als global killer beoordeeld. Inderdaad heeft het vaccin al vele duizenden doden geëist. Om echter nu al te beweren dat er in de herfst een massaal sterven optreedt is zeer speculatief. ”

    Hoeveel mensen moeten wereldwijd dan precies aan het vaccin sterven voordat depopulatie bewezen is?
    Depopulatie quotes van de elite…
    https://www.bitchute.com/video/PMQRdX75W1D7/

    • Beste Een ander. Omdat mensen uitspraken hebben gedaan over eindigheid van grondstoffen en de draagkracht van de aarde wil dit niet zeggen dat de heersers een depopulatie agenda nastreven. Paul Ehrlich wordt meerdere keren geciteerd. En de club van Rome. Zelden hebben mensen het zo mis gehad als de club van Rome en Paul Ehrlich. Dat er mensen zijn die van mening zijn of zelfs voorspellen dat Feyenoord kampioen wordt, wil niet zeggen dat dit zo is. Wat wel een rode draad is, is dat naarmate het algemeen belang centraler wordt gesteld, de regeringen dodelijker zijn. En de mensen heel veel vrijheden afnemen. Zie bijvoorbeeld corona. Algemeen belang is corona bestrijden, en we zijn opeens allemaal vrijheden kwijt. Val de algemeen belang gedachte aan, zorg voor steeds kleinere landen en verwerp internationale organisaties als u het risico op depopulatie agenda’s of andere ellende wenst te voorkomen

  3. Weer een pyramide…beter argumenteren dan hiërarcheren… https://youtu.be/rddtw6uMNoo Iemands daden en handelen betekenen meer dan 1000 woorden, dan krijg je een soort gevolgen ketting, om in de symboliek te blijven.

  4. Communiceren is samen de waarheid zoeken. Communiceren=gelijk worden. Gelijk aan elkaar in spreekwoordelijke zin.
    Eenzijdig communiceren zoals bijvoorbeeld massamedia doen is geen communiceren. Het is het eenzijdig verkondigen van boodschappen; berichten voor de ontvanger. Men wil de mens (de kijker, lezer, luisteraar) beïnvloeden. De bedoeling is dus niet informeren, de bedoeling van de zender is de ontvanger zijn wil op te leggen.

    Waar de belangen gelijkwaardig zijn, zoals in een egalitaire samenleving, bijvoorbeeld een samenleving gebaseerd op het oorspronkelijke Christendom, wordt er gestreefd naar het zo min mogelijk overlast veroorzaken aan de ander en zal de communicatie steeds ten doel hebben het evenwicht tussen de mensen te vinden en te behouden. Hier zijn geen pyramides van communiceren nodig. Hier is de logica en de gulden regel van toepassing die kunstgrepen niet van node heeft.

    In een ongelijke samenleving zal de heersende klasse de privileges willen behouden en uitbreiden; meer geld, meer macht. Hiervoor worden onder ander massamedia ingezet. Het publiek wordt beïnvloed op de wijze die de betaler wenst. Tegenspraak in ongewenst en onmogelijk.

    Waar in een eerlijke omgeving van gelijkwaardige mensen gecommuniceerd wordt moet logischer wijze altijd overeenstemming gevonden kunnen worden. Wanneer de emoties gerespecteerd worden, én men gebruikt dezelfde woord-definities dan is er in wezen weinig reden tot onenigheid. Communiceren verdiept de band tussen de geesten. Het heft de eenzaamheid op en het verspreid vreugde.

    Het lijkt erop dat we nu in een samenleving leven die ongelijkheid nastreeft en verhard. Het communisme (gelijkwaardigheid) is verdraaid tot wat het niet is. Eén onder de schepper zijn, en niet staand onder een ander mens. Dat laatste is afkomstig van de tirannie. Jezus en Boeddha en andere wijsgeren’s met een goed hart vertelde deze boodschap. De woorden zijn verdraaid en vaak niet begrepen. (Ik heb het niet over geloof of mystiek, maar over wijsheid en leven in harmonie in plaats van in disharmonie met elkaar.)

    Ik schrijf dit, omdat ik zo een pyramide een lapssyteem vind voor een verdwaalde, verweesde samenleving die eigenlijk geen samenleving meer is, maar er een van elk voor zich.

    Discussiëren vind ik dus eigenlijk dwaas. (Onnodig)

    • Dit is een wereldbeeld dat nogal haaks op de realiteit staat. Blijkbaar zijn mensen in staat om met verschillende waarheden te leven. Het is dan ook niet erg waarschijnlijk, dat meer communicatie tot meer begrip en meer harmonie zal leiden.

      Waarom zou dat ook noodzakelijk of zelfs maar gewenst zijn? De mens staat immers niet los van de natuur. In miljarden jaren heeft het leven op Aarde zich zo gestructureerd, dat het voortbestaan er van zelfs onder de meest ongunstige omstandigheden gewaarborgd is. Het is nogal aanmatigend, dat wij met ons wensdenken het beter zouden weten, laat staan beter zouden kunnen. Het is ook nergens voor nodig. Accepteer die natuurlijke structuren zoals ze zijn, want zij zijn onze beste garantie hier te kunnen overleven.

    • We kunnen dus communiceren tot we een ons wegen, we zullen het nooit eens kunnen worden. Niet met deze totaal verschillende uitgangspunten. Bijv:

      Mensen zijn niet gelijk en niet gelijkwaardig en hebben ook geen gelijke belangen. Ieder individu is immers verschillend, heeft een andere achtergrond, andere interesses en andere uitgangspunten. Ieder mens maakt individuele keuzes en doet iets anders met zijn leven. Er bestaat daardoor geen algemeen belang. Politici en ideologische stromingen die het algemeen belang zeggen te dienen, zijn slechts façades van geinstitutionaliseerd eigenbelang.

      Het communisme is daar een typisch voorbeeld van. Het stelt het algemeen belang boven het zelfbeschikkingsrecht van het individu. Dat is niets anders dan onderdrukking en slavernij. De geschiedenis heeft laten zien, dat het communisme het ergste is dat de mensheid ooit is overkomen (meer dan 100 miljoen slachtoffers and counting).

      Religie (georganiseerd geloof) en dan met name het christendom is minstens zo immoreel. Dat stelt immers, dat de mens niet in staat is eigen morele waarden te ontwikkelen en daarom moet leven volgens de regels van een hogere macht op straffe van eeuwige verdoemenis. Het christendom vergeeft je overtredingen als je maar zegt, dat het je oprecht spijt. Daar koopt een slachtoffer, dat door jouw toedoen schade heeft geleden echter niets voor. Helaas heeft die hogere macht deze wetgeving via een heel leger aan zelfbenoemde profeten bekendgemaakt van wie de volgers allemaal menen het gelijk aan hun zijde te hebben. De vele eeuwen aan religieuze oorlogen zijn overtuigend bewijs, dat ook religie ons niet gaat helpen.

      Hoe denk je dat wij het ooit eens gaan worden? 😁

      • @Peter. Het is de staat die extreem dodelijk is geweest, er zijn vormen van communisme / marxisme bottom up die minder schadelijk zijn. Denk aan gemeenschappelijk eigendom, in de vorm van maatschappen. Of in de vorm van een kibboets. Dit zijn vrijwillige samenwerkingsvormen met delen van eigendom en productiemiddelen.

        Daarnaast heb je anarcho syndicalisme. Bottom up bestuur vanuit de vakbonden. Niet dat ik dat zie zitten maar het is vele malen minder dodelijk dan staatscommunisme.

      • @Ratio

        Ook vrijwillige samenwerkingsvormen die eigendom en productiemiddelen delen, werken niet en zijn fundamenteel verkeerd om dezelfde reden, dat een door de staat opgelegd communisme niet werkt. Al dit soort experimenten, vanaf de commune van Parijs en het Walden van Frederik van Eeden tot aan de Israëlische kibboetsen zijn ten onder gegaan aan de vrijheidsbeperkingen die het collectief op de individuele deelnemers uitoefent. Vrijwel al dit soort samenwerkingsverbanden zijn door hoogoplopende onderlinge ruzies uiteengevallen.

      • @Ratio

        Vergelijk het met een studentenflat met een gemeenschappelijke keuken. Die zijn gewoonlijk te vies om aan te pakken en dat is niet voor niets zo. Je kan er een wekelijks schoonmaakrooster voor opstellen, maar er zijn altijd studenten die zich daar niet aan houden. En omdat geen van de studenten eigenaar is van de keuken zijn er tegen de lijntrekkers geen sancties mogelijk. Het schoonmaakwerk komt dan neer op degenen die zich wél verantwoordelijk voelen. Het simpele feit, dat de keuken gemeenschappelijk moet worden onderhouden, is de oorzaak van een slechte onderlinge verstandhouding. De enige juiste oplossing is, dat de eigenaar van de keuken (de verhuurder) een schoonmaaktoeslag in de kamerhuur opneemt. Die krijgt degene die de keuken schoonmaakt weer terug, of de verhuurder schakelt voor dit bedrag een professionele schoonmaakdienst in.

        Onze nationale geluksprofessor Ruut Veenhoven heeft meer dan 30 jaar wereldwijd onderzoek gedaan naar de geluksbeleving van mensen. Hieruit is onomstotelijk komen vast te staan, dat puur van wege de sociale druk mensen in wij-culturen ongelukkiger zijn dan in ik-culturen. Het staat zelfs los van welvaart. Zo zijn rijke Japanners veel ongelukkiger dan arme Amerikanen uit het zuiden van de VS.

      • @Peter. Ik heb het over de dodelijkheid, van communisme icm staat. In hoeverre collectief eigendom werkt is een andere zaak. Je ziet dat medici en andere beroepsgroepen zich soms in de vorm van een maatschap organiseren en dat lijkt best wel te werken.

      • @Ratio

        Vergis je niet in het aantal moorden tussen echtgenoten en andere familieleden, vennoten en andere collectieve zakelijke verbintenissen, simpelweg omdat men het onderling niet langer eens is en niemand wil buigen. Ik durf te wedden, dat deze aantallen over een lange periode wereldwijd dicht in de buurt komen van het aantal slachtoffers van communistische staten.

  5. Beste Antisoof. Dank voor de bijdrage. Dank voor het tegengas. Ik zal laten zien waarom dit model nuttig kan zijn. Als een centraal thema in uw betoog komen gelijkheid en gelijkwaardigheid als nastrevenswaardige begrippen naar voren. Veel mensen hangen deze begrippen aan. Maar heeft u wel eens gedacht of dit juiste thema’s zijn om uw leven of een samenleving mee in te richten? Ieder levend wezen is uniek, en dat geldt ook voor de mens. Er is geen gelijkheid. Er is geen gelijke verdeling van talent en drive om iets te bereiken. Gelijkheid en gelijkwaardigheid zijn in tegenspraak met de diversiteit van het leven. Het unieke individu hoort centraal te staan. Gelijkheid nastreven kan slechts door vrijwillige offers of onderdrukking. In de praktijk zie je onderdrukking ontstaan door heersers die claimen gelijkheid na te streven. Gelijkheid door heersers….. Beetje jammer dat we op deze fundamentele dwaling onze samenleving proberen op te bouwen. (ik ga nu even niet in op het andere thema dat u naar voren brengt, klassenstrijd).

    U ziet nu hopelijk in dat het gepresenteerde discussiemodel enige waarde heeft.

    • Dank u voor uw reactie, beste Ratio.
      Ik lees deze site al langer en vind hem prima.

      U gaat mij laten zien hoe nuttig het model kan zijn en komt vervolgens met een aantal stellingen en argumenten die mijn betoogje proberen te weerleggen. Hierop zou ik dan zeggen: Als we Paul Graham’s model nu nemen, dan zouden we het dus het liefst over het hoofdargument moeten communiceren. Is mijn hoofdargument niet gelijkwaardigheid? Zo ja, dan zullen we dus dat woord moeten analyseren en zien of we het eens worden wat betreft de definitie van het woord “gelijkwaardigheid”. Dan gaan we zien of we er verder beiden achter kunnen staan. Wat zijn bijvoorbeeld de voor- en nadelen, zou ik zo denken.

      Ik gaf inderdaad veel argumenten en die mag u aanvallen. Graag zelfs! Met het model ben ik het in zoverre wel eens, dat we zouden moeten proberen te communiceren over het hoofdargument, of tenminste zouden moeten trachten de lagere regionen te vermijden.
      Het punt dat ik probeerde te maken is, dat het model er niet zou moeten zijn en/want (!) er zijn (ook) verborgen gevaren aan het model die ik in het kader van de beperkte ruimte hier, en het gegeven dat ik van het praten ben en niet van het schrijven, niet zo goed kan verdedigen op deze manier.

      De gevaren geeft u in uw artikel zelf ook al aan. De massamedia maken zich bijvoorbeeld ernstig schuldig aan het misbruiken van de communicatie met soms vreselijke gevolgen.

      Tenslotte, uw artikel vind ik treffend (en goed dus) vandaar dat ik erop reageerde.
      Verhelderend is het in ieder geval.
      ( Mijn bedoeling was om naar de bron van het kwaad op de te gaan. Namelijk de (vermeende) ongelijkheid. En de intentie die er is. Wat is het doel en wat is de ‘bezieling’ in een communicatie, om eens een groot woord te gebruiken. Willen we vrede of oorlog? Rust of drukte, schoonheid of lelijkheid, gezondheid of ziekte, leugens of waarheid. Deze zaken zijn gekoppeld aan gelijkwaardigheid, meen ik. )

  6. “Willen we vrede of oorlog? Rust of drukte, schoonheid of lelijkheid, gezondheid of ziekte, leugens of waarheid. Deze zaken zijn gekoppeld aan gelijkwaardigheid, meen ik. )”

    En dan ben je het hoofdargument wat aan al deze voorbeelden ten grondslag ligt nog vergeten. Namelijk wil je leven vanuit liefde of angst. Zoals ik het zie laten de Covid gelovigen zich leiden door angst. En de leugens oorlog en lelijkheid nemen ze op de koop toe.

  7. “Demonstranten tegen de anderhalve meter samenleving wordt verweten dat ze geen anderhalve meter afstand houden.”

    De drogreden zou er ook nog tussen kunnen. Die zou boven ‘tegenspreken’ kunnen. Maar het is een goed hulpmiddel voor degenen, die nog niet van de MSM kunnen afblijven.

Comments are closed.