Grondbezit, kapitaal en arbeid spelen volgens velen een grote, zo niet centrale rol in de waardetheorie. Een waardetheorie geeft aan wat welvaart schept, wat is nodig om waarde te scheppen. In dit artikel nuanceer ik de gedachte dat grond en kapitaal nog een centrale plek innemen in de waardetheorie en bespreek ik daarnaast een parasitair verdienmodel op reeds geschapen waarde.

In verschillende tijdperken zijn er verschillende economische elites geweest. Meer dan duizend jaar lang was de economische elite in Europa de grondbezitter. Een grootgrondbezitter vaak behorende tot de adel kon lange tijd zonder veel inspanning een rendement van 4 procent per jaar realiseren. De arbeid van lijfeigenen of kleine boeren was uiteraard essentieel maar werd niet goed beloond, de boeren waren uitwisselbaar. Daarnaast was er in beperkte mate handel en nijverheid. Die ook een goed rendement kon geven maar dit was slechts weggelegd voor een kleine groep stadsbewoners.

Naarmate de tijd vorderde namen de kansen voor handel en nijverheid toe en gingen meer en meer mensen daar een goede boterham mee verdienen. Ook kwam in sommige gebieden de boerenstand tot enige welvaart. Dominant bleef echter in grote delen van Europa de landadel. Tijdens de industriële revolutie kantelde de macht echter. Het oude geld, de landadel, verloor het van de industriëlen. Hun rendement was een stuk hoger. Het nieuwe geld deed in Europa zijn intrede. De arbeiders, de opvolgers van de boer en de lijfeigene, waren echter inwisselbaar en verdienden nog steeds niet veel. Kapitaalbezitters en ondernemers kregen het grootste deel van de vruchten van de mede door hun ondernemersvermogen en innovaties geschapen welvaart.

Naarmate de tijd vorderde kregen de arbeiders een groter deel van de geschapen welvaart. Maar ontstond ook een diensten economie. Hoog opgeleide of gespecialiseerde werknemers konden een steeds beter loon afdwingen. In bestaande industrietakken vlakte het rendement na verloop van tijd door vrije concurrentie af, slechts innovatieve bedrijven die vooroplopen kunnen in een vrije samenleving tijdelijk een hoger rendement realiseren. In een tijdperk waar schaarste is aan grote groepen bekwame werknemers kunnen met name die werknemers wel goed verdienen. De schaarse factor is de opgeleide gespecialiseerde arbeider of de opgeleide dienstverlener geworden, de economisch macht is ten dele gekanteld van de industrieel naar het bekwame individu.

Gevolgen voor de waardetheorie

Ik ben van mening dat grond en kapitaalbezit niet langer de bron voor individuele welvaart hoeven te zijn. Deze stations zijn ingehaald door profijtelijkere initiatieven. Uiteraard kan men er een boterham mee verdienen. De economische geschiedenis is een opeenvolging van activiteiten die steeds beter beloond werden en daarmee dominante factoren werden. Tijdens de middeleeuwen kon er nog geen diensteneconomie ontstaan (behalve misschien die van het Vaticaan) en was grondbezit daadwerkelijk de sleutel tot welvaart. Daarna namen handel, ondernemersvermogen en kapitaal steeds verder toe als belangrijke factoren die steeds grotere groepen welvaart brachten. De landadel verloor het van het nieuwe geld net als nu de kapitaalbezitters, de fabriekseigenaren, het qua rendement afleggen tegen de vernieuwers als Bill Gates en co. Geo libertarisme dat stelt dat iedereen grond moet bezitten om niet te worden uitgebuit is daarmee achterhaald, net als het marxisme.

De parasieten

Het verhaal is echter incompleet. Men heeft ontdekt dat door het uitschakelen van vrije concurrentie het rendement niet hoeft af te vlakken. Dit was al bekend tijdens de middeleeuwen toen gilden concurrentie beperkten. En is alleen maar verder toegenomen. Beschermde beroepen zoals in de medische sector, of het notariaat, de advocatuur en vele andere beroepsgroepen garanderen een bovenmodaal inkomen. Omdat ze kunstmatige schaarste scheppen. Dit geldt ook voor patenten. En bijvoorbeeld de financiële sector waar een beperkte groep ondernemingen geld mag scheppen.

Dit geldt ook voor huisvesting. Lange tijd de meest vrije economie (Hong Kong) werd door openbare ordening manipulaties uitgekleed door de machthebbers en de vastgoed ondernemers. Door kunstmatige schaarste te scheppen werden de bestaande verhuurders schatrijk. Ze konden door deze schaarste de huren enorm verhogen. Zo ongeveer ook wat we het afgelopen decennium in Nederland hebben mogen ervaren. Bestaande appartementen werden in Hong Kong voorzien van kooien zodat migranten nog toegang hadden tot min of meer betaalbare huisvesting. Een appartement kon zo aan een dozijn eenzame mannen worden verhuurd die ieder in hun eigen traliekooitje sliepen.

Daarnaast zijn er natuurlijk de regelgevers, de toezichthouders en het ambtenaren en bestuurs-apparaat in het algemeen bijgekomen.

Conclusie

Het lijkt erop dat er twee manieren tot individuele welvaart zijn. Schep nieuwe dienstverlening of producten die in een situatie van vrije concurrentie extra waarde toevoegen. Of wordt parasiet die de wetgever overtuigt om wetgeving in te voeren die hem buitensluit van vrije concurrentie. Wellicht is anarchisme zo slecht nog niet.

126 REACTIES

  1. Ja, Ratio, dat is een perspectief dat ik wel kan volgen.

    Laat ik dezelfde situatie vanuit een ander licht weergeven, ben benieuwd naar je reactie. Olie, olie, en olie; is welvaart niet een direct resultante van de input aan energie? Een mens kan 100 Watt output leveren, dan gaan we het paard inzetten, dan hout verbranden, windmolens (Leeghwater, van draaibeweging zaagbeweging maken, daar komt de Voc en de ’techniek van de aandeelhouder), dan kolen, stoommachine. dan riolering is toename gezondheid/levensduur. Komt olie + verbrandingsmotor, gas nucleair, toename output landbouw met minder arbeid. Mensen de stad in. Komt die transistor.

    Is niet 20 procent van het arbeidspotentieel verantwoordelijk voor 80 procent van de output? De rest heeft een zgn. bullshit job of is direct afhankelijk van een uitkering?

    Ik ga er van uit dat ‘het westen’/’de oliechargie’/’de bazen oid’ er belang bij heeft, cq een kennis en kunde in ‘monopolie’ heeft en/of de/een (kennis)samenleving (de 20 procent) @georganiseerd@ wil houden; zij hebben een hofhouding nodig, niet? Weet zij dat te realiseren (hallo immigratie, socialisten, eco communisten (‘persoonlijk co2 budget’) c.q. fascisten (allen stoottroepen van de oliechargie?), tweede slaapkamer (schijndemocratie), covidvaccin, woke genders, militair industrieel complex (oorlog), onrust >> e-identity, cbdc >> intensieve menshouderij, animal farm (misschien beetje nederlands perspectief, wellicht is er elders meer ruimte en (dus) vrijheid? Maw, ik ben van mening dat een vrije wereld tot betere uitkomsten komt, dan zeg een *centralistisch* china (binnenkort EU?) model. Alleen (delen van?) het WEF (cq Rockefeller foundation, trilateral commision, bilderberg WHO, dan wel het zelfsturende ‘school, zwerm, kudde’ “leiders”) lijkt een andere kant op te willen; want de waarde is niet de grondstof zelf, maar de arbeidsinspanning die de grondstof zijn waarde geeft. Dat ‘lijkt’ te kantelen, want ‘Ze’ zeg de club van Rome en co, zijn ze bang dat die 80 procent de grondstoffen op maken?

    In tegenselling tot jouw conlusie:

    Als energie goedkoper kan worden, door zeg bijv. thorium reactor (kernfusie, iemand?) dan kunnen we vrolijk verder (parasiteren) en met meer energie/meer techniek lijkt het wel complexer/ kwetsbaarder te worden (wat is een mdern landbouw product van uitgeputte grond nog waard?). En de mensen willen het niet meer begrijpen.

    Wordt energie duurder, dan wordt het minder vrolijk, mensen gaan hun werk kwijt raken en de productie gaat dalen. Voor “de bazen” zal het wel niet veel uitmaken. Een bijstandsgerechtigde van nu, heeft een “lichter” leven dan een koning van destijds.

    Ergens moeten we dan de “geldtechniek” nog plaatsen: van goud tot fiat, al dan niet met rente(verbod) en/of de bijbehorende cycli?

    Kunnen we dit over jouw tijdslijn heen zetten?

  2. Tegenover de inzet van arbeid staat de inzet van machines computers, robots en AI. Die zijn productiviteitsverhogend en vergroten het inkomen van de individuele medewerker of ZZPer. Automatisering draagt daarom in belangrijke mate bij aan vergroting van de welvaart.

    Deze automatiseringstrend neemt nog altijd toe. Er was tot nu toe steeds een evenwicht tussen de loonkosten en de automatiseringskosten. Als de lonen stijgen, wordt het aantrekkelijker om te automatiseren. Dat leidt tot meer werkloosheid en een groter arbeidsaanbod, waardoor de lonen weer dalen en de groei van de automatisering stopt.

    • Maar in een corporatistische (parasitaire) markt is er geen natuurlijke cap op de automatisering. De verzorgingsstaat garandeert immers ook een inkomen als je niet werkt. De uitstoot van arbeid kan daarom net zo lang doorgaan tot alle productie is geautomatiseerd en gerobotiseerd. Dit leidt echter tot een grote vraaguitval, waardoor de rentabiliteit van al die automatisering op het spel komt te staan.

      De WEF corporatisten hebben daarom het Universele Basis Inkomen (UBI) weer van stal gehaald. Dat moet de vraaguitval voorkomen. We kunnen dan allemaal aan het strand gaan liggen, terwijl robots en AI het werk doen. “You will own nothing and you will be happy”.

      Daar staat de trend van een toenemend aantal individuen tegenover, die liever los van de bemoeizuchtige en betuttelende verzorgingsstaat hun inkomen verzorgen.
      Zij kiezen voor mede-aandeelhouderschap in de bedrijven waar zij voor werken. Dus geen links anarchisme, want produceren naar vermogen en nemen naar behoefte werkt niet, maar echt anarcho-kapitalisme.

      • “We kunnen dan allemaal aan het strand gaan liggen, ”

        Degenen die op een kwartiertje van het strand wonen dan, de rest zal op hun balkon of in de tuin moeten gaan liggen 😉

  3. @Peter: het ging om de waardetheorie. Mijn stelling is ‘energie geeft waarde’. Meer energie, meer waarde, minder energie minder waarde. Verdeling arbeid en/of waarde is ander verhaal: communisme of bullshit jobs, je zal je twintig procent hofhouding moeten betalen, machines hebben energie nodig en kunnen niet alles. Ook zal er nieuwe vraag komen welke weer werk oplevert. Bij ict automatisering werd steeds gezegd dat alle banen zouden verdwijnen, is niet gebeurd gaat niet gebeuren. Er gaat dan vraag komen naar dingen die alleen mensen kunnen doen, energie doet ‘de arbeid’. De vrijgekomen energie kan door /mensen/ steeds weer op een nieuwe aanvullende manier worden ingezet.

    • Om in een bepaalde behoefte te kunnen voorzien, heb je nodig: grondstoffen, arbeid, informatie en kapitaal. Al deze vier componenten voegen waarde toe.

      Energie gebruiken is arbeid verrichten. Arbeid kan geleverd worden door mensen die energie krijgen door een boterham met pindakaas te eten, maar ook door machines die energie krijgen via fossiele brandstoffen of via een accu met zonnepaneel. Energie an sich is niet belangrijk en voegt geen waarde toe, het gaat om de arbeid die je er mee kan verrichten.

    • Nou ja, de itc-automtisering heeft dan ook wel een probleem, samen te vatten als;
      “If builders built buildings the same way programmers create programs, the first woodpecker to come along would destroy civilisation”

      Mensen zijn duidelijk (nog) niet eens in staat programma’s te schrijven die behoorlijk hun werk doen. Aan de andere kant zou AI daar mogelijk beter in kunnen zijn. De vraag blijft echter hoe goed dat zou uitpakken voor mensen.

  4. nee, grondstoffen op zich hebben geen waarde. De olie heeft pas waarde als deze door arbeid uit de grond is gehaald. Daarna arbeid versterkt met ‘energy slaves’, dus machines die op olie draaien bediend door mensen, en zodoende mensen versterken, energy returned on energy invster aka eroei). Hetzelfde voor aardappels: hebben pas waarde als ze uit de grond zijn gehaald en in /bezit/ zijn gekomen. Nu, voor de elite was het makkelijker om het land in /bezit/ te nemen (c.q. toeeigenen (militairen, ridders, rovers) en tegen de paupers te zeggen: de aardappels in de grond zijn door natrekking ook ons eigendom. Als jij ze er voor mij uithaalt mag je er ook een hebben. Doe je toeeigenen, dan is dat diefstal jaja. Informatie is niks. Organisatietalent is arbeid.

    Een machine verricht ook arbeid maar altijd door arbeid van een mens, die op zijn minst de aan/uit knop moet doen:

    1 mens = 100 Watt
    1 mens + graafmachine + energie = 5000 Watt

    • De waarde komt dus door jet toevoegen van energie door mens aka arbeid of door energie aka arbeid van de machine.

    • Organisatietalent maakt gebruik van geestelijke arbeid. Daar is echter ook een grondstof voor nodig en dat is informatie. Energie is een grondstof voor arbeid. Uiteindelijk bestaan er daarom maar drie productiefactoren: grondstoffen (bouwstoffen, energie en informatie) die je met behulp van arbeid (lichamelijk en geestelijk) en kapitaalgoederen (gebouwen, machines, computers) omzet in nuttige producten en diensten.

  5. Goed om te zien dat Geo-libertarisme weer een genoemd wordt. Mooi dat mijn inspanningen om deze smaak van libertarisme wat bekender te maken zijn vruchten afwerpen!

    Allereerst goed om te vermelden dat ik het met je eindconclusie min of meer eens ben. Mijn kinderen kunnen het beste iets geniaals verzinnen of voor de overheid gaan werken, als ze welvarend willen worden. Dat is op dit moment de realiteit. Echter, een andere, en misschien wel de beste manier om rijk te worden verdient toch meer aandacht: heel veel vastgoed bezitten. Dat is echter iets lastiger voor elkaar te krijgen dan de andere opties.

    Net als de Marxisten dat hebben gedaan, geef je aan dat Georgism verouderd is omdat we tegenwoordig meestal niet meer ons geld verdienen door op een modderig veldje naast ons hutje knollen te telen. Het klopt zeker dat grond niet de enige productiefactor is, maar het is wel degelijk nog steeds een productiefactor. En het is relevant om onderscheid te maken tussen kapitaal, arbeid en land.

    Voor eventuele niet-economen vat ik de betekenis van deze productiefactoren even kort samen.

    Arbeid houdt in dat je dingen kunt maken door te werken. Eventueel kunnen we hierbij nog onderscheid maken tussen arbeid en ondernemerschap, maar dat is wat mij betreft niet zo heel belangrijk. Een tuin omspitten is arbeid, Faceboek uitvinden en succesvol maken is ook arbeid.

    Land is wat de natuur ons heeft geschonken. Het gaat dus om dingen waarvoor niemand iets heeft hoeven te doen. Vierkante meters grond op een bepaalde plek zijn land. Maar ook olie die nog in de grond zit of vis die in de zee zwemt maakt deel uit van deze productiefactor. Deze productiefactor wordt tegenwoordig soms onder kapitaal geschoven. Georgisten vinden dat een slecht idee.

    Wie over deze productiefactoren beschikt, kan dingen gaan maken. Wie arbeid heeft, kan websites gaan maken of pakketjes gaan bezorgen. Wie arbeid en land heeft kan aardappels gaan telen. Wie ijzererts heeft en een beetje land kan scheppen en ploegen gaan maken.

    En dan hebben we nog de productiefactor kapitaal. Kapitaal zijn de dingen die we maken en vervolgens gebruiken om meer dingen te produceren. Als je een schep hebt, en een ploeg, of een laptop, kun je per uur meer produceren.

    En zo hebben we een simpel model voor de economie. Als je arbeid, land en kapitaal inzet, kun je dingen produceren. Deze producten kun je oa consumeren of investeren om meer te produceren.

    Als je de gelegenheid hebt om te vissen in de Noordzee, kun je beschikken over de productiefactor LAND in de vorm van vis zoals die rondzwemt in de zee. Maar enkel als je ook een boot en netten hebt (KAPITAAL) en ARBEID inzet (gaat vissen) kun je vis vangen en die verkopen.

    Als de overheid jou (of een beperkt aantal bedrijven) een vergunning geeft om te vissen, en andere bedrijven niet, heb je een monopolie, of een privilege. Dat zorgt ervoor dat je de vis duurder kunt verkopen. Anderen die vis willen hebben, mogen die niet zelf meer vangen als je prijzen te hoog zijn. Natuurlijk kan dat een reden zijn om goede vrienden met de overheid te willen zijn. Maar wij libertariers vinden daar als het goed is iets anders van.

    Let dus ook op de wijze waarop de term monopolie gebruikt wordt. Een monopolie houdt in dat mensen dingen zelf niet/lastig kunnen gaan produceren. Als ik de enige ben met een vissersboot heb ik geen monopolie. Als ik de enige ben met een vergunning om te vissen, heb ik dat wel.

    Dat is dus in het kort de economie zoals Georgisten die zien.

    En vervolgens de vraag: is de productiefactor Land (RENT) inmiddels irrelevant?

    Nee.

    Een bouwbedrijf dat ergens land heeft en daar dankzij goede relaties met de overheid een flink gebouw neer mag zetten verdient op de volgende manier geld:

    LAND is het land inclusief het privilege om daar te mogen bouwen. (Een gewone burger met minder handigheid bij de overheid krijgt geen vergunning om iets verderop hetzelfde soort gebouw neer te zetten.)

    ARBEID is het werk dat men levert. Bouwvakkers, tekenaars en de ondernemer die uren maken en zweten en nadenken, enz.

    KAPITAAL zijn de spullen die handig zijn om deze klus te klaren: een hijskraan en bouwsteigers enz.

    En nu de vraag: is dan LAND een bijzaak, of is het iets waar een ontwikkelaar erg zijn best voor doet omdat het bepalend is voor het succes van zijn onderneming?

    Een ander perspectief: mogelijk woont u in een huis. Dat heeft een bepaalde waarde. Als ik mijn huis nu verkoop zou dat waarschijnlijk bijna E400 000 opleveren. Het is wel een aardig huis, maar als het in zou storten, en ik kreeg E300 000 van de verzekering, zou ik daarvan een beter huis terug kunnen bouwen. Kortom: ook leeg is mijn kavel veel geld waard.

    Ik kan nog eindeloos veel andere voorbeelden verzinnen. Wil er iemand een zonneweide of een windmolen bouwen? Daarvoor zijn zonnepanelen nodig, maar vooral ook LAND.

    Je kunt het ook op macro-economisch niveau bekijken. Ook hiervoor kun je wel data vinden. Een aardig deel van het nationaal inkomen bestaat uit inkomsten uit RENT/LAND. In feite houdt dat dus in dat mensen elkaar betalen voor wat de natuur ons heeft geschonken.

    LAND is wat de natuur ons schenkt. Natuurlijk moeten we dat kunnen verhandelen. Georgisten (in elk geval de geo-libertariers) zijn in principe Oostenrijkers. Als je handel tussen mensen verstoort/verbiedt/reguleert, is dat schadelijk voor de economie en onze vrijheid.

    Echter, Georgisten kiezen voor een startpunt waarbij elk mens gelijke rechten heeft op wat de natuur ons gratis geeft. Dus als er vis in de zee zwemt, mogen we er in beginsel allemaal een paar vangen. En we moeten allemaal over een plekje kunnen beschikken om een stacaravan neer te zetten als we liever geen overdreven duur appartement willen kopen.

    • ja dat is een aansprekend idee! Wat en waarom kapitaalgoederen? Een schep is ook een van de natuur gegeven materiaal ontaan doordat er door iemand (menselijke) energie aan is toegevoegd: zagen, snijden verwarmen. En daarna opeens een andere categorie: kapitaalgoed? En nee, ik ben geen marxist of zo. Voor land en planten vind ik je conclusie mooi, bij vissen, overbevissing weet ik het niet, moet er geen beheer zijn?

      • Bij een schep kun je betwisten of het om consumptie (een schep voor de lol) gaat of om een investering (een schep om dingen te produceren). De reden waarom er in de economie onderscheid gemaakt moet worden tussen investeren en consumeren is dat we een keuze moeten maken. Nu genieten van chocola, speelgoed, een nieuwe auto om indruk te maken op de buren of dat niet doen en ons geld besteden aan dingen waarmee we kunnen produceren (kapitaal). Waarom zouden we afzien van genieten van chocola, speelgoed of die nieuwe auto? Omdat kapitaal ons in staat stelt om (meer) inkomsten te genereren in minder tijd.

        Als die beloning niet meer zou bestaan, is er ook geen reden meer om te investeren ipv te consumeren.

        Het is dan ook belangrijk om even te benadrukken dat er nogal veel verschillende smaken van anarchisme bestaan. Sommige daarvan ontkennen bepaalde van dit soort economische basisprincipes, maar niet allemaal. Marktanarchisten of individualist anarchists of mutualisten zijn wat mij betreft de verstandige smaken. Soms promoten ze oplossingen waar nog wat op aan te merken valt, maar hun basishouding is:
        *Mensen moeten vrij zijn.
        *Bij vrijheid hoort een vrije markt.
        *Vrijheid zou een middel moeten zijn om vooral ook de mensen die het zwaar hebben te helpen.

    • Waarom leggen liberalen een arbitraire lijn. Land mag je bezitten, maar lucht niet

      Waarom lucht dan niet? Willen neoliberalen geen lucht privatiseren? Dat je bij mij lucht kan huren. 400 per maand ! Betalen !!

      En dan zijn er allemaal VVD deugneusjes die zeggen : ja, maar nayakosadashi heeft wel hard gewerkt voor al die zuurstof die hij nu bezit. Je bent gewoon jaloers ! Ga maar gewoon betalen

      De economen zullen zeggen : ja, maar nayakosdashi investeert zijn kapitaal weer in de economie, dat is toch prachtig !

      Een of andere heel dikke VVD econoom, met een snor, die in Wassenaar woont, gaat je dat dan uitleggen. Ze gaan je zogenaamd altijd van alles ‘uitleggen’ hahaha

      • Omdat lucht niet schaars is.
        Als lucht wel schaars is, bv onder water, dan wordt het een economisch goed waar handel in plaatsvindt middels bv een aqualong. Volgens mij heb ik dat al eens eerder uitgelegd.

      • Toch bepaalt de cultuur ook wat gezien word als verhandelbaar en wat niet.

        Als de Alberthijn kinderporno zou verkopen, zouden 99,99999 procent van de mensen dat walgelijk vinden. De libertarier zou kunnen zeggen ‘vraag en aanbod’. Want alles is dat toch?

        Hoe die markt eruit ziet, word bepaalt door de cultuur en de wetgeving, de gebruiken en de morele waarden van een gemeenschap

        Dat mensen 80 procent van hun tijd werken voor vastgoed ‘ondernemertjes’ vind men normaal, in deze cultuur. Daarom zal het inderdaad niet snel veranderen

        Land zou ook niet schaars hoeven zijn, als mensen het gewoon massaal claimen, homesteaden, kraken. Dit doen ze niet, omdat dit tegen hun normen en waarden ingaat, ze vinden dat ‘zoiets niet kan’.

        Mensen vriezen liever langzaam dood, dan dat ze een pandje van ‘een ondernemer’ kraken. Zelfs al heeft ‘het ondernemertje’ zeshonderd panden leeg staan in de stad, waar hij niets mee doet.

    • Uiteindelijk bestaan er maar drie productiefactoren: grondstoffen (energie, informatie en bouwstoffen, waaronder land, lucht en water) die je met behulp van arbeid (lichamelijk en geestelijk) en kapitaalgoederen (gebouwen, machines, computers) omzet in nuttige producten en diensten.

      Land is dus niet fundamenteel anders dan andere bouwstoffen, zoals ijzererts of zuurstof. Van alles is maar een beperkte hoeveelheid beschikbaar, want het kan niet worden bijgemaakt (bij land kan dit overigens wel door landaanwinning, maar het aardoppervlak is uiteraard begrensd).

      De vrije kapitalistische economie zorgt automatisch voor een juiste verdeling van alle schaarse productiefactoren. Het is daarom helemaal niet nodig om er marxistische of Georgistische waanideeën bij te halen. 😁

      • Tsja,

        Het verschil tussen Marx en George is nogal groot. George schreef een van de eerste beroemde boeken over het belang van vrijhandel.

        https://cdn.mises.org/Protection%20or%20Free%20Trade_3.pdf

        Natuurlijk moeten mensen handel kunnen drijven. Niet iedereen wil even graag een grote tuin hebben. Georgisten zijn voor vrije handel. Ze kiezen enkel voor een ander startpunt. Op wat de natuur ons gratis geeft hebben we gelijke rechten. En vervolgens kunnen we dat keurignetjes volgens Oostenrijkse principes verhandelen voor optimale allocatie.

        Als we dat niet doen, hebben mensen die niet rijk geboren worden een grote uitdaging. De American Dream ging over gewone mensen die een paar jaar voor een baas gingen werken en dan wat spaarden. En daarna konden ze hun eigen boerderij, winkel of smederij beginnen. Dat kon doordat er plenty land was in die tijd. Tegenwoordig kun je alleen nog aan je eigen boerderij of winkel komen als je rijk geboren wordt of als je iets geniaals verzint om veel geld te verdienen.

        De American Dream en ook mijn droom gaat over gewone mensen die weer eigen baas kunnen zijn als ze dat willen.

        En dat is dan ook het onderscheid tussen de twee hoofd-smaken libertarisme:

        De conservatieve smaak die het wel prima vindt dat sommige mensen hun hele leven hard moeten werken en weinig overhouden. Vrijheid is belangrijk, maar wel iets exclusiefs voor mensen die rijk geboren worden of profvoetballer zijn.

        En libertariers die de American Dream nastreven: elk mens zou eigen baas moeten kunnen zijn. Vrijheid zou iets voor iedereen die wat wil moeten zijn. En libertariers willen niet dat dit gebeurt op kosten van een ander. Ze willen een ander niet dwingen om te werken om de dromen van een ander te realiseren. Maar Geo-libertariers zien in dat het verkeerd is om mensen af te snijden van de natuurlijke hulpbronnen die ze nodig hebben om vrij te kunnen zijn.

      • Liberalen hadden iets anders voor ogen dan het neoliberalisme en het libertarisme. Liberalen wilde inderdaad : vrijheid voor individuen en gezinnen. Neoliberalisme wilt : vrijheid voor kapitaal. Iets wat nogal anders is.

        Neoliberalisme lijkt in niets op de oorspronkelijke opzet van het liberalisme. Als neoliberalen het over ‘individualiteit’ hebben, dan kan je daar meteen vraagtekens bij zetten. Wiens individualiteit? Ben ik als individu zo vrij, in deze moloch? Beknelt tussen de staat en grote bedrijven? Je kan in theorie wel vrij zijn, maar ervaar je het ook als vrijheid? In de USSR was je zogenaamd ook vrij.

        Wat Barend in ieder geval doet is kritische vragen stellen, omtrent het neoliberale project. Hij wilt iets linksers.

        En hij is niet de enige, zien we aan de PVV winst (de PVV is sociaal economisch linkser dan de VVD en de LP)

        De PVV had 37 zetels, de LP had 37 stemmers

      • “Je kan in theorie wel vrij zijn, maar ervaar je het ook als vrijheid?”

        De twintigste eeuw, en de huidige eeuw tot nu is de dictatuur van de massa en de opiniemakers en leider van de massa. Aangezien ieder mens kuddegedrag vertoond en imitatiegedrag onbewust is, en de invloed van de massa’s ook grotendeels onbewust is, is praten over vrijheid zo en zo theoretisch…
        Je kunt nog beter onder financiële dwang leven dan in zo’n dictatuur van de massa’s. Je kunt veel vrijer zijn onder een expliciet dwangsysteem, dan onder het impliciet onvrije systeem van de dictatuur van de massa’s.

        Tijdens de dictatuur van de massa’s, de dictatuur van kwantiteit is iedereen een massamens, die met ideeën, gedachtes en smaak rondloopt in zijn hoofd die een product zijn van de massa en hun managers.

        Dus op alle gebieden waar een mens dan geen zeer grote moeite en investering heeft gedaan om zelf afwijkende ideeën, gedachtes en smaak te verwerven, om die constante druk van de massa’s, middelmatigheid en gebrek aan kwaliteit te weerstaan, is men een massamens, en geen vrij individu.

        In het feodale tijdperk was de bevolking wat dat betreft veel vrijer, onder despoten was men vrijer, etc.

        Wat zegt je ervaring van vrijheid eigenlijk? je moet eerst vrijheid = individualiteit kennen om vrijheid te kunnen kennen, en dat is in een tijd van dictatuur van de massa’s een hele moeilijke zaak.

      • “Ben ik als individu zo vrij, in deze moloch? Beknelt tussen de staat en grote bedrijven?”

        Dan hebben we het nog niet over het bekneld zijn tussen de moloch der massa’s, wat iedereen zal ontkennen, en des meer men het ontkent, des meer men bekneld is. Zelfs de staat, de leiders, en de grote corporaties, kunnen niets anders doen dan de mobs der massa’s volgen.

        Zoals Oscar Wilde schreef: Those who try to lead the people can only do so by following the mob.

      • Het vermogen tot vrijheid is gebonden aan competentie.
        Tot dusver wordt het woord vrijheid gebruikt als gedachteloze democratische kretologie.

        Als je een vliegtuig kan besturen, dan ben je tot op zekere hoogte vrij van de invloed van de zwaartekracht, en vrij van andere beperkingen.
        Om die vrijheid te hebben is er competentie nodig om met die vrijheid om te kunnen gaan. Feitelijk kennis van de natuurwetten, en de competentie om daar mee om te kunnen gaan. Als je dat niet hebt, dan crash je, dan wordt je een gevaar.

        Je kunt aan mensen bepaalde basisvaardigheden toekennen, in de zin dat men verantwoordelijk met die vrijheid om kan gaan, waaruit bepaalde basisvrijheden volgen (die tijdens de jeugd nog gelimiteerd zijn). Maar vrijheid moet gekoppeld worden aan competentie, vrijheid is alleen mogelijk als wetten in acht worden genomen.
        Niet iedereen heeft hetzelfde vermogen tot vrijheid. Niet qua mogelijkheid om verstandig met die vrijheid om te gaan, en op zich ook niet qua mogelijkheid om vrijheid te veroveren. De massamens is bijvoorbeeld onderhevig aan de ‘zwaartekracht’ van de kudde, en op vele gebieden niet staat om zich vrij te maken, zij zijn slaaf van autoriteiten, en slaaf van kuddegedrag.

      • De massamens is bijvoorbeeld onderhevig aan de ‘zwaartekracht’ van de kudde, en op vele gebieden niet staat om zich vrij te maken, zij zijn slaaf van autoriteiten, en slaaf van kuddegedrag.

        Mee eens. Veel mensen kunnen niet buiten de kaders van het systeem en de historische situatie kijken, heb ik gemerkt. Ze zijn op een bepaalde manier het systeem. Ze zijn niet in het systeem, ze zijn het systeem. Gezichtloos, identiteitsloos

      • Die massa dictatuur van vandaag de dag en de voorgaande eeuw is de reden dat economische onrechtvaardigheid in de zin van ongelijke verdeling voor mij praktisch een non-item is. Omdat die agenda altijd het bevorderen van de macht van de leiders van de massa inhoud.
        De libertariers zijn dan weer een probleem omdat het tegenwoordig vooral tech- en markt-cultisten zijn met een zeer brute conceptie van de werkelijkheid, en vaak ook product van massa denken, dus non-denken, en anti-cultuur.

    • Ik meen dat het punt van Ratio is dat land steeds minder een beperkende factor wordt. We kunnen ook op zee wonen, ondergronds gaan en over niet al te lange tijd in een ruimtestation wonen. Grondstoffen zijn naar mijn idee wel nog altijd een beperkende en schaarse productiefactor. Met de toenemende invloed van kunstmatige intelligentie zal ook de factor arbeid in belang afnemen, of dan toch beduidend goedkoper worden.

      Verder wil ik de toevoeging van Barend onderschrijving dat de factoren: arbeid, land en kapitaal productiefactoren zijn en geen waardetheorie. Dat gaat meer over arbeidswaarde versus gebruiksnut.

      • Ik ben voorstander van op zee gaan leven en ondergronds. Maar ik weet niet of dat laatste wel kan

        En ik zie het allemaal niet zo snel gebeuren. De megarijken, de vastgoedbezitters zijn toch al megarijk. Waarom zouden zij zich nog branden aan zulke moeilijke projecten?

        Wat boeit hen het? Als hun vastgoed leeg staat, of verhuurt word, ze zijn toch al honderd keer binnen. Ik zie hun productieve waarde niet zo. Wat een ‘slechte linkse’ gedachte van mij is. Sorry daarvoor.

      • “We kunnen ook op zee wonen, ondergronds gaan en over niet al te lange tijd in een ruimtestation wonen.”

        Dat laatste is uit de mouw geschud.

        Veel huidige libertariers zijn feitelijk de radicale tegenpool van wat ze bestrijden, en daarom twee zijden van dezelfde munt. Libertarisme is geen alternatief, maar een tegenpool. Kenmerkend is dat beide polen altijd dezelfde kant op gaan.

        Het huidige libertarisme is net zoals de theorieën van Marx een groteske simplificatie van de complexe realiteit, met een materialistisch-economisch wereldbeeld.

        Het huidige libertarisme is vaak de tegenpool van de WEF futurist fantasten, pimping pooiers die ook veel spreken over futuristische technologie waar geen bewijs voor is dat het ooit zal bestaan of massaal in gebruik genomen zal worden.

        De futuristen onder de libertariers hanteren ook een technologische ‘big leap forward’ model (denk aan Mao en andere communisten).

        En onder de libertariers is er net zoals de bij de communisten een haat voor religie.

        Het is vandaar ook dat een Milei op de lijst staat bij het WEF, en dat voormalige libertariers die tech-cultisten zijn met gemak overstappen naar statisme, waar dat statisme hun tech fantasieën sneller kan realiseren. Zoals bijvoorbeeld de ex libertarier mister surveilllance software Peter Thiel, de futurist fantast Nick Land, etc.
        En vandaar dat sommige libertariers in hun fanatieke dogmatisme zoveel gelijkenis hebben met het links dat ze fanatiek haten.

      • Ik vind veel libertariers voornamelijk vrij arrogant. Een arrogantie voortkomende uit een imbeciliteit

        Ze snappen niet wat anarchisme is en kramen neoliberale slogans uit, die ze van Tucker Carslon geleerd hebben, of Andrew Tate, of Donald Trump

        Daarnaast spelen ze op de man/vrouw, omdat ze niet snappen hoe een filosofisch debat werkt. Ze maken het persoonlijk, ze snappen niet dat je zo niet debatteert.

        Milei is het ultieme dieptepunt in de libertarische geschiedenis. Hij heeft het eindpunt van de beweging ingeleid, vanaf nu heeft het geen bestaansrecht meer

        De anarchist die president werd en aan het WEF gelieerd is en de genocides van Israël verheerlijkt

        ik denk dat ik een nieuwe anarchistische beweging ga opzetten haha.

      • @nada

        “Ik vind veel libertariers voornamelijk vrij arrogant. Een arrogantie voortkomende uit een imbeciliteit”

        bladvulling / vervuiling?

        “spelen ze” ; hij/het/hun/zij/they/lhtbg

        “Milei is het ultieme dieptepunt”
        en dan klagen dat er op de man wordt gespeeld

        tot zover

  6. Ratio heeft het over de overgang van feodalisme naar kapitalisme

    ALs je Carsons werk leest, zie je hoe deze industrialisatie gepaard ging met onteigening van kleine bezitters.

    Deze bezitters worden naar de stad gejaagd, waar ze in de fabrieken terecht komen. Niets hieraan was ‘vrijwillig’ of ‘non agressie’

    In deze fabrieken worden de mensen uitgebuit en dit vormt de basis waarop in de 19de eeuw zich marxisme en anarchisme ontwikkelt.

    Deze mensen eisen een waardiger leven en geven die eis vorm via marxisme of anarchisme.

    De liberalen komen met een utilitaristisch argument. Het doel heiligt de middelen. Je kan best 40 procent van de mensen opofferen in kut fabrieken, als ‘de mensheid’ er dan uiteindelijk op vooruit gaat. Ik ben geen utilitarist, dus ik ben niet geneigd zo te denken. Als je mensen ziet als ‘dingen’ in een historisch proces, dan denk je hetzelfde als een staat doet. ‘Dingen die we inzetten en gebruiken’ voor ‘de toekomst’

    Geo libertarisme dat stelt dat iedereen grond moet bezitten om niet te worden uitgebuit is daarmee achterhaald, net als het marxisme.

    Als je geen grond bezit, ligt uitbuiting natuurlijk wel op de loer. Geogisme is wat mij betreft minder achterhaald dan marxisme. Marxisme in de communistische vorm is wat mij betreft achterhaald.

    Als je geen grond bezit en die landlord weet dat jij hem/haar écht, écht nodig hebt, dan ligt machtsmisbruik voor de hand. Ga met me naar bed, of ik gooi je op straat, zegt ‘de ondernemer’ tegen de huurder. En wat moet ze doen? Een rechtszaak beginnen, in het gave landje? Ik ben 400 per uur, zegt de advocaat. En zodra ze een rechtszaak begint, word ze er al uitgegooid, door ‘de ondernemer’. Zo gaat dat, in gave landjes. Je hoeft niet ‘zeer marxistisch’ te zijn om dit soort dynamieken te doorzien/begrijpen

    Technisch naar de wereld kijken, zoals liberalen doen, heeft zoveel blinde vlekken. Was de wereld maar zo rationeel als jullie hem willen zien

    Trouwens, de reden dat de arbeiders op een gegeven moment wat rechten kregen, was omdat de staat en de kapitalisten bang werden van de zwarte vlaggen en de bomaanslagen. De anarchistische beweging was een stok achter de deur, waarop de kapitalisten zieden : goed, dan maar die sociaal democratie. We willen namelijk niet letterlijk opgeblazen worden, dan gaan we maar met die milde, meer liberaal ingestelde marxisten in zee

    • nou technisch? biologisch dan? op een gegeven moment zou je kunnen zeggen dat er overbevolking is. Verder heb je de zeven hoofdzonden, jaloezie aan de ene kant hebzucht aan een andere kant, maar volgens mij heeft iedereen recht op de vruchten van zijn eigen arbeid, dus nee liever geen belasting te betalen aan socialisten en grondeigenaren.

      • De bevolkingsomvang en het daaraan gerelateerde grondstoffen en energiegebruik reguleert zich automatisch als de stijgende prijzen van woonruimte en de stijgende kosten van levensonderhoud grenzen stellen aan het aantal mensen, dat nog ergens kan wonen. Niet iedereen kan het zich immers veroorloven in Zürich, Monaco of Singapore te wonen.

    • Mensen vinden het erg om belasting te betalen

      maar het is niet erg om 60 procent van je inkomen te betalen aan ‘de landlord’ ? Hoe is dat anders dan belasting? Belasting aan kapitalisten. Mensen werken letterlijk de helft van de tijd voor landeigenaren haha. Full blown feodalisme. Maar goed, ga ze dat uitleggen. Dat zijn allemaal ‘heel linkse’ en dus ‘slechte’ gedachtes van mij. Sorry daarvoor

      Met technisch bedoel ik. Liberalen doen alsof iedereen een ‘rationele conusment’ is. Terwijl een mens duizend keer complexer is dan dat, ga je ontdekken als je je in psychologie gaat verdiepen en sociologie en seksuologie etc etc.

      • idd betalen aan landeigenaar of bankier (hypotheek), dat zie ik ook als belasting. Rente is wel een ideetje, rationeel of niet, probeer het eens door te krijgen. Je vrijheid ben je iig kwijt!

      • “maar het is niet erg om 60 procent van je inkomen te betalen aan ‘de landlord’ ? Hoe is dat anders dan belasting? ”

        Belasting is afgedwongen, en de overheid bepaald hoe dat geld besteed wordt.
        Huur is een dienst die vrijwillig wordt afgenomen. Je kunt het te duur vinden of afzetterij, maar geen enkele huisbaas zal je dwingen er te blijven wonen.
        Er zijn zat plaatsen waar je nog goedkoop kan wonen, maar jij wilt voor een dubbeltje op de eerste rang zitten.

      • @Een ander
        Inderdaad, Nayako snapt het concept vrijwillig niet. Hij snapt niet dat hij kiest 60% van zijn salaris aan huur uit te geven. Vanzelfsprekend doet hij geen enkele moeite meer te verdienen zodat hij nog maar 30% van zijn salaris aan huur kwijt is. Ook gaat hij niet ergens anders wonen waar de huren lager zijn, een andere job kiezen, digital nomad worden en in Albanie wonen, daar zullen de prijzen een stuk aangenamer zijn. Nee, hij wil met zijn modale baantje aan de Amsterdamse grachten kunnen wonen. Dat is nog nooit mogelijk geweest. Zo lang als de aarde bestaat zijn populaire plekken peperduur om te wonen. Dus, je moet of beduidend meer gaan verdienen, of je horizon verbreden.

        En als je het echt helemaal gehad hebt met het decadente kapitalisme kun je altijd nog je eigen iglo in elkaar metselen in het hoge noorden. Eens kijken hoe lang je dat volhoudt.
        https://www.youtube.com/watch?v=lkW14Lu1IBo

      • “Liberalen doen alsof iedereen een ‘rationele consument’ is. Terwijl een mens duizend keer complexer is dan dat, ga je ontdekken als je je in psychologie gaat verdiepen en sociologie en seksuologie etc etc.”

        Nee, alweer fout. Dat doen we helemaal niet.
        Maar economische vraagstukken vragen om economische antwoorden, niet om recente sociologische of seksuele inzichten. Dat jij dat niet leuk vindt, dat jij alles voor niks wilt hebben (zoals alle linksdraaiers) daar kunnen wij niet zoveel aan doen.

      • Huur is een dienst die vrijwillig wordt afgenomen.

        Niet echt vrijwillig. Je kan namelijk geen nee zeggen. Zeker als je een baan hebt en dus een dak boven je hoofd nodig hebt (geen dak boven je hoofd betekend het verliezen van je baan door slaapgebrek, betekend verdere verpaupering)

        Dus stel de wereld is in bezit van alleen maar landeigenaren en vastgoedeigenaren en geen staat. De mensen huren dan ‘vrijwillig’ bij hen? Betaal me, of fries dood? Hoe vrijwillig is dat? Als je dat tegen een moeder met twee kinderen zegt, als ‘ondernemertje’ zijnde? Ik gooi jou of je kinderen nu op straat, in de winter, of betaal me 70 procent van je inkomen. Dat mag ze dan niet ervaren als chantage? Dat ervaren als chantage is ‘zeer communistisch’ ?

        Stel dat ik tegen jou zeg. Koop deze schoenen van me, anders beland verlies je een arm. Hoe vrijwillig zou dat zijn?

        En dan is er in Nederland ook nog een verziekte huizenmarkt, door corruptie en wanbeleid, dus moeten mensen ook nog eens veel en veel en veel teveel betalen aan huur.

        Jullie denken dat de staat het enige instituut is dat dwang en geweld gebruikt. Sektes, religies en bedrijven zouden zich er niet aan branden

      • economische vraagstukken vragen om economische antwoorden,

        Ook economische vraagstukken zijn vervlochten met sociologische basisprincipes.

        Het kapitalisme is een uitwas van het protestantisme. Het idee dat je ‘hard moet werken’ omdat Jezus anders gaat huilen, komt voort uit het protestantisme en is direct overgenomen in de liberale/kapitalistische cultuur

        Hard werken, is een directe reflectie van calvinistische normen en waarden. De focus op mannelijkheid en rationaliteit die we in het westen zien , is ook een uitwas van het calvinisme. Het katholicisme had nog een Maria figuur, als vrouwelijke entiteit, wat het calvinisme niet had. Er is een directe lijn van een Dominee, naar een Wopke Hoekstra of een Mark Rutte. Ze stralen hetzelfde levensgevoel uit

        Economische vraagstukken zijn vervlochten ook met psychologische vraagstukken. De mensen die overwerkt worden in het neoliberalisme, ontwikkelen psychische klachten als burn out, wat ze vatbaar maakt voor radicalisme, nihilisme etc.

      • Als iemand verplichtingen aangaat, is hij zijn vrijheid kwijt. Dat klopt. Maar kan geen excuus zijn om maar van alles gratis en voor niks te kunnen claimen. Je buik, die graag gevuld wil worden, je behoefte aan warmte en beschutting zijn de grote dwingelands. Die zetten je aan het werk en zadelen je op met verplichtingen. Niet je werkgever. Die doet dat pas als besloten hebt bij hem of haar aan het werk te gaan.

      • Bertuz

        We leven gewoon in een sociaal systeem, gebaseerd op allerlei morele aannames die de meeste mensen accepteren.

        Aannames als : kraken is slecht, hard werken is goed, monogamie is goed etc, etc

        De meeste mensen zijn niet in staat om zelf te denken, dus nemen deze aannames gewoon over.

        Leven in de moderne tijd, is je conformeren aan de grillen van de systeemwereld (staat en kapitaal)

        Ik ben ook voor vrijwilligheid, non agression etc. Ik ben alleen intelligent genoeg om te onderzoeken wat dan vrijwilligheid uberhaupt is. Ik vind dat mutualisten, ook al zijn het klootzakken meestal, dieper nagedacht hebben over wat een non agression vrijwillige samenleving is. Hun analyses zijn genuanceerder en niet bevuilt door neoliberaal populisme

      • Volgens mij onderzoek je vrijwilligheid niet. Vrijwillig is niet hetzelfde als slachtofferschap. Je cultiveert slachtofferschap.

      • Ja Bertuz

        We hoeven het niet met elkaar eens te zijn natuurlijk. Ik zal geen flesjes op je hoofd kapot slaan

        Wat is slachtofferschap? Wanneer is iemand een slachtoffer, wanneer word iemand onder druk gezet?

        Wanneer is een relatie tussen een man en een vrouw (of een man en een man) gebaseerd op vrijwilligheid en wanneer is er sprake van manipulatie en controle?

        Dit zijn heel moeilijke, diep filosofische vraagstukken

        In het kort. Ik voel geen dwang als ik een paar schoenen koop. Ik ervaar wel dwang als ik de (veel te hoge) huur moet betalen. Bij de tweede interactie ervaar ik een bepaalde vieze nasmaak.

      • “Wat is slachtofferschap? Wanneer is iemand een slachtoffer, wanneer word iemand onder druk gezet?

        Wanneer is een relatie tussen een man en een vrouw (of een man en een man) gebaseerd op vrijwilligheid en wanneer is er sprake van manipulatie en controle? ”

        Dit zijn vraagstukken voor cultuurmarxisten… elke beantwoording daarvan als het voorbij de bekende aantoonbare grove middelen gaat is een vraagstuk voor degenen die een obsessie hebben met onrecht. Het zijn onbeantwoordbare vragen omdat men geen enkel bewijs kan aanvoeren, het is daarom politiek van cultuurmarxisme.

      • “Ik ervaar wel dwang als ik de (veel te hoge) huur moet betalen.”

        De kwalificatie (veel) te hoog is geen objectief begrip.
        Het leven is inherent dwang, de natuurwetten zijn dwang. De dwang begon ook al toen we geboren werden, anders zouden we maar ongedwongen apen blijven. Dan volgt er nog veel meer dwang heel het leven. Dwang is ook een subjectief begrip, of dat onaangenaam is of niet is zelfs subjectief.
        Veel mensen ervaren werk als dwang, het moeten werken als onaangename dwang, anderen vinden die dwang een goede stimulans.

        De dwang/onrecht discussie is niks dan subjectiviteit, politiek, en leidt tot niks anders dan cultuurmarxisme.

        Alle democratische westerlingen zijn in principe cultuurmarxisten, inclusief libertariers.

      • Natuurlijk is het niet objectief. Ik kan je slechts vertellen hoe ik iets ervaar, hoe ik sociale realiteiten ervaar en of ze wat mij betreft wenselijk/onwenselijk zijn.

        Het gaat niet eens over recht/onrecht. Het gaat over het nadenken over sociale ordes, of die leefbaar zijn en waarom en of we zoiets opzetten of afbreken, of niet? In wat voor ordening wil je leven? Wil je in een huurhuis zitten, of ga je kraken? Stem je voor sociaal democratie, of meer privatisering?

        Ik zie mijzelf niet als cultuur marxist. Basaal marxisme had nog wel een bepaalde elegantie, in zijn materialisme en klassenanalyse. Maar cultuur/jaren 70 marxisme gaat nergens meer over

      • Dit zijn vraagstukken voor cultuurmarxisten

        Vraagstukken omtrent wenselijke omgang tussen mensen, is niet per se marxistisch toch?

        We vinden pedofilie verwerpelijk. We vinden het verwerpelijk om vrouwen te slaan (de meeste van ons). We vinden hebben allemaal standpunten omtrent wat we wel en niet accepteren

        Jij hebt toch ook ideeën omtrent hoe je wel en niet wilt leven. En wat voor wetten je wel/niet wilt zien, binnen een orde?

        Als mensen een discussie hebben over bijvoorbeeld prostitutie. Is het wel of niet wenselijk, prostitutie? Willen we het wel of niet binnen onze sociale orde? Dan hoef je toch niet per se een cultuur marxist te zijn, om die discussie aan te gaan? Allerlei soorten mensen gaan zo’n discussie aan

        FVD rechts voert toch ook dit soort debatten. De mainstream heeft nieuwe ideeën over gender en seks en FVD verwerpt die ideeën vervolgens. Moeten ze zich dan hier maar niet aan branden, omdat het cultuur marxisme is om het erover te hebben?

        Je kan deze vraagstukken overigens ook geheel individueel behandelen. Wat vind ik een goede manier van omgang?

    • nayakosadashi2022,

      “goed, dan maar die sociaal democratie”

      “maar het is niet erg om 60 procent van je inkomen te betalen aan ‘de landlord’ ? Hoe is dat anders dan belasting? Belasting aan kapitalisten. Mensen werken letterlijk de helft van de tijd voor landeigenaren”

      Het probleem met de democratie is dat de democratie is geobsedeerd door onrecht, en dat daar geen einde aan komt.
      De PvdA, een partij die voortkwam uit bewegingen van radicale keetschoppers, die daarna links is gaan lullen en rechts zakken vullen moest fuseren met GL, omdat de onrechtprogramma’s zijn uitgebuit en opgedroogd, en een partij zoals GL meer inspiratie biedt voor nieuwe onrechtprogramma’s.
      De andere partij van de onrecht keetschoppers, D66, heeft zelfs een hogepriester van het onrecht, Rob Jetten.
      Alle onrechtprogramma’s van de democratie zijn onuitputtelijk, en er worden onuitputtelijk nieuwe onrechtprogramma’s verzonnen, zo ging dat ook in de Romeinse democratie, die in totalitarisme eindigde.
      Democratie kan beter als psychologie worden gezien, de psychologie van de afgunst, en de psychologie van de kleinzieligheid, de psychologie van de eeuwige verontwaardiging. De democratie zal in vinger vragen, dan de hand, dan de arm, etc.
      Van onrecht in de democratie, althans dat wat op de agenda wordt gezet, kan ik niet warm of koud worden, het is en blijft een kindercrèche.., en de sociaaldemocratie neigt altijd naar totalitarisme.

      • Waarom draai je iedere keer deze aantoonbaar onjuiste riedel af? Denk je zelf nooit eens na?

        Utilitaristen zijn per definitie geen liberalen. Feodalisme is per definitie geen kapitalisme. 19e eeuwse corporatisten zijn per definitie geen kapitalisten. Ook 20e eeuwse WEF corporatisten zijn per definitie geen kapitalisten.

        Marxisten denken, dat er een klassenstrijd gaande is, maar in een vrije economie maken mensen vrijwillig hun deals, omdat ze er allemaal op vooruit denken te gaan.

        Dat kapitalisme werkt, bewijzen de feiten. In een eeuw tijd is het aantal mensen dat wereldwijd onder de armoedegrens leeft teruggegaan van 90% naar 10%.

        Dat socialisme niet werkt, bewijzen de 200+ miljoen slachtoffers van linkse waanideeën. Hou dus eindelijk eens een keer op met je immorele drek hier te spuien!

      • Marxisten denken, dat er een klassenstrijd gaande is, maar in een vrije economie maken mensen vrijwillig hun deals, omdat ze er allemaal op vooruit denken te gaan.

        Ja en je zegt zelf dat die vrije economie er niet is….

        Dat kapitalisme werkt, bewijzen de feiten. In een eeuw tijd is het aantal mensen dat wereldwijd onder de armoedegrens leeft teruggegaan van 90% naar 10%.

        Komt dat door kapitalisme? Of door de innovaties van enkelingen? Denk je dat landlords iets toegevoegd hebben aan de vooruitgang? Hoe dan? Kapitalisme is slechts een vorm van omgang met productie en bezit, meer niet. Denk je dat Einstein zijn ontdekkingen deed door ‘het kapitalisme’ en de landlords? Nee hé. Kapitalisten claimen van alles, waar ze niets mee te maken hebben, vanuit een verregaande arrogantie

        De werken van Beethoven, komen ook door ‘het kapitalisme? Als grootgrondbezitters mensen uitmelken, gaan enkelingen innoveren?

        Plunderende bankiers, die met belastinggeld in het zadel gehouden worden, zijn ‘innovatief’ ? Huh…

        De slachtoffers van links? Ok, maar kijken we dan ook naar de slachtoffers van kolonialisme? En de slachtoffers van christelijke religieuze oorlogen in het verleden? Of de slachtoffers van Amerikaans imperialisme? Kunnen we het hele plaatje zien, of zijn we daar te gehersenspoeld voor ?

      • Johannes

        Rechts heeft ook ideeen over recht/onrecht. FVD heeft net zo goed een moreel palet als D66. FVD hecht waarden aan : hard werken, eigendom, monogamie, zwarte piet, nationale identiteit

        Wat daar tegen in gaat, ervaren ze als onrecht

        Iedere gemeenschap bakent een orde af, gebaseerd op morele gevoelens. Niet alleen D66 doet dat

        En ook zonder democratie zou men dat doen

      • “een moreel palet ”

        Moraal is een historisch cultureel construct dat nogal wat macht heeft over het denken, maar op niets anders is gebaseerd dan op subjectiviteit en selectiviteit.
        Moraal is drijfzand dat is gebaseerd op cultureel collectieve en selectieve voorkeuren, en op individuele voorkeuren.

        Het concept van eigendom is een rationeel arrangement, gebaseerd op het rationele inzicht dat als het niet duidelijk is van wie wat is, de samenleving tot chaos vervalt qua gebruik van zaken.
        Het is geen door god ‘verordineerde regel’, of gebaseerd op een gevoelsmoraal.
        Moraal is slecht iets dat deze of gene kliek wil opdringen op basis van hun gevoelsmatige voorkeur, het is drijfzand en moeras waar het politiek betreft.
        Het concept van eigendom hoort dus niet thuis in de moraal.

        Je kunt geen basis orde afbakenen op basis van gevoelsmatigheid die wordt opgelegd van bovenaf, door een officiële autoritateit. ‘Basis orde’ in de zin van rechten en het afdwingen en krijgen van rechten kan alleen gebaseerd zijn op rationale inzichten m.b.t. wat men collectief rationeel inziet als werkbare arrangementen (oa. het concept van eigendom, recht op lijf en leden). Al het andere, het gevoelsmatige, als de politiek zich ermee bemoeit, is slecht een recept voor een dictatuur van voorkeuren.

        “Iedere gemeenschap bakent een orde af, gebaseerd op morele gevoelens.”

        “En ook zonder democratie zou men dat doen”

        Ja, maar als men dat van bovenaf doet, autoriteiten die de macht hebben tot om dat op te leggen, dan is het een vorm van dictatuur.

      • Het concept van eigendom is een rationeel arrangement, gebaseerd op het rationele inzich

        Ik ben het met je eens dat moraal subjectief is en in de kern persoonlijk. Wat ik ervaar als walgelijk, vinden andere mensen blijkbaar doodnormaal, is mij wel vaker opgevallen. Zij zijn mij niet.

        Eigendom is bedoelt inderdaad om chaos te voorkomen. Maar je kan dan nog wel nadenken over wat voor ordening van eigendom je aangaat. Privaat? Sociaal democratisch? Geogistisch? Wat vergroot menselijk welzijn?

        Het concept van eigendom hoort dus niet thuis in de moraal.

        Op een bepaalde manier wel. De moraal van de mainstream is nu : eigendom staat vast, dat is moreel houdbaar. Nayako mag 700 pandjes leeg hebben staan in tijden van woningnood, want dat is moreel houdbaar, zal de gemiddelde VVDer zeggen

        De moraal van radicaal links is daarentegen: eigendom van vastgoed is immoreel. Eigendom van spullen niet. Men gaat uit van vruchtgebruik, homesteading ideeën, zoals vroege liberalen dat ook hadden

        Een clash in culturen en morele sentimenten vind dus plaats, tussen de twee

        wat men collectief rationeel inziet als werkbare arrangementen

        (sommige) Mensen denken daarover na en komen zo met sociale ordes. In de jaren 90 stootte men de sociaal democratische orde af en het nationalisme. Nu pleiten mensen weer voor sociaal democratie en nationalisme (PVV)

      • Het debat omtrent moraal is ook subjectief natuurlijk, maar toch word het gevoerd.

        Zodra je in een sociale orde leeft, zullen mensen regels opstellen en zal je mee gaan doen in het proces omtrent de formulering van regels. Regels die je baseert op emoties en wat je meegekregen hebt van huis uit en/of de cultuur waar je uit komt

        Stel dat men nu pedofilie wilt gaan legaliseren, dan ga jij op de partij stemmen die daar het hardst tegen ageert en niet omdat je ‘een marxist’ bent

    • Totale onzin. In een vrije markt met volop concurrentie ga je gewoon naar een ander met een beter aanbod als het huidige je niet bevalt.

    • Dit heb je letterlijk negenhonderdduizend keer herhaalt. Ik ken je verhaal, je hoeft het niet te herhalen

  7. Het komt altijd op hetzelfde uit. Libertariers zeggen dan :

    Dit is geen echt kapitalisme, maar in echt kapitalisme werkt alles wel

    (tegelijkertijd mag je dit echte kapitalisme blijkbaar toch niet bekritiseren, want dat is ‘links’)

    Het lijkt erg op debatten met communisten

    De USSR ? Dat was geen echt communisme.

    Wat wij doen, wij zijn trotskisten, wij zijn libertair, en dit/dat, als wij het doen werkt het wel !

    Hoe precies is nog niet duidelijk, maar wij zijn ’the good guys’

    Communisme is ook slechts de spiegel van kapitalisme. De twee versterken elkaar

  8. correctie

    tegelijkertijd mag je het huidige kapitalisme niet bekritiseren, want dan ben je ’te links’

    (vrij gedachtes en debatten zijn ‘links’)

    • Hou toch een keer op met je kulverhalen. Kapitalisme is een systeem waarin individuen vrij hun eigendommen kunnen uitwisselen. Het kapitalisme garandeert het eigendomsrecht en het zelfbeschikkingsrecht van het individu en maakt daardoor al eeuwen individuele vrijheid, vooruitgang en welvaart mogelijk. Als dit niet zo was zaten we nu nog in een tochtige grot op een houtje te bijten.

      Het socialisme maakt de rechten van het individu ondergeschikt aan die van het collectief. Het socialisme maakt daardoor slavernij legaal mogelijk en elimineert iedere incentive voor individuen om nog iets van hun leven te maken. Het zorgt zo voor stagnatie en verpaupering van de gehele samenleving.

      Er is niets binnen het socialisme dat de mensheid ook maar één steek verder heeft gebracht. Mensen die dergelijke linkse waanideeën aanhangen zijn of volkomen gestoord of intrinsiek kwaadaardig.

      Bekijk de video hierboven over de geschiedenis van het kapitalisme als je het nu nog niet snapt. Dan zijn we hopelijk eindelijk van je gezeur af.

    • Het socialisme maakt de rechten van het individu ondergeschikt aan die van het collectief.

      Dit doet het neoliberale kapitalisme ook

      VVD stemmers leven voor de staat en leven voor de private onderneming. Ze zijn graag een radertje in een koude machine

      Je weet niet eens wat socialisme is. Er zijn tientallen socialistische stromingen en ideeën, die allemaal anders zijn. Niet alles is meteen Stalin

      jij bent de minst heldere denker hier, Peter. Sorry dat ik het moet zeggen

      • M.i. is PdJ heel helder in het formuleren van simplistische schijnrealiteiten.

      • Het probleem met de markt kan als volgt geformuleerd worden:

        Er is altijd een grote markt voor onnadenkendheid, domheid, primitiviteit en wansmaak, en bij een dominantie van het marktmechanisme in de samenleving, zal het juist die zaken voort willen zetten, aangezien de vraag daarvoor het grootst is.

        Misschien moet ik dit als slogan van een markt-geestelijke wetmatigheid blijven gebruiken op vrijspreker.

        Dat is een andere insteek dan de insteek van ‘onrecht’, wat de gebruikelijke insteek is.

      • Nee, kapitalisme waarborgt juist grondrechten, anders kunnen mensen hun eigendom helemaal niet in vrijheid uitwisselen en werkt het kapitalistische systeem niet.

        Verdiep je eerst maar eens in wat socialisme en kapitalisme werkelijk zijn en slik de framing van je collega linkse idioten niet steeds voor zoete koek. Je leeft nu in een ander universum.

        Kom terug op aarde en we praten verder. Je kan nu geen enkele zinnige bijdrage aan discussies leveren, simpelweg omdat je jouw definities niet op orde hebt.

      • Dat garnalenbrein is zo mogelijk een nog groter warhoofd. Die heeft werkelijk geen flauw idee wat het begrip vrijheid betekent. Het is volstrekt irrelevant hoe mensen hun vrijheid invullen. Daar gaat hij, gelukkig, niet over.
        ____________

        “I hold it to be the inalienable right of anybody to go to hell in his own way.”
        ~ Robert Frost (American poet, 1874-1963)

      • De markt genereert populisme/barbarij, is je idee, Johannes.

        Dat is nooit echt mijn bezwaar er mee geweest. Mensen moeten zelf weten of ze naar 50cent luisteren of niet

        Verdiep je eerst maar eens in wat socialisme en kapitalisme werkelijk zijn

        Dit is lastig, want verschillende mensen hanteren verschillende definities

        Socialisme is heel breed.Van de meest gematigde PVDAer tot de meest gestoorde antifa psychoot, ze staan allebei voor socialisme

      • “Dat is nooit echt mijn bezwaar er mee geweest. Mensen moeten zelf weten of ze naar 50cent luisteren of niet ”

        Ik vindt de rechtvaardig/onrechtvaardig benadering, de gebruikelijke benadering, op een gegeven moment nogal overtrokken en onoplosbaar.

        ” Mensen moeten zelf weten of ze naar 50cent luisteren of niet ”

        Deze regel is gebaseerd op een logica die weinig met de realiteit te maken heeft, oftewel, een verregaande simplificatie.
        Mensen zijn geen individuen die allemaal een individuele keuze maken, er zijn altijd machten die aan de knoppen draaien, imitatie gedrag, kuddegedrag.
        De taal die men spreekt, de muzikale taal waar men van houdt, de mode die men draagt, etc. etc. allemaal gecreëerd door deze of gene leidende partij.

        Je mag zelf weten of je in de klederdracht van een eeuw geleden rondloopt? Zal best, maar zeer weinig zullen het doen, vanwege imitatiegedrag en voorkeuren die door deze of gene partij zijn gecreëerd.

        De markt verkoopt het makkelijkst en het meest dat wat aan de apennatuur van de mens appelleert, vandaar dat er normen van kwaliteit nodig zijn die uit het kritische en intelligente denken voortkomen.

      • Het grootste voorbeeld hoe de markt aan de primitieve, of beter gezegd, perverse menselijke natuur appelleert, is de smartphone. De smartphone geeft de mogelijkheid tot continue zoeken van sensatie en afleiding, en daarmee heeft ze een groot effect op de vermindering van de capaciteit tot concentratie, en daarmee een negatief effect op de collectieve intelligentie.
        Dus, zonder culturele waardes, en traditioneel psychologisch inzicht wat intelligentie bevorderend is, is de markt in de moderne situatie van onbeperktheid een ongeleide macht met negatieve culturele gevolgen, zelfs collectief debiliserend.

      • Dus, zonder culturele waardes, en traditioneel psychologisch inzicht wat intelligentie bevorderend is, is de markt in de moderne situatie van onbeperktheid een ongeleide macht met negatieve culturele gevolgen, zelfs collectief debiliserend.

        Maar ik dacht dat je dat cultuur marxisme vond, dit soort thema’s

        En dat je moraal subjectief vind

        Ik zie de gevaren ook, van de stupide smartphone. Maar goed, wat is het alternatief? De staat verbied het? Goed, wat voor soort staat is dat? Hier zitten ook meteen weer haken en ogen aan

  9. Jammer dat we zo afdwalen. Er zijn niet te weinig huizen en de huur is niet te hoog. Als dat wel zo was, zou er niet worden gesproken over te weinig woningen. Wat wel zo is, is dat er een plek op straat of onder de brug moet zijn, je moet ergen kunnen ‘zijn’. Als je wordt geboren heb je dus recht op een stukje land, anders kan je er niet zijn. Alleen, “men” wil geen sloppenwijken, iig nayakosadashi2022 wil dat niet? Peter vind het misschien wel een goed idee?

    • Als je geboren word, heb je nergens recht op, want mensen hebben geen positieve rechten. Je begint je leven tijdens de conceptie door celmateriaal te homesteaden. Je eigen lichaam is van jou en alleen van jou, omdat je de eerste en enige bent die het eigendom er van claimt en er gebruik van maakt.

      Als je opgroeit, zorgen je ouders voor je, maar zodra je kan, gebruik je jouw lichaam en geest om andere mensen te helpen. Die waarderen dat, en geven je een deel van hun eigendom. Dat gebruik je of verhandel je. Zo wordt je steeds rijker. Die rijkdom gebruik je om alles wat je nodig hebt en je niet zelf kan of wil maken, te kopen. Dat gaat van eten en drinken, kleding, onderdak, gezondheidszorg, vervoer, sport, vakantiereizen, tot wat je ook maar nodig denkt te hebben.

      Het is dus principieel NIET nodig om je eerste levensbehoeften gratis in de schoot geworpen te krijgen, zodra je op eigen benen staat. Liever niet zelfs, want dat maakt mensen maar dom en lui.

      • Het beroemde libertaire citaat luidt:
        “If it requires the fruits of somone else’s labour, it’s not a right.”

        We kunnen bediscussieren of dat helemaal waar is. Maar dat is nu niet nodig.

        Want we maken onderscheid tussen LAND en LABOUR.

        Iedereen die het enkel presteert om geboren te worden heeft daarmee recht op iets van wat de natuur ons gratis schenkt.

        Non-agressie houdt niet alleen in dat we elkaar niet zomaar slaan en schoppen, maar ook dat we een ander zijn deel van wat de natuur ons schenkt niet afpakken.

        Tenminste, dat vinden wij Geo-libertariers.

      • @Barend,
        mijn gevoel zegt dat ook, ben op zoek naar een rationele onderbouwing. Het kan niet zijn dat ik gelijk moet beginnen met werken voor een ander, werken voor jezelf oke, fair enough. En ben ik nou celmateriaal gaan homesteaden, of is het leven een geschenk en houden de schenkingen der natuur na geboorte opeens op? Omdat alles al van Bassie is? De natuur biedt in beginsel overvloed, geen schaarsste, tot er “te veel” mensen zijn. Het gaat hier om je levensinstelling, van de andere kant wat of je geindoctrineerd wordt. Veertig uur of meer per week moeten werken om te kunnen leven, waarvan de eerste dag van de week voor je pensioen, de volgende twee dagen voor de belastingdienst en vierde dag voor de bank, en de vrijdagochtend voor de btw… Wel is volgens mij vrij ‘natuurlijk’ dat je onder meer de ‘oudedagsvoorziening’ van je ouders ‘bent’. Alleen, dat zijn ook allemaal wat lastige contracten.

      • Precies El Paso

        Libertariers hebben het over ‘individuele vrijheid’. De Macdonalds heeft het over ‘gezond eten’ en in Noord Korea zijn ze ‘democratisch’

        Je bent als individu in het kapitalisme natuurlijk vaak niet vrij. Individuen werken in het systeem namelijk niet voor zichzelf, maar voor een bank, een landlord, een manager en vervolgens voor de corrupte bestuurders van dit land.

        Zit je met je verstandshuwelijk, in je rijtjeshuis, met een extreme werkdruk op je schouders en burnout klachten, hoe vrij ben je dan? Hoe individualistisch ben je dan?

        De hippie die in zijn camper woont is vrijer dan de neoliberale burger.

        Veel mensen willen ook niet vrij zijn. Veel mensen zijn bang voor vrijheid.

        Oorspronkelijk anarchisme wilde dat je voor jezelf werkte en leefde, niet voor de staat en niet voor kapitalisten/landlords. Rothbard heeft er een soort Macdonalds verhaal van gemaakt

      • @Johannes, ja, ja, ik noem het socialisme, communisme, of zoals De Jong, corpocratisme (aka fascisme?) ja. De publieke opinie is maar een onderdeel van de propaganda, sturing van bovenaf. Was dat er niet geweest, is het niet onwaarschijnlijk dat men had gedacht de griep gaat rond, wat eigenlijk ook zo is, alleen de macdonalds rebranding he, zoals Naka zegt:

        Libertariers hebben het over ‘individuele vrijheid’. De Macdonalds heeft het over ‘gezond eten’ en in Noord Korea zijn ze ‘democratisch’”

        en griep is covid

        Covid bestaat al net zo lang als de griep, als het niet uit een lab komt, bovendien, wat bedoel je met publieke opinnie nu al wel vast staat dat sprake is (geweest) van censuur? Complot theorie zeker.

      • @Barend,

        Wat de natuur beschikbaar heeft, is niet zo maar van jou. Want waarom zou jij meer recht hebben op zo’n resource dan een ander?

        Als de aarde van iedereen is, moet je dus eerst toestemming van de overige miljarden eigenaren vragen of je een bepaalde resource wel voor jezelf mag gebruiken. Jij gaat daar niet alleen over, want je bent er niet 100% eigenaar van.

        De oplossing van dit probleem is het recht om resources te homesteaden. Als je een teug lucht nodig hebt, kan je alleen vrije lucht gebruiken. Dus lucht die nog niemand anders in bezit en gebruik heeft. Zodra je een teug van die vrije lucht hebt genomen, wordt hij voor 100% jouw eigendom. Niemand anders heeft er recht op en je kan hem volledig voor jezelf gebruiken.

        Zodra je deze lucht weer uitademt, komt hij vrij en is weer voor iedereen beschikbaar. Met andere natuurlijke resources, zoals land, is het niet anders. Er is daarom geen enkele noodzaak een ander verdelingsprincipe te hanteren dan het homestead principe.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Homestead_principle

    • idd nayakosadashi2022:

      “Veel mensen willen ook niet vrij zijn. Veel mensen zijn bang voor vrijheid.”

      en daarom mag ik ook niet vrij zijn. De agressie die me ten deel viel toen als ik vertelde dat mijn lichaam van mij is en een ongetest vaccin mij niet zo’n goed idee leek…

      zo ben ik tenslotte (ook) op deze website terecht gekomen, maar ik zal ‘het’ NOOIT vergeten, de agressie.

      • mondkapjes (werken niet), avondklok (stopt het virus), politie, domonstraties (hoezo romeo’s), boetes, ondernemingen dicht, economie slopen, poetin de schuld geven, inflatie, justitie, laboratoria, event 201, financial crisis 2008 (2019) enz enz enz enz enz

      • btw geen vaccin dus, maar experimentele mrna gen therapie, ik blijf er in trappen in de mcdonalds framing hahaha

      • “De agressie die me ten deel viel toen als ik vertelde dat mijn lichaam van mij is en een ongetest vaccin mij niet zo’n goed idee leek…”

        Bertrand Russell beschreef een eeuw geleden al hoe publieke opinie een tiran aan het worden was. Dat is ook weer het primaat van de massa’s, dictatuur van de massa’s.
        De samenzwering theorieën gaan er vaak vanuit dat de lockdowns, maskers en vaccinaties van bovenaf opgelegd zijn, waarbij ze vergeten dat het een dictatuur van de massa’s was. Dat de leiders uiteindelijk de massa’s moeten volgen, en dat voor de massa’s (iedereen die geen eigen mening heeft op een zeker gebied) comfort en (schijn)veiligheid de hoogste prioriteit heeft, waarvoor men graag de vrijheid van de ander opoffert, en ook zelfs de eigen vrijheid, die al zeer minimaal is.
        De dictatuur der publieke opinie is een alomtegenwoordige dictator, die steeds verder schrijd, en waar maar weinig dictators aan kunnen tippen qua tirannie.

  10. prima geadachtengang, dank voor deze reactie. Neemt niet weg dat ik nu eenmaal fysiek ruimte inneem, maar als ik het goed begrijp uit je reacties op het volgende item op vrijspreker, onstaat “dan uiteraard de commerciële mogelijkheid van daklozen safari’s voor rijke jagers in de grote steden”. Maar zonder gekheid, in vrijheid wil ik nu niet gelijk voor anderen aan het werk moeten gaan om te kunnen bestaan. Anderzijds, als er geen schuldslavernij zou bestaan, cq geen fiat geld systeem, aka “geld als schuld” en enkel privaat geld, als ook er geen (sterf)belasting zou zijn, dan valt het wel mee met dat werken, de kans dat je dan meer dan 15 uur per week zou moeten draaien, is in zo’n systeem, lijkt mij, vrij klein, tenzij je onterft werd door je opa en vader. Blijft nog open de rol van rente in een ander dan het huidig geldsysteem. Ben ook op dat punt benieuwd wat je vind, niet in de laatste plaats omdat je bij mij met je vorige antwoord ‘punten heb gescoord’. mvg

    • @El_Paso,

      Die daklozen safari’s zijn alleen in theorie mogelijk. Als we in een vrije samenleving voor iedere schade aan je eigendom alleen een financiële compensatie krijgen, kan je niet verhinderen, dat rijke mensen moedwillig schade veroorzaken, omdat ze zich dergelijk vandalisme kunnen veroorloven.

      In de praktijk zullen gedupeerden van een groot aantal kleine schades die moedwillig aangebracht zijn veel last hebben. Zij zullen dan hun eisen voor compensatie opschroeven. Zo is het heel goed mogelijk, dat mensen bij moord als compensatie de doodstraf eisen. De markt bepaalt dan of voor- en tegenstanders van de doodstraf tot een vergelijk kunnen komen. David Friedman geeft hiervan een voorbeeld:

      POLICE, COURTS, AND LAWS—ON THE MARKET
      http://www.daviddfriedman.com/Libertarian/Machinery_of_Freedom/MofF_Chapter_29.html
      Wat de schuldslavernij betreft, die bestaat in een vrije samenleving niet. Je beslist zelf of en hoe je een ander helpt. Die ander beslist dan zelf wat jouw hulp hem waard is. Je maakt daar in vrijheid afspraken over die je uiteraard moet nakomen. Na afloop van zo’n deal is niemand de ander nog iets schuldig.
      ___________

      I don’t give jobs. I hire men.
      https://fb.watch/nOgBcbuCiB/

      • @Peter
        ok, de ideeen aangaande ‘private justice’ laat ik even voor wat ze zijn, lijkt mij ‘emergent’ als je first principles oveenstemmen met reality. Mijn vraagt blijft: hoe gaat in een vrije markt het geldsysteem er uit zien. In Amerika had je de periode van free banking. Kies je voor andere opties? Er zitten nadelen aan een niet “ademend” geld systeem als goud of bitcoin. Barter is zeker geen goede optie. Wellicht “tokenization of land”? Helaas heb ik niet genoeg tijd om hier snelle vordering in understeanding te bewerkstelligen, en Barend heeft iig een gevoelig punt.

        @Terzijde@ Verder blijf ik van mening dat het wat “druk” is in de wereld. Uiteraard doet jou reactie op dit punt opgeld, maar wel met nevenschade: uit experimenten blijkt wat er gebeurt als je teveel muizen in een kooi stopt. Ik heb het gevoel dat we ergens in de cyclus zitten waar ik liever niet ben. Anderen zouden wellicht iets zeggen als ik ben niet geschikt/gemaakt voor de moderne tijd.

        Ook een issue blijft wat nayakosadashi2022 zegt (wat je verder ook van de rest van zijn schrijfsels vind):

        “Veel mensen willen ook niet vrij zijn. Veel mensen zijn bang voor vrijheid.”

        In die zin heeft ook Johannes een punt(je) met zij tirannie van de massa.

        Is er een geldtechniek om vrijheid “af te dwingen”?

      • @El_Paso,

        Als er een behoefte bestaat, zal die door de markt worden vervult, simpelweg omdat mensen daar geld voor over hebben en geen enkele ondernemer geld laat liggen. De behoefte aan veiligheid en recht is universeel. Ook criminelen worden niet graag bestolen of vermoord. Er zullen dus commerciële dienstverleners komen die veiligheid en recht aanbieden als de dienstverlening van de overheid op dit gebied nog verder achteruit gaat.

        Het huidige fiat geldsysteem is gebaseerd op vertrouwen in de economie van het land dat de desbetreffende valuta uitgeeft. Als er geen feitelijke dekking tegenover staat, zoals indertijd bij de goud standaard, is het gebakken lucht, vergelijkbaar met een hypotheek afsluiten op een huis dat er niet is. Het is dan ook mogelijk waardepapieren tot in het oneindige bij te drukken, zodat de uitstaande schuld groter kan worden dan de economie ooit zal kunnen vergoeden. Tot nu toe hebben landen dit voor zich uit kunnen schuiven als een kettingbrief, maar ooit klapt de zaak en dan heeft alleen gedekte valuta nog waarde.

        Alleen als mensen met als die muizen gedwongen worden, kunnen er teveel zijn. In een vrije economie regelt het prijsmechanisme automatisch de juiste afstemming van vraag en aanbod. Tijdelijk kan er een tekort of overschot zijn, maar nooit structureel. Als ergens meer mensen komen, stijgt de prijs van huisvesting. Er kunnen dan alleen nog mensen met een hoog inkomen wonen. Daardoor stijgen ook de overige kosten van levensonderhoud. Uiteindelijk komen er dan geen mensen meer bij. Niet iedereen kan het zich veroorloven om in Zürich, Monaco of Singapore te wonen.

  11. Citaat; Dit geldt ook voor patenten. Wat een onzin. Een patent geeft ook veel. Voor niets. En vergeet ook niet dat door de vrijgave van de uitvinding de uitvinding het risico loopt door een andere uitvinding ingehaald te worden.
    Alles wat iemand nu weet, is voortgekomen uit arbeid verricht in het verleden. Op die manier beschouwd, is iedereen een parasiet. En waarom zou iemand wel de eigendom van stoffelijke zaken kunnen hebben? En niet van het immatriële?

    • ‘information wants to be free’. Niemand kan de verspreiding van een ‘idee’ stoppen. Vertragen ja, obfusceren ja, daarop gebaseerd handelen ‘bestraffen’ ja, maar uiteindelijk: you can ignore reality, but reality will not ignore you’. Kijk bijv. in de realm van de software, er komt altijd een ‘open’, vrij alternatief. Dat is ook een van de wegen om het kartel, het overheidsmonopolie (agressie, geweld) en de corporates prijszettingsmacht, tegen te gaan.

      • Door geheimhouding kan je verspreiding stoppen/bemoeilijken. En dat gebeurt ook. En met succes.

  12. je hebt helemaal gelijk, en sterker: je kunt de ‘informatie’ overal vinden, ‘hidden in plain sight’. Maar ‘men’ wil niet vrij zijn. Libertarisme doet bijna geen mens warm lopen, helaas. Wat nu?

    • Geen idee. Mensen kunnen denk ik niet vrij zijn. En niet ieder mens durft op te treden. Stel iemand schendt het NAP. Dan vereist dat moed om daar tegen op te treden. En die moed ontbreekt. Dan is het fijn dat je de politie kan bellen en om hulp kan vragen. Een mens is gewend aan de beschutting die een vader en een moeder kunnen bieden. Zoiets misschien?

  13. ja oorlog is vrede en boven is beneden. Als er geen overheid is, dan zal je zelf het werk moeten doen (second amendment). Ben je ook niet meer vrij, want je vrijheid is geschonden, en ja fact of live je zult een aantal jaar als vader moeder oudedagsvoorziening corvee moeten draaien. Maar ik ben het er mee eens dat de markt oplossing kan aanbieden. En markt is niet kapitalisme. En de geldtechniek moet voldoende functioneren, niet waar?

    • @bertuz,
      met “Ben je ook niet meer vrij, want je vrijheid is geschonden,” bedoel ik dat iemand agressie tegen je heeft gebruikt. Bovendien, nu wordt door je buren via de overheid volcontinu agressie op je ingebeukt, ik verwijs naar de heer T. Manders.

  14. @Peter, dank voor je reactie en ook dank aan anderen, zeker.

    “Het huidige fiat geldsysteem is gebaseerd op vertrouwen in de economie van het land dat de desbetreffende valuta uitgeeft. Als er geen feitelijke dekking tegenover staat, (…) is het gebakken lucht, vergelijkbaar met een hypotheek afsluiten op een huis dat er niet is.”

    Gedeeltelijk eens; je krediet is wat je ‘verkoopt’ aan degene van wie je wilt lenen. En wat de groep doet, straalt voor een deel op jou af. Ik houd het even op vertrouwen, vertrouwen in ‘de economie’ is vaag. Ik kan niks met het woord economie. Het woord staatshuishoudkunde irriteert me eveneens. Volgens oa wikipedia gaat het om “de wijze van productie, distributie en consumptie van schaarse goederen en diensten in een samenleving.” Laat maar. Etymologiebank.nl dan, nee zegt: huishoudkunde. Economie is wat mij betreft geen wetenschap. Het zijn “scholen” , kenynesianen, oostenrijkers bla bla bla.

    Wat is geld? Welke soorten zijn er, wat zijn de voor en nadelen. De een zijn asset, is de ander zijn liability.

    Geld zijn verhandelbare gestandaardiseerde dus van het individu losgezongen schuldbewijzen. Dit “briefje” , mijn toezegging (geloofwaardigheid, krediet) is goed voor 1 kilo aardappelen volgend jaar op 1 november. Maar, hoe abstracter, hoe onzekerder, zeker met derivatenbergen. En het grote punt is nu, dat ook die cocrete toezegging der aardappelen onzeker is. En dan nog met staatsbemoeienis (nee dank u).

    Daarom vertrouwen op de schenkingen der natuur. De zon komt voor niets op. Er is geen schaarste, schaarste wordt gecreeerd. En duidelijk waarom, niet? Carrot and stick.

    Hoe moet het libertarische geld er uit zien?

    • @El_Paso,

      Fiat valuta wordt gedekt door de verdiencapaciteit van het desbetreffende land. Mensen die dat geld gebruiken, vertrouwen er op, dat het land goed is om zijn schuld aan hen te voldoen.

      Het is niet anders dan een persoonlijk schuldbewijs dat je krijgt als je zelf een lening verstrekt. Je moet er op vertrouwen, dat de schuldenaar voldoende verdiencapaciteit heeft om je op termijn terug te betalen. Het risico op default (het moeten afschrijven van je lening) probeer je natuurlijk zo klein mogelijk te houden.

      Geld als schuldbewijs zal altijd blijven bestaan. Bartering is in de normale economie niet praktisch (een olietanker en een graansilo zijn nooit precies evenveel waard). Een kluis met goudstaven of een beurs met zilveren munten heeft waarde los van de economie, maar is ook minder praktisch om mee rond te lopen. Bitcoin heeft de voordelen van goud en niet de nadelen, maar lijkt meer op de kaurischelp als betaalmiddel. Het heeft op zich geen waarde, maar is vrij zeldzaam, zodat het op termijn een stabiele munt kan zijn (wat het nu nog niet is).

      • Je vertrouwen in de natuur is onlogisch. Als er iets is waar mensen GEEN vertrouwen in hebben, is het de natuur.

        Sinds we uit de bomen zijn geklommen en rechtop zijn gaan lopen en zo onze handen vrij kregen om gereedschappen te gebruiken, hebben we wetenschap en techniek ontwikkelt om onze leefomgeving naar eigen idee vorm te geven en ons leven letterlijk in eigen hand te nemen. De natuur is altijd onze vijand geweest en de mens zal al het mogelijke doen om zich aan de greep van de natuur te ontworstelen.

        Land is niet fundamenteel anders als andere eindige grondstoffen die wij niet kunnen bijmaken en die wij toch allemaal nodig hebben om hier te kunnen leven. We hebben ook dagelijks brood nodig en dat krijgen we bij onze geboorte ook niet gratis mee dus waarom land wel? Land kan je overigens wel degelijk bijmaken.

        Why Floating Cities are the Next Frontier
        https://youtu.be/Jr8Iw4o7Gic

      • Bartering werd in mijn tijd nog regelmatig gebruikt. De DDR bijvoorbeeld beschikte over weinig harde valuta en betaalde bijvoorbeeld in landbouwproducten. Die producten werden dan door Peja te Arnhem aan de man gebracht. En Peja betaalde ons dan uit in harde valuta. Onderschat bartering niet. Hele productielijnen werden met bartering betaald. Ik denk dat bartering nog steeds gehanteerd wordt.

      • Bitcoin kan je niet met goud vergelijken. Bitcoin is een lot waarvan jezelf de trekkingsdatum bepaalt. Meer niet. Is niet erg. Zolang de mens bitcoin vertrouwt, is er niets aan de hand. Men vertrouwt het papier in de portemonnee ook.

    • Als er geen feitelijke dekking tegenover staat, (…) is het gebakken lucht, vergelijkbaar met een hypotheek afsluiten op een huis dat er niet is.” Die bestaat dan ook niet. Als je financiering zoekt voor een huis dat nog gebouwd moet worden, krijg je in eerste instantie niet meer aan geld dan de waarde van de grond bedraagt.

      • eensch dat bartering onder omstandigheden zeer bruikbaar kan zijn.

        Voor dat te bouwen huis verkoop jij dus het krediet van jouw en of je familie aan de bank. Heb je standing, weten ze dat je een bouwmeester bent, heb je de juiste mening en vrienden, dan heb je kans dat je je “krediet” kuunt verkopen. De rest laat ik even, wat zijn volgens jou de voor- nadelen van hetgeen we in het nu geld noemen?

      • Je geeft je grond in pand aan de bank. Dat heet een hypotheek. Vervolgens doe je dat met de eerste woonlaag, vervolgens met de tweede woonlaag en dat doe je net zo vaak als nodig is. Een hypotheek op de grond is voor de bank het belangrijkst. De rest volgt in wezen als vanzelf. De grond trekt al hetgeen erop wordt gebouwd na. Dit kunstje staat open voor iedereen. Tis een dood normale constructie. Wat je met standing, juiste mening en vrienden in deze context bedoelt, ontgaat mij.
        Geld is praktisch, is op vertrouwen gebaseerd. Vertrouwen kan makkelijk en snel verloren gaan. Vertrouwen is manipuleerbaar. Toen Wouter Bos zei dat je geld tot een ton veilig was, hoopte hij een bankrun te voorkomen en dat is hem gelukt. Vermoedelijk had je bij een ineenstorting van de economie/bankwezen geen ton van Wouter gekregen, “want te duur”.

  15. @Peter

    je hebt je uitspraak marginaal aangepast:

    “Fiat valuta wordt gedekt door de verdiencapaciteit van het desbetreffende land.”

    &

    “Je moet er op vertrouwen, dat de schuldenaar voldoende verdiencapaciteit heeft”

    mbt tot fiat, dit slaat dus op letterlijk op het fiat van den ‘koning’; en wat heeft dat met vertrouwen te maken…;

    hoe kom ik nu van de staat af waar het de geldtechniek betreft? (kort gezegd, ben ik (en als ik het me goe herinner jij ook) van mening dat we /zodoende/ het beest zijn voeding moeten ontnemen (en al dat gejammer over “kapitalistisch” vs “socialistisch” daar kunnen laten waar zij is, in de hoofden van hen die denken met deze begrippen de werkelijkheid te kunnen bevatten)). N.B.: als niet de staat maar de private banken (de daadwerkelijke geldscheppers in het nu) het issue zijn …

    1. Hoe komen we nu van de staat af waar het de geldtechniek betreft?
    2. Hoe moet het libertarische geld er uit zien?

    • @El_Paso,

      Dat is vrij simpel. Als ergens behoefte aan bestaat hebben mensen er een bepaalde waardering voor over als iemand die behoefte vervult. Libertarisch geld is dan geld, dat private partijen aanbieden. Het staat tegenover het fiat geld van de overheid.

      Geld is en blijft een handig universeel ruilmiddel in de economie, want alleen goederen en diensten ruilen is veel te beperkt. Je kent vast het LETS systeem wel, dat een andere vorm van bartering is.
      https://detielenaar.nl/algemeen/2018/11/lets-ruilen-in-plaats-van-betalen/
      En FVD heeft een app waar gelijkgestemde consumenten en bedrijven elkaar makkelijk vinden en kunnen barteren of via FVD geld hun producten en diensten uitwisselen. Nu allemaal nog heel rudimentair, maar wie weet groeit het.

      • Geld kan zowel door de overheid (bv de US dollar) als door private partijen worden verzorgd (bijv Bitcoin). Nu weet de overheid al sinds oudsher, dat wie de waarde van iemands inspanningen controleert, ook die persoon in zijn macht heeft. Dus als mensen overheidsgeld gebruiken, zijn ze afhankelijk van het overheidsbeleid geworden.

        Dat wordt alleen maar erger. De digitale euro/dollar (CBDC) maakt totale controle van de staat over de burgers mogelijk. Een herleving van de oude communistische dictaturen dus.

        Privaat uitgegeven geld, zoals cryptocurrencies, maakt het echter mogelijk je daaraan te onttrekken. De staat zal daarom privaat uitgegeven geld zoveel mogelijk willen verbieden, maar dit is bijna onmogelijk. Dat zou totale controle van het internet vereisen.

        Vergelijk ook mensen in loondienst en werken als ZZPer. In loondienst zit je ingekapseld in allerlei overheidsregelingen en CAOs. Als ZZPer heb je wat meer vrijheid, maar zal je veel tegenwerking van de overheid en het corporatistische bedrijfsleven ondervinden

      • Ook je laatste alinea mbt gezagsverhoudingen, loondienst, zzp, grote opdrachtnemers, corporatisten, eens. Maar dit punt laat ik even, ik vermeld alleen even dat de aandeelhouders, althans deze ‘wettelijke’ = overheids gesanctioneerd, mogelijkheden, nog een rolletje spelen. Als ik het me goed herinner zei jij dat ‘een aandeelhouderssysteem mba’ in de markt zonder mba zou kunnen zijn.

        “Nu weet de overheid al sinds oudsher, dat wie de waarde van iemands inspanningen controleert, ook die persoon in zijn macht heeft. Dus als mensen overheidsgeld gebruiken, zijn ze afhankelijk van het overheidsbeleid geworden.”

        eens, en heel goed verwoord!

        Edoch (de overheid zelf doet alleen het chartaal geld, en het fiat) 99 procent van dat ‘overheidsgeld’ wordt gecreeerd door private banken. Dat is tot daaraan toe, maar geld lenen kost geld. Ik stel mij voorshands op het standpunt dat elke vorm van rente woeker is: er is geen marktpartij die een andere mannier van beprijzen heeft… Zou dat bij privaat geld ook zo zijn?

      • @El_Paso,

        Zoals iedere belangrijke organisatie zijn banken eerst privaat opgericht, vervolgens genationaliseerd en daarna weer geprivatiseerd. Maar dan wel op een zodanige manier, dat de overheid ze nog steeds controleert, maar geen verantwoordelijkheid meer draagt.

        Zo is het meerderheidsaandeel dat de NL overheid in ABN Amro had, overgedragen aan het daarvoor speciaal opgerichte bedrijf NL Financial Investments in Den Haag.

        De centrale banken (overigens een idee van Marx en Engels) zijn op hun beurt weer eigendom van die zogenaamde private banken. Uiteindelijk wordt het hele traject van geldcreatie door de overheid gestuurd. Het is puur communisme.

      • Als je iets buiten de overheid om wil regelen, gelden gewoon de economische wetten van een kapitalistische vrije markt. Dus ondernemers die hun kans ruiken, zodra ergens behoefte aan is.
        Door de onderlinge concurrentie moeten zij creatief zijn om zoveel mogelijk klanten te trekken. Mensen besluiten dan zelf welk aanbod hen het beste bevalt.
        Dat betekent, dat bij financiële dienstverlening in het algemeen en bij privaat geld in het bijzonder de markt bepaalt welke vorm deze producten zullen hebben.

        Geld is een service product. Rente is de prijs van het geld. Klanten willen uiteraard, dat die zo laag mogelijk is als ze lenen, en zo hoog mogelijk als ze sparen. Aanbieders willen precies het omgekeerde. Vraag en aanbod bepaalt dan waar het evenwicht komt te liggen.

        Geheel zonder rente is principieel onmogelijk. Halal hypotheken zijn volksverlakkerij. Winst is voor een bedrijf wat zuurstof is voor een levend wezen. Zonder ga je dood. Winst is essentieel om medewerkers te kunnen opleiden, productie apparatuur te kunnen vernieuwen, onderzoek en innovatie te kunnen doen op het gebied van nieuwe producten, diensten en markten, bedrijfsuitbreidingen te kunnen doen en te kunnen sparen voor onvoorziene kosten.

        Non profit organisaties moeten zich voor al deze uitgaven laten subsidiëren. Maar zo kan je geen normaal bedrijf leiden. Dan kan je beter in Noord-Korea gaan ondernemen.

  16. Ja, het hele traject van geldcreatie ja, en inflatie is belasting (diefstal, iemand?), iets met aandelhouders.

    En dan die rente. Niet lang geleden stuitte ik op youtube op de serie, aanrader: The Inability to Understand the Exponential Function, welke eigenlijk heet: Arithmetic, Population and Energy – a talk by Al Bartlett.

    Ik bent het met je eens dat als je zegt: “Geld is een service product. Rente is de prijs van het geld.”

    De rente zou zijn voor, vergoeding voor kosten, risico-opslag voor wanbetaling (hypotheek, branche, sector, beroep van je vader, je eigen beroep (marktkansen etc) ), vergoeding voor afzien zelf gebruik. Dit laaste gaat voor banken niet op, want zij creeeren het geld uit het niets.

    Voor de standaardhypotheek voor een rijtjeshuis, gaat het om je verdienvermogen EN waarde van het onderpand (echt niet normaal). Dit -vemroed ik- omdat er geen sprake is van een woningmarkt, de prijzen zijn m.i. een direct gevolg van de leencapaciteit (en hoeveelheid eigen geld). Zodoende afhankelijk van de taxatie. En zo creeert de bank zelf de boom/bust. Vervolgens het business mode bij bijzonder beheer. Heb ik het nog niet over maturity to duration op de balans van in waarde gedaald onderpand (treasuries), waar pas bij maturity verlies zou optreden, waar de overheid (lees belastingbetaler) het bonnetje pakt.

    Nu benne we op het punt dat Bertuz klaarblijkelijk (ook?) niet begrijpt als hij zegt “Wat je met standing, juiste mening en vrienden in deze context bedoelt, ontgaat mij.” Dit zal in een echte markt veel meer meetellen dan in de zgn. ter bescherming van de consument gereguleerde markt.

    Met andere woorden, waarom zeg jij:

    “Geheel zonder rente is principieel onmogelijk.”

    Ik weet het niet hoor, maar geldcreatie is een druk op de knop van */het computersystteem/*. Verder NIETS.

    Wat is dat principe Peter? Peters principle?

    • @ Peter: voorgaande post van mij; let wel, het gaat mij om de prijs van geld als het aan de markt wordt overgleaten, het gehele geldsysteem. Wellicht noem ik ten onrechte wat puntjes die het gevolg zijn van overheidsbemoeienis, maar mijn punt/vraag blijft staan

      • @Peter: als ik het nog eens doorlees misschien anders verwoorden:

        ik bedoel met rente een percentage. Wat bedoel jij met rente?

    • @El_Paso,

      Het overheidsgeld systeem is gebaseerd op voodoo economics. Daarbij wordt eigendom onder gelegaliseerde dwang overgedragen en geldt alleen het recht van de sterkste, dwz de corporatisten die het overheidsapparaat gekaapt hebben.

      De woningmarkt is daardoor een instrument voor corporatisten (banken, vastgoedbedrijven, woningbouwcorporaties, makelaars, notarissen, etc) om extra geld binnen te harken. De prijzen volgen de maximale koopkracht (dus subsidies kan je gelijk doorschuiven) en de overheid speculeert even hard mee. Landbouwgrond kost 7,50 euro/m2. Bouwgrond kost 200,- tot 500,- euro/m2.
      Een zeer lucratieve wijziging van het bestemmingsplan dus. Geen wonder dat alle boeren moeten opdonderen.

      • In een vrije markt geldt alleen de normale wet van vraag en aanbod. Mensen kopen dan gewoon een stukje landbouwgrond en zetten of laten daar hun huis op zetten. In het buitenland is dit nog heel normaal. Je kiest daarbij een regio die je nog kan betalen. Niet iedereen zal het zich kunnen veroorloven om in Zürich, Monaco of Singapore te wonen.

        Een echte private bank zal zijn klanten een deel van het rendement dat de bank op hun geld maakt, doorschuiven. Dat is dan je spaarrente. Dat is altijd een percentage. Financiële diensten, zoals het aanhouden van een betalings-, spaar- of beleggingsrekening, zal de bank tegen een vaste prijs aanbieden.
        Vrije commerciële dienstverlening is altijd inclusief de winstmarge, maar zonder de belasting. Goedkoper dus.

        Een echte hypotheekbank zal puur naar de waarde van het onderpand en (de zekerheid van) het inkomen van de aanvrager kijken. Dus al die betuttelende en markt verstorende algemene vuistregels van het Nibud kan je uit het raam gooien. Het is puur de overheidsbetutteling waardoor de woningmarkt vast zit.

      • De essentie:

        in een vrije markt is er volop concurrentie. Het beschikbare aanbod is daardoor uitgebreid, goed en goedkoop.

        In een door de overheid gereguleerde (corporatistische) markt is er niet of nauwelijks concurrentie. Het aanbod is daardoor beperkt, slecht en duur.

        Dit geldt voor IEDER type product of dienstverlening. Dus ook voor financiële diensten en privaat geld.

  17. @Peter de Jong

    Ik waardeer zeer je input. Ok, op dit punt zijn we het bijna eens:

    als het geldsysteem bestaat uit te verhandelen vorderingen (geld als schuld), dat de private bank met een druk op de knop het geld uit het niets creeert, dan zal in een vrije markt de kosten een vast bedrag kunnen zijn. Er is namelijke geen reden waarom dit een percentage zou moeten zijn. (Daarmee zijn we verlost van de woeker(rente), alle rente is woeker.)

    Uiteraard, zal de spaarder niks krijgen. De bank heeft de spaarder nl. helemaal niet nodig bij fractional reserve banking. De bank kan achteraf op allerlei manieren de funding regelen. Het is voor mij niet te overzien hoe dit dan met het nieuwe private reachtbedeling gaat werken (zeg maar wat nu Basel normen zijn), alleen dat maakt ook helemaal niet uit; banken zullen gewoon pleite (failliet dus) gaan als ze niet naar wens functioneren, marktdiscipline. Geen to big to fail, to big to jail.

    De vraag is wel hoe de te verhandelen vorderingen (geld als schuld) er in een vrij markt gaan uitzien. Naar mijn mening heeft geld concurrentie nodig, en het kan bijna niet anders dan dat er verschillend ‘merken’ geld zullen zijn, goed. Iig zijn er alsdan natuurlijk geen treasuries meer als onderpand en zou de spaarder wel een rol in kunnen spelen: deze wil zijn inspanning omzetten/ruilen met een inspanning van een ander in de toekomst (oa ook kort geld lang geld transformatie). Komt misschien eindelijk de ‘human sweat equivalent’ als ruilmiddel. Immers, Henry Ford had het door: money is energy. Maar ik denk hij is bekender van de uitspraak “It is well enough that people of the nation do not understand our banking and monetary system, for if they did, I believe there would be a revolution before tomorrow morning.” Dit geld gezien ‘our predicament’ vandaag nog meer dan toen.

    Persoolijk denk ik toch dat daar een kans ligt, zou deze niet groter zijn, dan de kans succesvol het libertarisme aan de man te brengen?

    • Geld is voor de bank een grondstof. Bij het product dat de bank in de markt zet, wordt een passende grondstof gekozen. Geld dat op deposito gezet wordt, wordt gebruikt voor andere producten dan geld dat maar kort bij de bank verblijft. Tegenover geld voor een lening voor een huis staat een huis als zekerheid.

  18. @Bertuz

    geld een grondstof voor de bank? Verklaar je nader.

    1.
    Nu geld, geld in het huidige systeem (geen vrije markt), huidige techniek, dat wat mensen nu ‘geld’ noemen, wordt gecreeerd uit het niets, eens? Misschien daarna wordt er funding bijgezocht, moet van de regelgever.

    2.
    Zo nee, wat is geld volgens jou? Om je op weg te helpen:

    – Fractional reserve banking?

    – ‘Gold is money. Everything else is credit’.

    – stem je in met mijn stelling:
    “Geld (anno nu) zijn verhandelbare gestandaardiseerde dus van het individu losgezongen schuldbewijzen. Dit “briefje” , mijn toezegging (geloofwaardigheid, krediet) is goed voor 1 kilo aardappelen volgend jaar op 1 november, maar dan volledig abstract. En hoe abstracter, hoe onzekerder. En het grote punt is nu, dat ook een concrete belofte zoals die toezegging der aardappelen onzeker is.”

    – naked short selling?

    • Geld fungeert als grondstof voor leningen. Geld op een betaalrekening daar kan een bank niet veel mee. Immers dat geld staat op een betaalrekening. Daar ontvangt de klant geen rente voor. Sterker nog een betaalrekening, daar moet de klant geld op toeleggen. Dit geld is ongeschikt voor een lening. Spaargeld daar kan een bank wat mee. Dat geld staat langer tot de beschikking van de bank. Hier kan een bank een bescheiden vergoeding/rente voor geven. Geld op deposito daarvan weet de bank hoe lang het de bank ter beschikking staat. Dit geld leent zich prima voor een lening. Dit is goede grondstof voor een lening. Hier krijgt de klant een aardige vergoeding voor. Haal je dit geld eerder op dan afgesproken, ontvang je minder rente. Fiatgeld daar betaalt de bank geen enkele rente voor. De bank moet wel kosten maken. Een bank is daarmee het enige bedrijf dat zijn eigen grondstof kan maken. Wel is een bank gehouden voldoende echte grondstof aan te houden t.o.v. zelfgemaakte grondstof. Kort samengevat; een bank heeft kosten. Een bank moet grondstoffen inkopen, leningen produceren (productiekosten), risico afdekken, geldstromen bewaken, achter debiteuren en crediteuren aan, voldoen aan allerlei regels etc.

Comments are closed.