Stolpersteine, monumentjes ter nagedachtenis aan vermoorde Joden, worden in Dordrecht uitgegraven. Oké, laat het door één gek gedaan zijn. Maar tegelijk wordt het halve universiteitskwartier van Amsterdam opgebroken, want……??

Dat UvA gedoe wordt door veel meer mensen dan een gek gedaan, onder het mom van vrije meningsuiting. En met een enorme felheid om hun mening op te dringen. Die demonstranten staan zogenaamd in hun morele recht, boven al het andere. En daarm zouden ze alles mogen (vernielen)? De vergelijking met religieuze corrigerende en stenigende bendes in Iran, komt op.

Demonstreren, vrije meningsuiting, daar zijn libertariërs helemaal voor, zolang het niet ten koste van anderen gaat. Het zou anders een mooie boel zijn als vanwege wel of geen homoseksualiteit, bij een vrijheidsdemonstratie alle homo’s vermoord moesten worden om het probleem op te lossen. Oké, beetje overdreven, (hier althans nog wel) maar een Universiteit of straat plat leggen omdat het je niet zint, gaat verder dan wat ik zou gedogen. De grens van schade berokkenen en ten koste van anderen wordt hier overtreden. De opgepakte relschoppers zouden dan toch minstens ‘in aanmerking moeten komen’ om de schades te vergoeden?

Dat is niet alleen libertarisch, maar normaal. Oké, ik vind juist libertarisch normaal. Wanner ‘alles’ zou mogen vanwege ‘vrijheid van meningsuiting gaat dat van kwaad tot erger. Als XR een weg mag stilleggen, waarom mag Intifada geen wijk opbreken?

Libertariërs pakken dit principieel aan: wanneer jij schade berokkent, zul je die moeten vergoeden. Logisch, principieel, normaal en niet ten koste van anderen. Kortom Libertarisch.

Dit geschreven hebbende, wat doet/mag een libertarier onder een dictatuur? Denk aan weer een soort van toeslagen schandaal en we zien opnieuw massaal kinderen uit huis geplaatst worden, wat is dan wijsheid? Wat is dan moreel handelen? Aan de zijlijn staan? Of toch in verzet gaan? En mag ik met geweld de deportatie van mijn buurman tegenhouden en bommen onder de deportatietrein leggen?

Blijkbaar vinden de UvA demonstranten dat zij al in dat dictatoriale stadium zitten en dus het recht in eigen hand mogen nemen. Ik ben nog niet zo ver, al vraag ik me af of de belastingdruk, de interesse waarme de AIVD dit artikel bekijkt en beoordeelt, mij niet het recht tot zelfvedediging geven. Wat vindt u?

60 REACTIES

    • Dat werkt inderdaad als stemmen tellen en registreren geen mogelijkheden tot lekkage en andere influx bied
      Terug naar handmatig invullen en stemmen en de hele keten controleerbaar maken?
      Reëel gezien zit dat er op korte termijn niet in. Opiniepeilingen die onafhankelijk zijn gedaan krijgen nu al wat de schuld in de schoenen geschoven omdat het resultaat niet was wat men verwacht had. Door een arrogante aanname dat “het volk” (net zo menselijk als ieder ander) eeuwig in slaap gesust kan worden en niet een relatie kan leggen tussen een krappe portemonnee en een regeringsbeleid. Dit als illustratie van een scale aan onderwerpen..
      Men slikte en slikt nog met haak lijn en dobber uitspraken als “Het gaat slecht met de economie we moeten (let wel moeten) de buikriem aanhalen” of “Het gaat goed met de economie” terwijl de staatsschuld per hoofd van de bevolking aangeeft dat het er slechter voor staat als toen het zogenaamd slecht ging.
      Een land met een staatsschuld van 60% van het nationale inkomen is volgens economische normen een failed state. Het is makkelijk op te zoeken hoe we er nu voor staan ik dacht dat we die grens al gepasseerd waren.

      Even dezelfde retoriek gebruiken. Waarom zou je onafhankelijke opiniepeiling gaan verbieden als je niets te verbergen hebt en onder de paraplu van Democratie zit? Mogelijk antwoord, om dat men weet dat we te beïnvloeden zijn een eenzijdig recht daarover wil hebben. Niemand wil dat zijn of haar luchtballon doorgeprikt wordt en de collectieve ballon kan meer weerstand bieden met te volharden in hun illusies..

      Er waren altijd mensen die een trend ontdekten of insider informatie hadden en ergens voor waarschuwde. Die heten tegenwoordig complotdenkers eerder was het meer doemdenkers, te argwanend en leugenaar. Terwijl als je terugblikt je een statistische hogere kans hebt om dat in je overwegingen mee te nemen en als waarschuwingssignaal kan hanteren. “Het volk” (diegene die niet regeren en in de ons kent ons clubjes zitten) wat dat niet ziet doet dan vrolijk mee en stoot ze af door media psychologie, bij de groep willen horen en niet buiten de boot te vallen.. Totdat ze het zelf via schade en schande ( bij schande ze zien in dat hun een loer gedraaid is gelijk hadden ) ervaren. Het is een dynamiek (spelelement) die waarschijnlijk net zo oud is als het begin van systemen of misschien wel de mensheid.
      Groet.

  1. Het toeslagen schandaal en de uithuiszettingen van kinderen konden alleen maar plaats vinden omdat bijna alle ambtenaren hun werk conform instructies uitvoerden. Best wel eng dat zovelen meewerkten, en zelfs lange tijd de rechterlijke macht geen tegengas heeft gegeven. Zo functioneert een dictatuur. Die mensen kapot maakt. De checks and balances werken dus in een aantal gevallen niet langer in dit land en de ambtenaren voeren gewoon hun bevelen uit. En offeren daarmee een deel van hun menselijkheid op. De discussie gaat nu of we wel of niet 5 miljard extra moeten uitgeven, dus in totaal 14 miljard, als compensatie, en niet hoe Nederland in godsnaam zover is afgegleden en hoe we dit kunnen voorkomen. Want het systeem is niet veranderd dus dit kan morgen, of vandaag, opnieuw gebeuren.

    • Ambtenaren hebben zich aan de wet te houden. Juist ambtenaren. Zij zijn de geadresseerden. Rechters hebben zich eveneens aan de wet te houden. Bedenkelijk wordt het als zij dat niet doen. Zoals die protesterende ambtenaren. Rechtsongelijkheid en willekeur kunnen het gevolg daarvan zijn. De wetten zijn de opdrachten, de plichten, de bevoegdheden gegeven door het parlement.

    • Je hebt het recht op zelfverdediging. Soms moet je er wel een bepaalde weg voor bewandelen. Net zoals een boxer zich aan bepaalde regels moet houden. Soms moet het aan bepaalde vereisten voldoen, van bijvoorbeeld proportionaliteit en subsidiariteit. Tis niet zo moeilijk.

  2. Is de schrijver van dit artikel naïef of polst deze hoe de reacties zijn naar geweld gebruiken om te zien of de “Libertariërs” bereid zijn om voor hun zaak te vechten. Of ……?
    Er zitten twee naïeve kijken in dit artikel.

    Het eerste dat momenteel niets meer normaal is en je met een beetje kennis van waar naar toe gewekt wordt je vrij snel in de gaten hebt dat er achter de schermen meer gaande is met bepaalde protesten. Gewoon omdat je de factor spontaniteit weg kan strepen omdat het in meerdere landen rond dezelfde tijd op dezelfde manier met dezelfde slogans uitgevoerd wordt. En de juridische consequenties ook in meerdere landen een redelijk uniform beeld geeft.

    Redelijkheid is vervloekt op dit moment in tijd.

    Het tweede is de het beeld dat een Libertariër een soort heilige is die niet corrupt gemaakt kan worden en iedereen hetzelfde denkt of moraal heeft. . Je hoeft geen één politieke visie te hebben met betrekking tot schade vergoeden.

    Wat betreft de ambtenaar die voor een veiligheidsdienst werkt dat zijn gemiddeld ook mensen met een ziel en hopelijk ook een geweten. Die ook niet happy zijn als hun kinderen onder een systeem vermalen worden of dood gaan door bijvoorbeeld verkeerd voorgeschreven medicijnen waar niet over gepraat mag worden. En ze zelf er dan ook niet openlijk tegenin mogen gaan juist vanuit de hoek van hun beroep. Veel is gecompartementiseerd en dus de gemiddelde ambtenaar niet weet wat de doelstellingen van een hogere laag zijn en niet hoe het facet waar ze specifiek aan werken past in het plaatje. Ze zullen zelf ook waarnemen en via hun intuïtie de boodschap krijgen dat er iets niet klopt. Ze zitten net zo klem als de burgers. En ook daar zijn mensen die regelmatig wat laten lekken en klokkenluiders. Dat zijn dan de mensen die hun morele limiet bereikt hebben en veel dapperheid tonen. Het lot van een klokkenluider is keihard. Ik schreef eerder over, Het systeem voor Het systeem door Het systeem. En juist in de ambtenarij is dat van kracht. De eerste de beste klokkenluider die het rot in het systeem aantoonbaar maakt wordt vermorzeld gelijk het kielhalen. Dat kielhalen was van de Britse marine omdat ze als de dood waren voor muiterij wat Het Systeem kon laten vallen.
    Dat zijn dus eigenlijk helden van het volk maar wij ondersteunen ze niet en kijken hoe het met ze afloopt of vinden ze zelfs zielig.
    Nu het kaartenhuis langzaam in elkaar stort verwacht ik juist vanuit die hoek meer steun. Het mes van desinformatie verspreiden kan ook tegen diegene werken die die wetten erdoorheen gedrukt heeft.
    Voor de rest is het hun karma en verdienen eerder medelijden dat ze zich een loer hebben laten draaien en hun ziel voor iets verkocht hebben. Niet iedereen weet wat er gebeurt. Iemand die de computers onderhout en de database update weet niet wat ermee gedaan wordt. De verkoper van keukenmessen neemt aan de je dat mes ook in de keuken gaat gebruiken. Iemand die voor een chemisch bedrijf werkt als secretaresse heeft schijnbaar ook geen morele bezwaren als duidelijk is dat het onkruid verdelgd maar ook een hoge correlatie met kanker heeft.

    Dus als je een echte Libertariër bent die wil vechten voor een goede zaak zoek dan gelijkgestemden en ga het via de Juridische weg een oplossing zoeken. Je zal dan ook meteen kunnen peilen hoe het met het Libertarische broederschap gesteld is en of ze zich überhaupt kunnen binden voor een gezamenlijk doel.

    Wederom het is niet Is against them
    Iedereen kan zijn grens tot hier en niet verder aangeven. Onze pysche is grondig bestudeerd vooral de massa dynamiek. We willen bij een groep/massa horen en doen aan self policing. We zijn net zo schuldig aan hetgeen wat er gaande is door bij de of een bepaalde massa te willen horen en niet veel eerder skeptisch en kritisch te denken.
    We verdienen de baas/leider die bij ons past als we zelf niet de leiding over ons leven nemen. Als we massaal ontevreden zijn zal dus waarschijnlijk een passende leider komen die zijn passie gaat preken.

    • Gezien het onderwerp, uiteindelijk de brute ‘afslachting’ van Palestijnen in de Gaza strook (en niet alleen daar) zijn dit soort klachten niet meer dan moralistisch gezever, typisch Nederlands gezever.
      Overnight weet ook niet waar hij het over heeft.
      De schattingen zijn dat momenteel niet rond de dertigduizend, maar tegen de honderdduizend mensen het leven gelaten hebben (ook vooral veel kinderen). Dat gaat gepaard met enorme wreedheden, en dan is er nog de situatie voor degenen die nog leven.
      Nederlanders, zo zeg ik wel vaker, snappen de wereld niet, daar komt een hoop kleinzieligheid bij kijken, niks libertarische principes, gewoon Nederlandse kleinzieligheid. Een verwend volk dat het, afgezien van een minderheid, verdient om eens een flinke dictatuur te ondergaan.

      • Het gaat mij meer om de psychologische dynamiek die er plaatsvindt met betrekking tot het onderwerp.

        Die oorlog wil ik me niet mee bemoeien het is al ingewikkeld genoeg. Als mensen zich laten bespelen (vaak vanaf hun wieg tot de dood ) om elkaar af te gaan slachten dan is dat hun keuze en hun karma.

        Het gaat mij erom in relatie met het onderwerp dat als je kijkt naar demonstraties in verschillende landen een gemeenschappelijke deler waarneemt. Dat is dat ze zich als puppets on a string laten manipuleren en daarvoor ook betaald (hun ziel verkopen?) worden volgens sommige bronnen, met betrekking tot die oorlog .

        Ja je hebt gelijk dat een meerderheid verdient wat bij hun past we sluiten wat dit betreft sluiten bij elkaar aan. Dat geldt net zo goed voor het individu. Wat hetgeen verdient is moet zijn en om daar een sticker op te plakken laat ik een open. Ik geen rechter die een vonnis over een volk hoeft uit te spreken.

    • Liberariers geven aan dat ze achter de feiten aanlopen

      En niet relevant zijn. Ze vertalen de tijdsgeest niet meer

      Het is een soort jaren negentig fossiel

      Ja, je mag geen snoepautomaat slopen

      Ja, vroeger zijn de joden vervolgd, dat weten we

      Verder dan dat komen de vrijheidsstrijders van het libertarisme niet

      Beetje PowNews en WNL napraten

  3. Ik ben ervan overtuigd dat de vernielers ingehuurd worden. Soros sponsort de protesten. Net om het protest te doen escaleren en om de machthebbers incentives te geven om het protest te recupereren als gewelddadig extreem verzet. Komt Israel goed uit ook.

    Tijdens de corona betogingen liepen ook zo’n zwart geklede gangsters achterop die de Europese wijk hevige amok en vernieling zaaiden. Die gewelddadige gasten hoorden NIET bij de betoging maar waren er enkel om het protest in diskrediet te brengen en de aandacht af te leiden van waar het echt om ging. Het gaf hen ook een reden om de betoging te annuleren, wat dan ook door de robocops gewelddadig met traangas en waterkanon werd uitgevoerd. De robocops met hun tanks kwamen achter de betogers aan, zij daagden hen eigenlijk uit.

    Het recht op betogen is sindsdien enkel voor degenen die het narratief van de elite vertegenwoordigen. Al de rest wordt gewoon niet meer toegelaten.

  4. Ja twee dingen

    1 niet alle Palestina demonstranten zijn slopers. Doen aan slopen. Slechts een kleine minderheid doet dit.

    Wat mij betreft heel dom dat ze dit doen

    Daar komt wel bij. Zijn dit demonstranten ? Of zijn het Romeo’s ? Stillen ?? Die dit slopen doen ?

    Tweede punt

    Israël mag een genocide plegen, maar we hebben het nu over een snoepautomaat die omgegooid is ?

    Ja dat mag niet, dat weet ik. Heel slecht. PowNews was helemaal van slag.

    Maar kunnen we het allemaal ook in verhouding zien. ? Voor rechts is dat altijd heel moeilijk.

    Genocide mag ? Want Rutte staat erachter ?

    Stoelen slopen mag niet ?

    Die helicopterview is heel moeilijk voor rechts. Dat uitzoomen

  5. Nog iets

    Als je honderdduizend demonstranten hebt, is het niet zo gek dat een klein percentage dan verder gaat. Voorbij de wet wilt stappen

    Ja en daar reageert jullie geliefde staat dan op met boetes en rechtszaken en wapenknupppels

    Ze kunnen de demonstranten niet eens de schade laten bekostigen, omdat ze allemaal anoniem zijn…..

    Wie moet er betalen ? Die man in het zwart met de zwarte sjaal ? Hahaha

  6. ‘wat doet/mag een libertarier onder een dictatuur?’

    ‘als Anarchisten kunnen we en willen we geen geweld gebruiken, behalve ter verdediging tegen de onderdrukking van onszelf en anderen. Maar we claimen dit recht op verdediging – volledig, wezenlijk en doeltreffend. Dat wil zeggen, we wensen voorbij te gaan aan het materiële instrument dat ons verwondt en de handen aanvallen die het instrument hanteren, en het hoofd dat het aanstuurt’. – Errico Malatesta, Anarchie en geweld, 1894

    • Bij de strijd horen offers, je kunt gewond raken, je kunt sterven, je kunt in de gevangenis gegooid worden.

      Verzet plegen door zonder mondkapje de supermarkt te betreden, veel laagdrempeliger wordt het niet. 99% liep met een masker. 1% strijders dus, waarvan de helft te oud, en van de resterende strijders is 90% tegen geweld. Daar kun je geen kruistocht mee beginnen. In een dorp met 15.000 zielen kom je dan uit op 15 strijders, en 14.985 niet-strijders.

      Je kunt het ook anders zien: 99% voelt zich veilig met een masker op, prima toch? Laat ze, ze zijn gelukkig met hun maskerplicht.

    • Maar ik geloof dat malatesta wel voor revolutie was

      Wat hij dan “heilig geweld” noemde

      En noodzakelijk, om de slavernij van de staat te eindigen

    • Een oude regel die alles dekt. “Wat gij wilt dat u niet geschiedt doe dat ook een ander niet.”
      Ik heb eigenlijk nooit goed de relatie gezien van het oude testament wat het Christendom hoofdzakelijk ook gebruikt met geweld goed te keuren via oog om oog en tand om tand. En de leering van Jezus die de andere wang toekeert . Dat lijkt op water en vuur.
      Deze aanhaling van Enrico Malatesta schijnt geweld in bepaalde situaties goed te keuren. De vraag is voor mij in welke omstandigheden en welke innerlijke overtuiging had hij toen hij dat kenbaar maakte? . Gandhi kreeg het via de manier van geweldloze burgerlijke ongehoorzaamheid wel voor elkaar. Je ziet hem nergens meer als voorbeeld. Zijn we dan zo verstijfd en versteend met eelt op onze ziel dat we niet meer creatief kunnen zijn. We zitten nog niet zo klem dat zelfs de meerderheid geweld als laatste optie gaat kiezen..Het is zelfs nog het omgekeerde diegene die hier hun mening geven zitten waarschijnlijk nog in de minderheid. Laten we niet voor het volk gaan spreken maar eerst aan onszelf werken. Mensen die in het verleden voor het volk spraken bleken later vaak ook niet te zijn als waar ze zich voor uitgaven we zien dat tot op heden in de huidige politiek.

      • “Gandhi kreeg het via de manier van geweldloze burgerlijke ongehoorzaamheid wel voor elkaar.”

        Dat lag grotendeel aan het feit dat de ondersteuning voor het kolonialisme al tanende was, de zaak was in ontbinding aan de zijde van de ‘bezetter’.
        Probeer hetzelfde bij de Nazi bezetter, en het zal een lachertje worden. De Britten waren ook een ander type bezetter, in de verste verte niet bereid tot dat waar de Nazi’s toe bereid waren.
        Probeer het met de Zionisten, vreedzaam verzet, dat zal geen enkel effect hebben.

        Het oude testament en het nieuwe hadden nooit samengevoegd moeten worden, de geest is inderdaad tegenstrijdig. Maar ja, men heeft ook maar wat gerommeld met de samenstelling van de bijbel, en met de teksten.

  7. ” Wat is dan moreel handelen? Aan de zijlijn staan? Of toch in verzet gaan? ”

    Moraliteit is een verzinsel, het betekent dat iemand een selectief ‘beter dan gij’ argument verzint, zichzelf op zijn borst trommelt, en dwazen en ondergeschikten van zijn gelijk weet te overtuigen.

    • Moraal is in een maatschappelijke/groepsverband context
      Een innerlijke gevoel van recht en onrecht en een “ingebakken” aard is persoonlijk.
      Vanuit jouw “moraal” of een andere overtuiging schreef je eerder in deze draad het vonnis uit dat de Nederlanders een dictatuur verdienen.

      • Neutraal Punt,
        Moraal is wat iedereen verzint, en wat jij nu ook verzint, en iedereen heeft zijn eigen versie ervan gebouwd op filosofisch drijfzand. Historisch gezien was moraal een duidelijke set van rigide richtlijnen, maar gezien dat de toets der kritiek niet kon weerstaan hebben steeds meer mensen een eigen filosofie erover, totdat er niks meer van overblijft, en terecht.

        Mijn analyse dat Nederlanders een dictatuur verdienen heeft niks met moraal te maken, en is zelfs amoreel. Vrijheid moet je verdienen, om het te kunnen gebruiken, als je niet de kwaliteiten bezit om vrijheid te verdienen, dan kan een zekere mate van dictatuur een goede situatie zijn om die kwaliteiten te ontwikkelen.
        Het heeft in NL bijvoorbeeld tot de lockdowns moeten komen voordat er wat fatsoenlijke alternatieve media opstond, daarvoor was men collectief aan het slaapwandelen. Die situatie van de lockdowns forceert dat de verwende Nederlander bij wijze van spreken spiermassa en karakter moet ontwikkelen. En er staat de Nederlander nog meer te wachten.

      • Zoek even op wat moraal betekent, het zijn afspraken in een maatschappij. Je kan wel invloed hebben op de afspraken. Maar om jezelf een eigen moraal op te leggen lijkt me niet zo slim in dat geval heeft Johannes wel gelijk. Namelijk
        “Moraliteit is een verzinsel, het betekent dat iemand een selectief ‘beter dan gij’ argument verzint, zichzelf op zijn borst trommelt, en dwazen en ondergeschikten van zijn gelijk weet te overtuigen”.

      • Moraal gaat ook gepaard met gebrek aan humor, gezien de altijd al te serieuze verdediging ervan zelfs als de kritiek erop in de vorm van satire is.

        Nayakosadashi2024 doet er typisch anarchistisch nog een schep boven op, door moraal, dat oorspronkelijk betekende dat er een objectieve set van regels waren waar iedereen zich aan moest houden, nu individueel te maken. En Neutraal Punt maakt het zowel collectief als persoonlijk… Door het persoonlijk te maken hebben we nu dus een postmodernistische versie van het begrip moraal, het laatste stadium voordat we de hele zaak kunnen schrappen.

      • Neutraal Punt,

        ‘Zoek even op wat moraal betekent’

        Ik heb de filosofie van moraal door de eeuwen uitgebreid bestudeerd, en er veel over nagedacht, misschien wel tientallen jaren, en je suggereert dat ik moet opzoeken wat het betekent.

      • Neutraal Punt,

        Als je een studie antropologie doet, dan zal je zien dat de regels van de moraal nogal veranderd zijn door de geschiedenis heen, en dat er de meest abjecte en gekke morele regels zijn geweest in verschillende samenlevingen. Dan wordt er nog gezegd dat moraal persoonlijk is, hoe wil je daar recht op baseren? Dan krijg je allemaal verschillende rechten, afhankelijk van de samenleving en de tijd waarin men leeft.
        Recht moet gebaseerd zijn op het behouden van orde in een samenleving, als er zomaar gemoord of gestolen kan worden, dan wordt de samenleving een chaos. Recht is een kwestie van individueel en collectief eigenbelang. Wat je ergens gevoelsmatig van vindt is iedereens eigen zaak. Recht is dus niet gevoelsmatig, maar moet gebaseerd zijn op rationeel inzicht, bijvoorbeeld het inzicht dat als moord en diefstal wordt toegestaan, dat een samenleving tot chaos zal vervallen.

        Sinds moraal duidt op een collectieve set van regels, kan je dat niet individueel of persoonlijk maken, het doel van het idee van moraal is immers om tot een set van collectieve gedragsregels te komen.
        Jullie ondergraven beiden al het concept van moraal, maar proberen er toch nog aan vast te houden, waarbij de Naya de zaak helemaal ondergraaft en het individueel maakt.

        Dat geïndividualiseerde concept van moraal bestaat al sinds Schopenhauer de rigide moraal filosofie heeft ondergraven, en compassie als basis heeft genomen. Dat woord compassie, dat een religieuze connotatie heeft is dan tegenwoordig vervangen door het woord empathie. De vraag is dan of het bezit van x mate van vermogen tot empathie verplicht moet worden gesteld, om zo tot een collectief idee van moraal te komen…

      • Neutraal Punt,

        “Zoek even op wat moraal betekent, het zijn afspraken in een maatschappij. ”

        Moraal gaat niet over afspraken in een maatschappij, dat zijn conventies.
        Moraal gaat om gedragsregels waarvan men denkt dat die via de een of andere weg objectief gelegitimeerd worden, voor altijd geldig zijn, en bindend zijn voor iedereen. En op basis waarvan men denkt te kunnen vaststellen wat absoluut goed of absoluut slecht is.

        Jouw interpretatie als ‘afspraken’ lijkt al op postmodern relativeren, d.w.z dat het niet meer om absoluut goed of slecht gaat.

    • Johannes

      Het is zo, dat jij en ik uiteindelijk degene zijn die handelen

      En dus de morele actoren zijn. Niemand anders

      Dit is gewoon een ontologisch gegeven.

      Of dat ergerlijk is of niet, daar gaat het even niet om.

      En ik snap je angst hoor, dat je dan zegt van dan kunnen we alles wel schrappen

      Maar voor mij is het gewoon een gegeven dat het zo is, uiteindelijk, als je tot de kern van het vraagstuk gaat

      • “En ik snap je angst hoor, dat je dan zegt van dan kunnen we alles wel schrappen ”

        Je interpreteert het verkeerd. Ik zeg dat de hele moraal een construct is van de samenleving, volledig op drijfzand, dus verzinsels, is gebaseerd.
        We hoeven dan ook niet alles te schrappen, zoal ik hierboven al uitleg dat recht simpelweg op rationale overwegingen gebaseerd kan worden, zelfs welbegrepen eigenbelang.

  8. Of ze dragen het masker om van het gedoe af te zijn. De kool is het sop niet waard. Terwijl ze niet gelukkig met hun maskerplicht zijn. Verbazingwekkend wat mensen soms menen te kunnen lezen in gedragingen van mensen die ze niet kennen.

    • Als je de kool het sop niet waard vindt houdt ieder verzet op. Bij de strijd horen nu eenmaal offers.

      • Sommige mensen vinden het geen strijd waard of zien een andere oplossing. Sommige mensen willen de strijd niet voor een ander aangaan. Wie wil er straks nog in militaire dienst?

    • “And how we burned in the camps later, thinking: What would things have been like if every Security operative, when he went out at night to make an arrest, had been uncertain whether he would return alive and had to say good-bye to his family?

      Or if, during periods of mass arrests, as for example in Leningrad, when they arrested a quarter of the entire city, people had not simply sat there in their lairs, paling with terror at every bang of the downstairs door and at every step on the staircase, but had understood they had nothing left to lose and had boldly set up in the downstairs hall an ambush of half a dozen people with axes, hammers, pokers, or whatever else was at hand?…

      The Organs would very quickly have suffered a shortage of officers and transport and, notwithstanding all of Stalin’s thirst, the cursed machine would have ground to a halt! If…if…We didn’t love freedom enough. And even more – we had no awareness of the real situation…. We purely and simply deserved everything that happened afterward.”

      ― Aleksandr I. Solzhenitsyn , The Gulag Archipelago 1918–1956

  9. Aan Johannes over moraal.
    ik schreef vanuit jouw “moraal” tussen leestekens en daarna of een andere overtuiging.
    We kunnen persoonlijk wel zaken verzinnen en dan in een moraal kader van gemeenschappelijke afspraken in regel en wetten plaatsen. Om toe te voegen of dingen eruit proberen te halen en als niet meer acceptabel te promoten als de groep het accepteert.
    Het blijven wel afgesproken normen en waarden.

    Je bijt iets te hard terug, dat “zoek even op wat het betekent” was een reactie onder die van Nayakosadashi en voor hem bedoelt
    Je had het kunnen begrijpen toen ik wat verder in dezelfde reactie schreef in dat geval heeft Johannes wel gelijk en voegde toen een stuk van een tekst van jou erbij.
    Je gaat te hard van stapel ik heb nergens geschreven dat moraal persoonlijk is zoek maar terug en laat me weten waar ik dat schrijf. Je gaat het persoonlijk maken. Zit er wat dwars?
    Groet

    • “Moraal is in een maatschappelijke/groepsverband context
      Een innerlijke gevoel van recht en onrecht en een “ingebakken” aard is persoonlijk.”

      Dit is dan niet duidelijk, de ene zin gaat zo in de andere over.
      Maar we hebben hier dan blijkbaar met twee verschillende zaken te maken, persoonlijk en collectief, dus dat creëert nog meer problemen.

      “Je bijt iets te hard terug, dat “zoek even op wat het betekent” was een reactie onder die van Nayakosadashi en voor hem bedoelt”

      “Je had het kunnen begrijpen toen ik wat verder in dezelfde reactie schreef in dat geval heeft Johannes wel gelijk en voegde toen een stuk van een tekst van jou erbij.”

      Oke, ik zie het, maar waarom aannemen dat Naya het op moet zoeken?

      Ik maak het niet persoonlijk, ik neem stellingen, of vermeende stellingen, over, en gebruik die als basis voor tegenargumenten. Je maakt het zelf persoonlijk als je het persoonlijk neemt, en dan nog vraagt of er iets dwars zit.

    • Wat wel grappig is, wat je schrijft:

      “Zoek even op wat moraal betekent, het zijn afspraken in een maatschappij. Je kan wel invloed hebben op de afspraken. ”

      Moraal draait om het bepalen wat goed en slecht is, in de absolute zin, blijkbaar is je opvatting ervan postmodernistisch, goed en slecht gedrag is nu een kwestie van ‘afspraken’, en daar kan je blijkbaar ook nog mee marchanderen. Het beste bewijs van het feit dat moraal een collectief verzinsel is dat gebaseerd is op drijfzand, zijn de argumenten van degenen die proberen uit te leggen wat het is.

      • Jouw tekst
        Moraal draait om het bepalen wat goed en slecht is, in de absolute zin, blijkbaar is je opvatting ervan postmodernistisch

        Mijn tekst
        En weten wij als mens wat het absoluut moraal inhoud en wie heeft dat bepaalt? Ga je dan niet de kant van religie op?
        Zijn deze absolute regels ergens in steen gebeiteld? Iets wat absoluut is altijd geldig en niet aan verandering onderhevig.
        Als jij dat moraal in de absolute zin kent laat het dan weten? Ook wie of wat dat bepaalt heeft.

      • Neutraal punt,

        Er bestaat moral universalism, en moral relativism.

        Moral universalism (filosofie) zegt dat er universele absolute gedragsregels vastgesteld kunnen worden waar iedereen zich aan moet houden.
        Moral relativism, dat zijn de zogenaamde ‘afspraken’ waar je het over hebt, die kunnen veranderen, en ze kunnen verschillend zijn per cultuur.

        Met dat morele relativisme is echter een probleem, jij kunt hier wel op abstract filosofisch niveau beweren dat het maar afspraken zijn, maar als het gezien wordt als maar afspraken zijnde, dan zou dat het serieus nemen van de regels ondermijnen, want het zijn immers maar afspraken, en het kan dus ook anders.
        Morele regels, moreel relativisme, regels als zijnde afspraken worden dus net zo absoluut en serieus genomen alsof het absolute altijd geldige regels zijn.

        Morele regels zijn dwangmatig en gevoelsmatig absoluut, die worden niet gezien als verkeersregels, dat het niet uitmaakt of je nu links of rechts rijdt, zolang iedereen maar hetzelfde doet.

        Mijn betoog is dat de gehele moraal, universeel of relatief, uit uit de duim gezogen dwangmatige regels bestaan, die deze of gene macht voor haar eigen voordeel heeft verzonnen, die vervolgens psychologisch geïnternaliseerd worden, en tot dwangmatig gedrag leiden. Daarbij, dat als je die regels toepast in de complexe realiteit, dan krijg je absurde situaties. Dus dat je de complexe realiteit niet in morele regels kan vervatten zonder hypocrisie of absurde situaties te veroorzaken.

      • Dus morele regels werken diep in op de psyche van de mens, die worden er al in gegoten in de kindertijd, en leiden dan tot dwangmatigheid. Ze worden ook dwangmatig opgelegd op straffe van de beschuldiging dat je een slecht mens bent als je je er niet aan houdt. Dat kan ook tot uitsluiting leiden.
        Het zien als ‘afspraken’, de abstracte filosofische kijk erop, gaat dus volledig voorbij aan het gevoelsmatig dwangmatige karakter ervan, en de impact daarvan.

        Daarom zeg ik ook dat libertarisme en vrijdenken twee verschillende dingen zijn, veel libertariers gebruiken het begrip moraal, daarmee gebruiken ze een begrip waarmee de samenleving als sinds lange tijd op een psychologisch intensieve manier de vrijheid ontneemt. Niet minder dan via religieuze dogmas.
        Dus we moeten af van het begrip moraal, dat geworteld is in psychologische dwang, ook een historisch erfenis van dwangmatigheid die zich nog sterk doet gelden, en op naar een idee van ‘verkeersregels’. Rechten zijn dan verkeersregels, gebaseerd op rationeel begrip.

        Gevoelsmatig kan men dan inderdaad de simpele maar veelzijdig toepaspare regel toepassen ‘doe de ander niet aan wat je jezelf niet aan wilt doen’, en dat kan men dan in alle vrijheid individueel toepassen.
        Dus weg met die dwangmoraal.

  10. Je hebt gelijk dat die zinnen in elkaar overlopen maar het eindigt wel met dat is persoonlijk.
    Mijn verzoek aan Naya lijkt me duidelijk hij schreef namelijk het volgende

    Nayakosadashi2024 14-05-24 at 18:56
    Uiteindelijk bepaald je zelf wat moraal is

    Reageer.

    Over “dat je het persoonlijk maakt”
    Je reactie over dat “opzoeken” kwam over dat je je ergens gebeten voelde en emoties het beste van je overschaduwde Waardoor je waarschijnlijk niet meer de helderheid had om de rest in de juiste context te zien en te snappen dat het niet voor jou bedoeld was.
    Ook gezien vanuit je verweer dat je veel van het onderwerp weet geeft die lijn aan wat niet nodig was geweest als je de hele reactie in de juiste context had opgepakt omdat we eigenlijk op dezelfde lijn zaten.

    Ik kreeg een gevoel dat het verband kon houden met een eerdere reactie van mij op een andere tekst van jou als je details wilt laat het dan weten. Ik verwacht geen reactie hierop om de boel niet op de spits te drijven. Men ziet het liefst dat wij met elkaar overhoop gaan liggen.
    Verder geen probleem we zijn nu eenmaal menselijk.
    Groet

    • Ik denk dat we weg moeten blijven van het analyseren van elkaars motieven, dat leidt af van het onderwerp van de discussie, en is niet van belang.

      • Aan Johannes.
        Kijk nu kom je op de kern van de spreuk “doe niet wat jezelf je niet wenst te overkomen”.
        Je analyseert wel de commentaren van anderen niet alleen ik. En nu stel je voor om dat achterwege te laten.

        Je hebt vandaag contradictie in je niet alleen met dit slot maar specifiek vanuit de hoek van de moraalleer die je kracht wilt geven met het statement dat je er veel vanaf weet en daarmee mij probeer te overtuigen.
        Die attitude claimt een autoriteit te zijn op dat gebied. Was dat omdat je mij als een dwaas of ondergeschikte bekijkt die je ergens van wil overtuigen?
        Gezien vanuit je reactie van 14.05 uur
        Citaat
        “Moraliteit is een verzinsel, het betekent dat iemand een selectief ‘beter dan gij’ argument verzint, zichzelf op zijn borst trommelt, en dwazen en ondergeschikten van zijn gelijk weet te overtuigen.”
        Einde citaat

        Eerst een “verzinsel”.
        Daarna speel je in een andere reactie de “moraal” (let wel figuurlijk) ridder die denkt een oordeel te kunnen geven over de Nederlanders vanuit jouw visie waarmee jij je op de borst trommelt, met de volgende tekst

        “Nederlanders, zo zeg ik wel vaker, snappen de wereld niet, daar komt een hoop kleinzieligheid bij kijken, niks libertarische principes, gewoon Nederlandse kleinzieligheid. Een verwend volk dat het, afgezien van een minderheid, verdient om eens een flinke dictatuur te ondergaan”.
        Einde citaat

        Ik heb een stelling dat diegene die veel weten hebben de minder bedeelde kunnen bijstaan, niet veroordelen of uitbuiten met die kennis.

        Het oordelen uitspreken zit meestal in een set van afspraken in een club/maatschappij/cultuur en is meestal een specifieke taak van één of meerdere personen of een protocol wanneer de regels overtreden worden. Ik heb niet deze taak in niet één systeem.

        En ondanks dat je eerder zegt dat het verzinsel is kom je later vrolijk aandragen met het argument dat er moraal in absolute zin is. Maar kan dat absolute niet benoemen.
        Die kennis komt van eeuwen studie volgens jou. En nu kom ook jij weer op een eeuwen oude spreuk uit na veel omzwervingen.

        Omdat die kennis een bibliotheek is die overboord gegooid kan worden als je moraal als een verzinsel bekijkt en we alles onder de noemer “Wat gij wilt dat u niet geschied doe dat ook een ander niet kunnen vatten. Één zin die een hele boekenkast kan vervangen.
        Echter als je moraal niet als een verzinsel ziet maar als een set van afspraken accepteert dan kan die boeken kennis waardevol zijn.

        Je wurmde jezelf vast. Waarom om gelijk te krijgen of te halen?
        Vandaar mijn vraag of er wat dwars zat omdat er geen logica in je redenering zat en je jezelf ging tegenspreken te kort door de bocht ging reageren op iets wat niet voor jou bedoeld was en redelijkheid naar oordelen verschoof.

        In de kern zijn we het eens dat je krijgt wat je nodig hebt om te groeien in dit geval betreft het een collectief. Voor de rest is voor mij wat een ander doet hun keuze. Zolang het niet besmettelijk is en teveel stof in mijn tuintje doet neerslaan is het voor mij , lang leve het verschi, het maakt het leven juist interessant.

        By the way.
        Je zal mij niet horen zeggen “het zijn maar afspraken”
        Ook niet “weg met die dwang moraal”. Want dan zou ik me beter achten, wat jij eerder “op de borst trommelt” noemt

        Er is ook iets van menselijke groei die meer zelfsturend wordt en met respect naar al het leven gaat kijken. Als in een cultuur het zodanig wordt dat men eronder gaat lijden specifiek de religieuze regels, door een veranderde “tijdsgeest”. Dan ontstaat vanzelf een organische tegenkracht. Wij leven nu ook in een dynamische veranderende tijdsgeest.

        Voor mij zijn afspraken nodig om samen te leven of te overleven. Een persoon heeft voor mij wel de vrijheid om zichzelf te verbannen als deze daar niet mee kan leven en een groenere weide heeft ontdekt of als eenling verder gaat. De afspraken kunnen veranderen met de tijdsgeest. .

        Maar om vanuit een bepaalde optiek te gaan oordelen over een collectief of persoon gaat mij te ver. Waarschuwen voor gevaar door andere inzichten en of ervaringen of een dialoog aangaan is een optie.

        We zijn het in de kern aardig met elkaar eens hoewel je vandaag in de reacties even vergeten was “walk the talk toe te passen” en contradictie in je redeneringen had .

        Even over Gandhi ik snap dat de dynamiek anders is. Ik gaf zijn manier aan in de context, van creatief zijn met het zoeken naar een oplossing in een tekst die aardig naar opstandig geweld neigde door iemand aan te halen.
        Ghandi bleek geen probleem te hebben om een soldaten naar Zuid-Afrika te sturen om bepaalde belangen te behartigen heb ik ooit gelezen ik kan niet bevestigen of dat feitelijk waar is maar het zit in de lijn met mijn tekst aan Nico de geit

        Mijn Citaat
        “Mensen die in het verleden voor het volk spraken bleken later vaak ook niet te zijn als waar ze zich voor uitgaven we zien dat tot op heden in de huidige politiek.
        Einde citaat.

        Groet.

  11. Aan Johannes.
    Ik heb geen probleem als hij oordeelt ik gaf je contradictie aan in verband met een oordeel.

    • Neutraal punt,

      “Daarna speel je in een andere reactie de “moraal” (let wel figuurlijk) ridder die denkt een oordeel te kunnen geven over de Nederlanders vanuit jouw visie waarmee jij je op de borst trommelt, met de volgende tekst ”

      Je leest gewoon niet goed, je moet echt beter aandachtig lezen, ik moet dingen driedubbel uitleggen, maar dat ga ik niet doen. Je fixeert dan ook op één maal niet goed lezen van mij, maar je doet het zelf meerdere keren. Ook door dat fixeren op dat één maal niet goed lezen van mij, en de onnodige deliberaties daarover leidt dat af van de originele discussie.

    • Hier, ik zal het kopiëren en plakken:

      “Mijn analyse dat Nederlanders een dictatuur verdienen heeft niks met moraal te maken, en is zelfs amoreel. Vrijheid moet je verdienen, om het te kunnen gebruiken, als je niet de kwaliteiten bezit om vrijheid te verdienen, dan kan een zekere mate van dictatuur een goede situatie zijn om die kwaliteiten te ontwikkelen.
      Het heeft in NL bijvoorbeeld tot de lockdowns moeten komen voordat er wat fatsoenlijke alternatieve media opstond, daarvoor was men collectief aan het slaapwandelen. Die situatie van de lockdowns forceert dat de verwende Nederlander bij wijze van spreken spiermassa en karakter moet ontwikkelen. En er staat de Nederlander nog meer te wachten.”

      Als jij dit als moraal ziet, dan ligt dan is dat jouw interpretatie. Ik zie het als de afwezigheid van kwaliteiten, waar een tegenkracht die onvrijheid brengt dwingt om vrijmakende kwaliteiten te ontwikkelen. En daar komt geen moreel oordeel bij kijken, het is een spel van krachten die op elkaar inwerken.
      De contradictie die je ziet is dus het product van jouw interpretatie.

    • Een ander voorbeeld is de westerse propaganda inzake Rusland, Poetin als de bad guy die zogenaamd Oekraïne binnenvalt om geen reden anders dan annexatie en overheersing, en Poetin die een zogenaamde bedreiging is voor het westen. Die propaganda macht zorgt ervoor dat men tegenstand moet bieden, dat men moeite moet doen, kritische kwaliteiten ontwikkelen. Dat tegen de stroom in moeten zwemmen vanwege die onvrijheid inzake beeldvorming dwingt mensen om hun luiheid en goedgelovigheid te overwinnen. Het leven draait om het ontwikkelen van kwaliteiten, in elke incarnatie ontwikkel je kwaliteiten. Dus dat is een amorele kijk op de zaak, het onthouden van een moreel oordeel.

      • “Het leven draait om het ontwikkelen van kwaliteiten, in elke incarnatie ontwikkel je kwaliteiten.”

        Dat is wat ze je doen laten geloven. Een soort wortel van goed je best doen van de Christenen.

        Wat als het alleen maar een spel is waarin het om ervaringen opdoen gaat?
        Gewoon omdat een ooit ontwaakt bewustzijn zich verveelde met het niets doen met alle mogelijke potenties..
        Ik houd het even kort omdat het te veel off topic gaat.

        Voor de rest als moraal een verzinsel is dan valt de tegenpool amoreel ook weg. Vandaar dat ik figuurlijk erbij vermeldde.
        ik laat het hierbij.

        Groet

LAAT EEN REACTIE ACHTER

Vul alstublieft uw commentaar in!
Vul hier uw naam in