Vrijspreker: Libertariërs wordt vaak verweten dat ze niet pragmatisch zijn en dogmatisch aan hun principes vasthouden zelfs als dit tot ellende leidt.
Opperdienaar: Ja, Darryl Cooper vergelijkt het dogmatisme van libertariërs zelfs met communisten:
De fout zit al in de aanname dat je een ideologie aanhangt om iets te bereiken nadat je de ideologie geïmplementeerd hebt via centrale planning. Als je in de huidige samenleving opgroeit klinkt dat heel vanzelfsprekend, wat zou je anders met een ideologie moeten? Je begint met waar je uit wilt komen en rekent terug naar wat voor praatjes en ideologie je daar bij moet verzinnen. Voor politici is het zelfs alleen maar strategie: Ik wil macht, wat moet ik zeggen om dat te krijgen? Het maakt totaal niet uit of het waar is of niet. Critici zien libertarisme als religie “Een dogma dat uit de lucht komt vallen en waar je in gelooft, waar het ook toe leidt.”
Deze mensen kijken vreemd op van iemand als Einstein die ooit werd gevraagd of hij bang was dat het experiment met de zonsverduistering zou aantonen dat zijn theorie niet klopte. Einstein antwoordde:
“Then I would have been sorry for the dear Lord; the theory is correct,”
Het puur redeneren naar de gevolgen heet ook wel gevolgenethiek en er zijn ook veel libertariërs die het aanhangen. Dit zijn vaak libertariërs die weer vertrekken als ze door krijgen dat libertarisme iets van de lange termijn is omdat het dat is wat overblijft als je alle tegenstrijdigheden weglaat en alle bullshit geprobeerd hebt. Dan worden ze aanhanger van iets wat wel een realistische kans maakt er snel door te komen, zelfs als daar fouten in zitten. Dan hebben ze tenminste het idee dat ze invloed hebben en tenminste de goede kant op gaan. Maar het lijkt me dat als je de wind in de rug wilt hebben, je beter socialisme kunt aanhangen.
Het punt is echter dat je ook niet in de wetten van Newton gelooft vanwege de gevolgen. Ze zijn nu eenmaal relevant voor als je bijvoorbeeld op een fiets stapt. Hardcore principiële libertariërs geloven dat het weglaten van tegenstrijdigheden ook tot de beste samenleving leidt. Dat het gemakkelijker is om te handelen volgens deze principes en dat dit eenvoudiger tot een betere samenleving leidt, dan dat je dat probeert uit te rekenen via gevolgenethiek. Het verschil wordt duidelijk bij het volgende voorbeeld:
1. Het minimumloon overtreedt libertarische principes, omdat het met geweldsdreiging een inbreuk maakt op eigendomsrechten
2. Het minimumloon leidt tot meer werkeloosheid.
Het eerste hardcore principiële standpunt laat misschien de gevolgen buiten beschouwing maar is gemakkelijker te verdedigen dan het tweede, dat altijd tot eindeloze discussies leidt. Meestal is dat van methodologisch zwakke broeders die een onderzoek aanhalen van land X waar ze het minimumloon invoerden waarna de werkeloosheid niet opliep. Maar het blijft niet noodzakelijk beperkt tot dat soort zwakke broeders (er zijn de nog zwakkere broeders die gewoon beweren dat het minimumloon tegen de armoede helpt). De economie is echter een ongelofelijk complex systeem waarin vele factoren een rol spelen, zodat overal wel een tegenargument bij te vinden is als je oorzaak gevolg probeert te ontrafelen. Dit leidt dan ook meestal tot eindeloze discussies.
Het belangrijkste argument tegen 1 is altijd “Ik geef geen bal om jouw principes, ga door naar 2”. Dat lijkt een onoverwinnelijk argument, waarom zouden ze om jouw principes moeten geven? Het is bijna nooit waar. De reden dat bij oorlogen altijd terug geredeneerd wordt tot de middeleeuwen, is omdat bijna iedereen een libertariër is en dat algemeen geaccepteerd is dat de agressor fout zit. Het beginpunt wordt dus steeds eerder gelegd om de werkelijke agressor vast te stellen, omdat alles wat daarna kwam dan zelfverdediging wordt.
Mijn advies is dan ook om je te verzetten tegen de verleidelijke aansporingen om te gaan ‘doorrekenen’ waarom libertarisme beter zou werken dan hun halfbakken compromis van een beetje vrijheid voor dit met een beetje dwang voor dat. De verleiding is groot om mensen te overtuigen door met de uitkomsten te beginnen en terug te rekenen naar een ‘beleid’. Dat sluit immers aan bij wat iedereen in de politiek doet? De communisten beloofden toch ook gouden bergen en verzonnen daar een theorie bij?
Het lijkt daarnaast ook niet te werken voor de libertarische boodschap. Er moet kennelijk een offerboodschap bij om succes te hebben, het moet niet te egoïstisch zijn. De succesverhalen zijn immers: “Offer je welvaart op voor de planeet”, “Offer je vrijheid op voor het overleven van oma”, “Offer je welvaart en je vrijheid op voor gelijkheid en het proletariaat”. Mensen steken zichzelf in brand voor hun religie. Economische vooruitgang en vrijheid lijken aantrekkelijke argumenten, maar zijn dat kennelijk niet. Veel mensen spugen op je als je zegt dat libertarisme ze een tweede auto oplevert. Als je ze belooft hun auto af te nemen voor de planeet stemmen ze op je. Hadden ze goed gezien bij het WEF: “You will own nothing and be happy”. Het verkoopt beter dan: “You will own plenty and plenty more”
Vandaar dat libertarisme is aangewezen op principiële argumenten. Dat daar veel welvaart uit voortkomt kun je maar beter weglaten.
Het libertarische dogma is geen dwang (NAP), waarbij die dwang meestal komt van een staat of een andere autoriteit die regels heeft opgelegd aan de bevolking. Haal je de dwang weg, dan ben je klaar. Alles is nu goed volgens het libertarische dogma omdat er geen (staats)dwang meer is.
Maar wat moet ik nu? Moet ik hard werken en geld verdienen? Mezelf te pletter zuipen? Zoveel mogelijk vrouwen in bed krijgen? Ascetisch leven? Het libertarisme heeft er geen antwoord op. Het is allemaal goed, zolang er geen dwang is. Dat maakt het libertarisme heel erg beperkt als ideologie en levensleidraad. Het libertarisme is heel erg beperkt omdat de aanvliegroute er naartoe in essentie economisch is: een economie functioneert beter zonder inmenging van een staat. Dat is volkomen juist. Alleen, alle niet-economische vragen blijven onbeantwoord.
Bovendien, als het regels zijn die worden opgelegd door een private organisatie en je kiest ervoor die regels op te volgen; zoals bv bestuurd worden door de lokale mafia, dan is er geen enkel probleem vanuit libertarisch perspectief.
juist
Het libertarisme stel spelregels op voor het individu. Hoe het individu (de mens) zijn eigen leven regelt, moet deze zelf invullen. Dit geldt voor economie, werk, cultuur, denken, gedragingen etc. Hoe andere mensen zich gedragen en denken, gaat jouw niets aan.
Als je vindt dat de samenleving gestuurd moet worden, ga je het individueel denken verlaten, en je begint met collectivisme. De groep gaat spelregels opstellen, waarvan de groepsleden moeten opvolgen. Dat systeem hebben wij nu.
Wat je beschrijft in de 2de alinea moet je zelf uitzoeken en uitvinden. Want als een libertarier iets van bovenaf oplegt, zul je dat ook niet goed vinden. Het leven is een weg vol met valkuilen. Je zult geconfronteerd worden met je eigen besluitvorming. Omdat mensen generaties lang bij elkaar wonen en samenwerking, ontstaat er een soort samenhang. Je moet dit niet verwarren met collectiviteit, dat is namelijk van bovenaf opgelegd. De samenhang ontstaat vanzelf. Dit komt door vrijheid van associatie, vrijheid van contract etc.
Libertarisme is niet een puur economisch iets. Als je een gedrag vertoont, en de omgeving ziet het als slecht, is dat een reactie op jouw gedrag. Maar, het zijn mensen die reageren op jouw gedrag, niet als groep of als collectief. Maar, het komt wel zo over.
“Hoe het individu (de mens) zijn eigen leven regelt, moet deze zelf invullen. Dit geldt voor economie, werk, cultuur, denken, gedragingen etc. Hoe andere mensen zich gedragen en denken, gaat jouw niets aan.”
Dat is te makkelijk. Een voorbeeld wat vaal gegeven wordt is een keurig, conservatief christelijk gezin dat op zondag terugkeert van de kerk en op het gazon van hun buren zijn ze bezig met een seksorgie want de buren zijn hedonisten. Niemand overtreedt het NAP, maar toch gaat het niet samen. De culturele component wordt zwaar onderschat door het libertarisme. Je ziet het ook terug bij discussies over migratie waar duidelijk niet compatibele culturen voor problemen zorgen, maar libertairen weten zich er vaak niet goed raad mee en hebben moeite om nee te zeggen omdat ze denken dan de overheid ergens om te vragen of een collectivistische maatregel toe te juichen.
Het is heel spijtig maar het libertarisme schiet tekort. De economische principes zijn volledig correct, maar het gaat mis bij de niet-economische punten. Het is te eenvoudig, te eendimensionaal. 1 principe (het NAP) voor alle denkbare problemen en conflicten binnen een sociale orde. Als het zo eenvoudig zou zijn, dan was het al lang in gebruik genomen.
De seksorgie hedonisten gaan natuurlijk bij elkaar in de buurt wonen en de hedonisten ook. Geen dwang nodig, geen probleem met libertarisme.
@Zafod, vreemd verwijt. Het libertarisme is geen haarlemmer olie. Het biedt geen totaal oplossing. Dat er mensen zijn die behoefte hebben aan een kruk of een vertrouwde geur so be it. Socialisme biedt evenmin een totaal oplossing. Geen enkele leer doet dat alhoewel sommige dat wel claimen.
Libertarisme, of gewoon minder overheid, biedt minder oplossingen. Het idee is juist dat je het zelf oplost. In het geval van de hedonistische buren kan dat door regels af te spreken voor je wijk. De community. Als het je niet bevalt moet je er niet aan deelnemen. Zie ook het ontstaan van de stad, eerst burcht, met daarop de burgerij.
@Zavod
Ik denk dat je de principes van het libertarisme (nog) niet goed genoeg kent. Een christelijk gezin en een orgie op het gazon van de buren zal voor sociale uitsluiting zorgen van die buren. Daarbij maken die buren wel degelijk inbreuk op het NAP. Door hun activiteiten wordt het huis van de christelijke buren minder waard, waarvoor de hedonisten zullen moeten compenseren. En de “jongeren” die onze samenleving nu terroriseren; waarom zouden libertariërs daar geen antwoord op hebben? Ten eerste hebben libertariërs het recht op zelfverdediging. De eerste sisser zal misschien nog een of twee keer sissen na een klap in de nek met een honkbalknuppel (het gemiddelde IQ zit tegen zwakbegaafdheid aan bij die gasten), maar zelfs zíj́ zullen het doorhebben dat je je beter kunt gedragen om te overleven.
Is het zo dat de hedonisten inbreuk maken op het NAP?
Je zult moeten aantonen dat de waarde van het huis daalt. Dat kon nog wel eens niet zo eenvoudig zijn. Het roept wel de interessante vraag op: waar liggen de grenzen van het NAP? Eigendomsbeschadigingen of -confiscatie natuurlijk wel, maar klieren of kwaadspreken? Ik denk het niet. Confrontaties met niet-compatibele morele dogma’s waarschijnlijk ook niet, ofschoon ongewenst.
de waarde van je huis daalt ook als je buren een raar standbeeld innde tuin zetten, dat is zeker geen overtreding van het NAP. Ieder mag met eigendom doen wat hij wil. Stank en geluidsoverlast raken andere eigendommen wel.
Desondanks zal er wel natuurlijke segregatie plaats vinden.
De tegenstelling tussen de Oostenrijkse school en het totalitaire Pruisen in de 19e eeuw, kort samengevat:
Vanaf de 18e minuut:
https://www.youtube.com/watch?v=8-6voGzO218&t=1080s
Enerzijds dus de totalitaire staat die alles tot in de puntjes regelt, anderzijds een christelijk monarchistisch wereldje waarin mensen alles zelf moeten doen. Inclusief onderwijs, etc.
Niet zo raar natuurlijk dat als je als leraar de Oostenrijkse school onderwijst je alleen welkom bent op christelijk (monarchistisch) onderwijs. Totalitair staatsonderwijs zit niet te wachten op leraren die in de kern tegen totalitarisme zijn.
Het verrottingsproces van de totalitaire staat duurt lang, wordt momenteel overeind gehouden met goedkoop geleend geld. Het verval van de totalitaire staat is overal zichtbaar.
Je kunt natuurlijk ook redeneren dat het Oostenrijkse model zwakker was en verloren heeft. Verloren van het op termijn destructieve totalitaire model.
Het christelijke monarchistische wereldje van waaruit de Oostenrijkse school ontstond is geen plaats waar je naartoe kunt verhuizen. Er naar streven zal leiden tot conflict met het totalitarisme, zodra het serieus wordt.
We zitten dus midden in een ineenstortend totalitarisme. Snel je biezen pakken en vertrekken naar ‘Oostenrijk’ kan niet. Mijn motto binnen dit scenario: Red Jezelf.
Het promoten van zelfredzaamheid en een kleine overheid is mooi, maar je moet je realiseren dat heel veel mensen afhankelijk zijn van cadeautjes van de overheid. Zij willen het totalitarisme kosten wat kost overeind houden, onder andere met goedkoop geleend geld.
Vandaar dat libertarisme is aangewezen op principiële argumenten. Dat daar veel welvaart uit voortkomt kun je maar beter weglaten.
Misschien er op wijzen dat het individ maar ook het milieu, beter gebaat is bij het libertarisme
Foto, prinses Sisi:
https://performanceandstardom.wordpress.com/wp-content/uploads/2020/12/header.jpg
Ze kwam in 1898 om het leven na een aanslag. Er was in die tijd nogal wat verzet tegen kerk en monarchie.
Uiteindelijk zal alleen totale vrijheid het beste zijn. Zonder geld/ruilmiddel, maar toegang tot al het nodige. Geen regering, geen religie, maar iedereen gelijk en verantwoordelijk voor al zij/haar daden. De kennis is beschikbaar, maar zal de mensheid deze vrijheid ooit aan kunnen?
De mensheid, totale vrijheid? Ze weten niet eens de moed, de kracht en het verstand te vinden om zonder masker boodschappen te doen. Daar houdt het gewoon op.
Vanuit deterministisch perspectief, wat betekent ‘vrijheid’?
Hallo Zafod, ik wil toch reageren op jouw reactie van: Zafod 09-06-25 at 17:52:
Het libertarisme heeft wel degelijk een antwoord op cultuur. Dit antwoord heeft als basis het individu en het NAP.
De definitie van cultuur: Cultuur is het geheel van menselijke activiteiten, waarden, normen, tradities en uitdrukkingsvormen die een samenleving kenmerken en vormgeven.
De sociale wetenschap bestudeert de mens en de groepen waarin deze functioneert. Hier worden boeken over vol geschreven. Politieke partijen, scholen, bedrijven, verenigingen etc. vullen dit in hoe de mens functioneert binnen de groep. Dit komt omdat deze organisaties een belang hebben als collectieve eenheid.
Jouw reactie zie ik ook zo. In jouw reactie zie ik een behoefte voor het zeer brede uitleg, argumentatie en vooral een gedetailleerde uitleg over cultuur geregeld moet worden, binnen de framework van het libertarisme. De zeer uitgebreide en een soort planmatige gecontroleerde oplossing bestaat helemaal niet binnen het libertarisme. Binnen het collectivisme is er een planmatige aanpak van cultuur, maar dat is de aard van het beestje.
Cultuur is subjectief, het verandert in de tijd. Dat komt door import, techniek, sociaal politieke ideeën etc. Als individuen culturele invloeden waarderen, dan blijven zij bestaan, heeft het geen voordeel, dan verdwijnen deze invloeden. Voorbeeld: de hoge hoed, houten schoenen, kleding, feestdagen ( de afgelopen duizende jaren zijn er veel feestdagen verdwenen en vervangen door andere. En niemand klaagt over de verdwenen feestdagen).
Cultuur is subjectief, dus vooral is cultuur een soort wapen voor de collectivisten. Want, zij kunnen dan groepen tegenover elkaar zetten, de verdeel en heerstactiek.
Is cultuur relevant voor het individu, de mens: JA. Kun je het promoten, maar natuurlijk. Moet je het politiek ondersteunen, NEE. De overheid heeft niet de kennis noch kunde noch het verstand om dit te sturen, laat staan te codificeren.
Het libertarisme heeft een duidelijke mening over cultuur, alleen die is niet leuk. Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor hun culturele uitingen, omdat zij zelf een eigen taak en bevoegdheid hier in hebben. Jouw opmerking, het schiet te kort, of het is te makkelijk. Nee, het is voor de massa heel moeilijk verantwoordelijkheid te dragen over cultuur, het is juiste makkelijk om het af te stoten naar de samenleving c.q. de staat. Kijk naar het voetballen: in de jaren 50 zaten de mensen in een 2 of 3-delig pak op de tribune. En nu, het is een beestenbende, barbaren. Die lui gaan de stad in, en slaan de boel kort en klein. Dit gedrag is het gevolg, dat overheid de verantwoordelijkheid heeft, geen opvoeding, geen respect voor eigendomsrechten (niet zo vreemd als de rechten zomaar gegeven kunnen worden), volwassen mensen als kleine kinderen behandelen etc. Dan krijg je dit cultureel gedrag.
Ik moest hierover nadenken, want in jouw reacties lees ik een behoefte om cultuur te redden c.q. te reguleren in jouw voordeel, maar wel binnen een libertarische framework. Dat gaat niet.
Hetzelfde geldt voor de Tweet boven in het artikel. Wat een laurie koek staat daarin.
Over het NAP – dominantie is natuurlijk in zichzelf agressief. Zonder het streven naar dominantie, concurrentie, gaat het niets worden.
met agressie wordt bedoeld ‘inbreuk maken op andermans lijf of goed’ dus niet een beter product aanbieden dan de ander
Dank voor je uitgebreide reactie. Helaas is dat niet wat ik bedoel. Ik redeneer vanuit een vrije markt anarchistische situatie. Er is geen staat. Er is in de libertarische situatie alleen het NAP. Ik denk dat dit te weinig is.
Moraliteit is het antwoord op de vraag: hoe moet dit leven geleefd worden? Dat is een belangrijke vraag, die nog niet zo makkelijk te beantwoorden valt. Nu kun je zeggen: zoek dat zelf maar uit. Maar dat is geen eenvoudige opgave en zelfs een beetje gemeen omdat het een mensenleven kost om een begin van een antwoord op die vraag te formuleren. Misschien kom je tegen het einde van je leven tot het inzicht dat je het allemaal anders had moeten doen. Persoonlijk vind ik dat de stoïcijnen verstandige dingen te zeggen hebben. Je kunt niet mensen met sterk verschillende morele waarden en normen bij elkaar stoppen of door elkaar hutselen. Dat geeft problemen, zie het voorbeeld van de hedonisten met conservatief christelijke buren. Nu kun je zeggen, dat regelt zich vanzelf wel, mensen met vergelijkbare voorkeuren gaan bij elkaar wonen, maar dat klinkt mij wat makkelijk in de oren en ik denk tevens dat conflicterende morele waardes tot problemen gaan leiden, historisch gezien zelfs oorlog.
Libertariers denken vaak: de staat is het kwaad, schaf de staat af en er zijn geen problemen meer. Klaar. Eigenlijk op eenzelfde manier als antisemieten denken: ruim de joden op, en er zijn geen problemen meer. Dat is te makkelijk. Nu heb ik daar ook geen pasklare antwoorden voor, maar ik denk wel dat het bespreekbaar moet zijn. Niet alles is politieke ideologie.
Libertariërs zeggen dat je roof en plunder niet een essentieel onderdeel moet laten zijn van je samenleving.
Dat is iets heel anders als lukraak beweren dat een bepaalde etniciteit de oorzaak van alle problemen is.
Als 2 groepen de oorzaak van een probleem lokaliseren wil dat niet zeggen dat ze beiden min of meer hetzelfde zijn. Een astroloog en een automonteur lokaliseren ook beiden een probleem. Toch zijn ze wezenlijk verschillend.
Ooit heb ik op deze site aangegeven, dat mensen nadenken over hoe je een samenleving dient te organiseren en volgens welke spelregels dit moet gebeuren. Als een structuur gekozen is, en de wetten zijn opgesteld, zullen mensen hierin proberen hun boterham te verdienen. Er ontstaan belangen en tegenstellingen. Dit veranderen is heel moeilijk tot zelfs onmogelijk, en wijzigingen leiden vaak tot conflicten. Dus sociale experimenten binnen een samenleving is gevaarlijk.
De libertariërs/anarchisten/vrijdenkers willen geen of een zo klein mogelijke overheid. Met zo min mogelijk regels.
De andere kant is de dictatuur of een politiek systeem dat het leven van burgers tot in het kleinste detail regelt. Het westen, omdat het politiek systeem oud begint te worden, is bezig met micromanagement van de burger tot achter de voordeur.
Dus collectieve partijen (socialisten, communisten, nazi’s, fascisten, sociaal democraten etc.) zitten allemaal de micromanager uit te hangen. Zij vechten elkaar de tent uit, maar ze doen allemaal hetzelfde, ook al heeft iedereen zijn eigen woorden en definities. Kijk naar het resultaat, er verandert niets. Dan heb je ook nog Johannes de vrije socialist. Hij is zo gefrustreerd geraakt op deze site, dat hij een trol begint te worden. Maar, er is nog Graftak.
Het is moeilijk om een samenleving te organiseren, en zodanig te organiseren dat veranderingen op de juiste manier worden verwerkt. 18 Miljoen mensen, is 18 miljoen meningen. Elk mens heeft hersens. Enige mate van intelligentie moet ik veronderstellen, anders wordt het wel erg moeilijk om er iets van te maken.
Deze samenleving ineens ombouwen tot een vrije samenleving, zal mislukken. Het merendeel van de burgers zal dit niet accepteren. Dit moet heel geleidelijk gebeuren. De cultuur gaat ook veranderen als bijvoorbeeld het vangnet heel klein wordt.
Als scholing geen onderdeel meer is van de Staat, en het wordt 100% privé, dat gaat voor enorme veranderingen zorgen. Want de docenten zullen uit het bedrijfsleven komen. Dat is een heel andere cultuur, dan huidige cultuur van de huidige docenten. De generatie die dan van school komt, denken heel anders.
Nederland kan in de huidige vorm, niet overleven. Dit is een bureaucratisch land geworden van ambtenaren en bestuurders, met hun aanhang. De overheid moet het land dienen, het dient nu de belangen van enkelen. Steeds meer nederlanders zien dit ook.
@pcrs
“Libertariërs zeggen dat je roof en plunder niet een essentieel onderdeel moet laten zijn van je samenleving.”
Precies. En dan ben je klaar? Haal de overheid weg en alle problemen zijn opgelost? Het NAP is het enige dogma dat gerealiseerd moet worden? Ik heb het over de situatie nadat de staat verwijderd is en er geen roof en plunder meer is.
@Karel2
Ook jij praat enkel over de huidige situatie, vrijheid versus overheidsdwang. Ik heb het over de situatie waarin een vrijemarktanarchistische politieke orde is gerealiseerd. Ben je dan klaar? Is dat voldoende? Of zijn er andere openstaande vragen die beantwoord moeten worden, andere problemen dan overheidsdwang die je Utopia kunnen verstoren?