Wraak en NAP, gaan die wel samen? Volgens velen niet. Er is sprake van een beschavingsproces waar men van generaties lang doorsudderende bloed- of eerwraak over is gegaan tot het oog om oog principe. Daarna zorgde de christelijke nadruk op vergeving uiteindelijk voor een strafrecht dat meer gericht is op de dader dan op het slachtoffer.

Het libertarisme stelt de rechten van het slachtoffer centraal. Een straf dient niet alleen de recidivekans te beperken, afschrikwekkend te zijn voor anderen en de maatschappij beschermen. Het dient in de eerste plaats het slachtoffer te compenseren.

De libertarische uitwerking is geldelijke compensatie. Dit pakt lang niet altijd goed uit. Van een kale kip kan je niet plukken, geregeld is geldelijke compensatie nauwelijks mogelijk. Bovendien zouden extreem rijken met een voor hun beperkte geldsom van alles kunnen afkopen. Is dat rechtvaardig?

Daarnaast is schadevergoeding een materialistische benadering. Het is mijn mening dat niet alles in geld kan worden uitgedrukt. Als je kind door een pedofiel wordt verkracht en vermoord. Zit je dan te wachten op geld? En zo komt het vierde aspect van straffen naar voren, vergelding, wraak.

Als de rechten van het slachtoffer centraal staan, of de gevoelens van de familie van een vermoord familielid. En de misdaad is zodanig dat dit niet via geld is te compenseren. Dat geldelijke compensatie een belediging is. Dan blijft wraak over. Daden hebben in het libertarisme consequenties en bega je een misdaad die niet via geld gecompenseerd kan worden (denk aan moord, verkrachting, mishandeling met invaliditeit ten gevolge) dan is niet geldelijke vergelding een optie waar je als dader mee geconfronteerd kan worden. Wraak dus.

Ter nadere info, deze zienswijze is niet breed gedeeld binnen het libertarisme, maar is volgens mij wel de logische conclusie als de rechten van het slachtoffer centraal staan en je van mening bent dat er meer is dan materialisme. Geld kan niet alles goed maken. Het is niet dat wraak moet volgen, het is veel wenselijker als er vergeving kan zijn. Er is echter een rekening geopend door de dader en die mag door het slachtoffer worden vereffend.

 

GERELATEERDE ARTIKELENMEER VAN DEZE AUTEUR

67 REACTIES

  1. Dus nu zouden heel veel mensen wraak mogen nemen op bepaalde personen binnen de overheid, en entiteiten waarmee de overheid in het geniep samenwerkt?
    Ik ben helemaal voor.
    Eerst een eerlijke rechtszaak, en dan de gepaste straffen.
    Bij veelvoudige moord (tel ongeveer op enkele duizenden) vind ik de doodstraf door de guillotine heel gepast.
    Live uit te zenden door de nationale televisie op alle zenders.

  2. Het is meer zo, dat je gewoon altijd de keuze hebt om wraak te nemen

    Als een pedofiel je kind iets aan doet, kan je die pedofiel afschieten en de gevangenisstraf incasseren. Er was eens in de jaren tachtig een vrouw, die dat gedaan heeft. Die in de rechtszaal een pedo afgeschoten heeft, die haar kind iets aangedaan had. Zij vond het prima om dan maar het gevang in te gaan

    Aan ons de keuze.

    Was dat niet een serie, op de tv?

    Je kan dan tegen wraak zijn, maar dat is makkelijk praten, als je nooit zoiets is overkomen. Er zal altijd wraak zijn, in de wereld. Er is altijd wel iemand, die zich niet meer kan inhouden. Maar over het algemeen, zou ik het zoveel mogelijk vermijden. Je hebt er namelijk niet echt veel aan. Het is een race to the bottom. In de meeste gevallen

    Het NAP is meer een liberale constructie, een rechtsopvatting. Iedereen moet verdedigd worden, ieders lijf en goed. Een beetje net zoals het huidige rechtsysteem. Maar ook in een libertarische samenleving, zou wraak nog voorkomen. Mensen die buiten de grenzen stappen.

    Ik denk dat je als basis, voornamelijk wilt dat mensen zichzelf kunnen beschermen, om misdaden te voorkomen. Dat is wat de amerikanen wel snappen, met hun wapenbezit. Geef iedereen iets, zodat hij/zij zichzelf op zijn minst kan beschermen. Zodat dat NAP een fundament heeft. Zodat een ander ook daadwerkelijk een reden heeft, om non agressief te zijn.

    • ***Je kan dan tegen wraak zijn, maar dat is makkelijk praten, als je nooit zoiets is overkomen*** Eens, voor de Nederlanders is dit te theoretisch, ga maar eens in Zuid Afrika wonen of Brazilie.
      ***Maar ook in een libertarische samenleving, zou wraak nog voorkomen. Mensen die buiten de grenzen stappen*** Ik zou het graag geregeld willen zien. Genade moet van het slachtoffer komen, niet vanuit de rechter. En wat mij betreft kan een moordenaar vogelvrij verklaard worden voor de familie van het slachtoffer. Dus dan ga je niet de gevangenis in als je de pedo neerknalt. Sta achter je punt van zelfverdediging, voorkomen is beter.

      • Vogelvrij verklaren zou ook mijn oplossing zijn. En niet alleen voor de familie van het slachtoffer, maar ook voor de samenleving als geheel. Dan loop je als dader het risico door een huurmoordenaar afgeknald te worden.

        Vogelvrij verklaren is wat dat betreft ook beter dan doodstraf. Indien iemand onterecht vogelvrij wordt verklaard, is er een goede kans dat niemand iets onderneemt tegen deze persoon.

      • Voorkomen moet inderdaad ook de focus zijn. Mensen met kinderen, moeten hun kinderen kunnen beschermen, daarom : wapenbezit. Wat ze in Amerika snappen

        En pedo’s moeten geholpen worden, moeten makkelijk hulp kunnen vinden. Hun problemen bespreekbaar maken etc.

      • Het lot, de acceptatie, de berusting, gedane zaken nemen geen keer, wraak is een slechts een korte genoegdoening, daarna komt het berouw. Je verlaagt jezelf, beschaving is maar dun. In veel landen is een mensenleven niets waard, gaan ze aan de lopende band. In die situatie zit nu een groot deel van de westerse wereld, niemand geeft om een ombekende, ik niet en jullie niet en dat geldt ook voor daders van misdrijven/misdaden. Niet zoals de wet die stelt maar zo je ze zelf ervaart. Hoe je reageert weet je pas als het je overkomt, om jullie voorbeeld te nemen, als er bijvoorbeeld aan een misbruikt kind net zoveel energie zou worden besteed om deze te helpen als gegeven wordt aan de dader en eventuele wraak zou het al schelen. De “schepping” is in ieder geval niet helemaal goed gegaan, we leven dan ook op/in de spreekwoordelijke hel. Als je dat beseft wordt alles duidelijk.

      • Willem

        Punt is. Jij en ik hebben nooit zoiets meegemaakt, dat ons kind verkracht werd. Als je in die situatie zou verkeren, zou je er meer over kunnen zeggen. Het is voor ons een beetje makkelijk praten. Een beetje verwend

  3. Wraak is een probleem omdat het etterende wonden achter kan laten die nooit helen maar in langdurige vetes kunnen veranderen.
    Iemand steelt mijn fiets, ik vind hem, neem mijn fiets terug en sla hem voor al het ongemak een paar keer op de bek. Dan komt zijn familie mij in elkaar meppen, waarna ik na het herstellen een van die daders afschiet, waaran…nou ja, het houdt niet op, want ook al zijn die eerste paar klappen misschien terecht, de andere partij kan daar heel goed anders over denken.
    –
    Als men een dergelijk iets aan ieder individu overlaat wordt het een probleem omdat iedereen toch wel een beetje een ander idee heeft van wat acceptabel of gerechtvaardigd is. Kijk bv naar islam waar het acceptabel is dat de vrouw die wordt verkracht wordt gestenigd, of als ze geen hoofddoek droeg het sowieso de eigen schuld was, of sex met kinderen in zeker mate wordt geaccepteerd, terwijl ik dan een dergelijke dader liefst met de handen achter de rug gebonden aan de ballen aan een boom zou ophangen totdat ze eraf rotten/vallen of hij van honger omkomt, wat er dan ook als eerste gebeurt. En er zijn ongetwijfeld veel mensen die dat dan weer veel te ver vinden gaan waarna zij wraak willen gaan halen. Hoewel ik best bereid ben te onderhandelen tot fysieke castratie zonder verdoving.
    Wraak en gerechtigheid zijn niet hetzelfde en beide zijn niet heel practisch meetbaar.
    –
    Dat was dan ook waarom in het Babylonische recht, waar viavia ook het Perzische en Romeinse recht van is afgeleid, het als een speciale taak voor de overheid werd gezien omdat het de civiele verstoring van de orde vermindert door eindeloze vetes te voorkomen en toch het gevoel van rechtvaardigheid bevordert. Uiteraard heeft het ook te maken met een cultureel redelijk homogene samenleving die veel kernwaardes deelt waardoor er een soort consensus ontstaat over wat wel of niet acceptabel is.
    Het probleem is dat er nu zover van is afgeweken dat het onherkenbaar is geworden en daders en slachtoffers vaak van plaats lijken te zijn verwisseld. Maar het feit dat een ooit goedwerkend systeem (opzettelijk?) is gecorrumpeerd wil niet zeggen dat geen systeem beter is, eerder dat men terug moet naar de basis.
    Ik heb over dat onderwerp ooit een hele lange verhandeling over geschreven (mocht Vrijspreker interesse hebben dan kan ik die wel eens opsnorren en laten plaatsen), maar heel kort zou dat neerkomen op het bekijken van geleden schade, waarbij de dader die schade volledig dient te vergoeden, plus nog 0.5x die schade als compensatie/boete aan het slachtoffer moet betalen en dan nog eens 0.25x die schade als boete opgelegd krijgt om wat voor rechtspraak systeem men dan ook wenst te installeren te kunnen onderhouden.
    –
    Maar hoe je het ook went of keert, er zal iets, of iemand moeten zijn die bepaalt wat nog terecht is omdat men anders riskeert dat de beide partijen het nooit eens zullen worden en de zaken daardoor escaleren, met alle gevolgen voor de rest van de samenleving. Ook al omdat ik misschien fysiek niet in staat ben om wraak te nemen op een grotere, sterkere dader en vriendelijk vragen of hij wil gaan liggen zodat ik hem een been kan breken omdat hij mijn been brak gaat zelfs in de meest utopische voorstelling van een samenleving toch echt niet werken, evenmin als mijn vriendelijk vragen aan een coke-verslaafde zakkenroller na 3 dagen zoeken naar die figuur niet gaat leiden tot het teruggeven van mijn portemonnaie, geld en al helemaal niet alle tijd die dat me dan heeft gekost.

    • ***Iemand steelt mijn fiets, ik vind hem, neem mijn fiets terug en sla hem voor al het ongemak een paar keer op de bek*** In het artikel staat duidelijk dat wraak voor misdaden is die niet met geld te vergoeden zijn. Een gestolen fiets is geen reden tot wraak.

      • Genoegdoening dan. Of misschien gewoon om iemand te leren met de tengels van andermans spullen af te blijven. Want misschien heb ik doordat mijn fiets was gejat allerlei extra kosten gehad omdat ik niet naar het werk kon, of geen boodschappen kon doen, of eem belangrijke afspraak in het ziekenhuis heb gemist of wat dan ook.
        Dus wat is dan de oplossing, alleen de fiets terugnemen? Dat lijkt me niet bepaald een manier om de dader te ontmoedigen het nog eens te doen.
        Trouwens, het was maar een voorbeeld om te laten zien hoe snel zaken kunnen escaleren. Want zoals ik al stelde is wat de een rechtvaardig vindt niet hetzelfde als wat een ander rechtvaardig vindt.

    • Ja, maar ook als er een rechter is die bepaalt wat wel en niet kan. Heb je nog steeds, zal je nog steeds met wraak acties te maken hebben. In ieder systeem. En in iedere anarchie/libertaire orde.

      Pedo verkracht kind en krijgt 2 jaar cel. Moeder van kind schiet pedo dood en vind het niet erg om de cel in te gaan. Zoiets kan je niet echt veranderen, zoiets zal altijd kunnen gebeuren. Omdat mensen nou eenmaal dat actorschap hebben, die vrijheid om te handelen, te oordelen en te overwegen.

      Om te zorgen dat het niet helemaal uit de hand loopt, gaven de founding fathers iedereen een wapen. Zodat men basaal beschermd is tegen elkaar.

      En de statisten lossen het op, door een politiemacht in te zetten, die mensen (in theorie) beschermen. Of dit het geval is, moet ook maar blijken, want de politie komt altijd een halfuurtje later. Een vrouw die s’nachts door de stad loopt, in een gevaarlijke wijk, heeft liever een klein pistool in haar zak, dan dat ze de politie kan bellen, die dan een halfuurtje later komt.

      Ancaps en Amerikaanse anarchisten uit de 19de eeuw, wilde dat mensen zelf beveiligingsdiensten instellen en recht/onderhandeling/vergelding systemen optuigen etc. Je hebt dan niet het recht, maar rechtsystemen. Dit heeft nooit bestaan, zo’n soort van systeem. Mensen zijn dan verdedigd door een zelfgekozen beveiligingssysteem en tegelijk door het zelf bezitten van wapens.

      Ik persoonlijk onthou mij van wraak. Er zijn wel mensen waar ik wraak op zou kunnen plegen, omdat ze mij slecht behandeld hebben. Maar, ik zou daar niet zoveel aan hebben. En die persoon komt dan ook weer met wraak op mijn wraak en uiteindelijk zijn we allemaal de klos, zijn we allemaal kreupel.

      Je wilt denk ik eerder, dat wraak zoveel mogelijk voorkomen word, doordat mensen in de basis al tegen elkaar beschermd zijn, zodat ze elkaar niet iets aan willen doen. Daarom zetten mensen sociale ordes op, met regels en afspraken. Maar af en toe breekt de wraak toch door die afspraken heen.

    • Wetten en regels kunnen prima door de vrije markt worden gemaakt. Dat gebeurt nu al als twee partijen een contract opmaken. Zij kunnen daarin ook vooraf vastleggen wie zij inroepen bij eventuele geschillen. Dat kan een staatsrechtbank zijn, maar commerciële mediation agencies worden steeds populairder. Handhaving van de rechtsorde kan ook door commerciële bedrijven gebeuren. Daar heb je in principe geen geweldsmonopolist als de overheid bij nodig, zie;

      http://www.daviddfriedman.com/Libertarian/Machinery_of_Freedom/MofF_Chapter_29.html

      • Ja, ik ken dat verhaal

        Maar ook in zo’n soort van situatie, zou je nog steeds te maken hebben met zaken als wraak, eerwraak etc.

    • ***Wraak en gerechtigheid zijn niet hetzelfde*** Ze kunnen samenvallen en het kan zijn dat ze niet samenvallen. Zie een Venn diagram, er kan overlap zijn tussen wraak en gerechtigheid. Waarbij het voor de samenleving prettig is als wraak niet wordt uitgeoefend. Het is geen plicht, het is deels een uiting van onmacht.

      • Wraak is gerechtigheid, vanuit jezelf beredeneerd. Persoonlijke gerechtigheid. Privé gerechtigheid

  4. Het is vrij simpel: als schade lijd, materieel of immaterieel, dan dien je die gecompenseerd te krijgen. Hoe het slachtoffer zich daarbij voelt, is totaal niet relevant. Dat is bij iedereen anders.

    Een eis die recidive voorkomt, is immoreel. Je wordt dan gestraft voor iets, dat je nog niet hebt gedaan. Het inkomen en de betalingscapaciteit van de dader is dus ook irrelevant. Bij gelijke schade is de compensatie hetzelfde, ongeacht of de dader rijk of arm is.

    Is de dader rijk en kan hij de door hem moedwillig veroorzaakte schade makkelijk dragen, dan is soms een class action suit (groepsvordering) mogelijk. Denk bv aan daklozen safari’s die voor een klein bedrag voor rijke jagers kunnen worden georganiseerd. Als het enkele tienduizenden daklozen betreft die zo in hun bestaan worden bedreigt, loopt de class action vordering al gauw in de honderden miljoenen.

    Gaat het om bv illegale afvaldumpingen, dan kan men de voortdurende overlast door het herhaaldelijk schade toebrengen eveneens in rekening brengen. Als daarbij iedere keer complete landschappen moeten worden afgegraven en hersteld om alle verontreinigingen te verwijderen dan kan dit ook in de honderden miljoenen lopen.

    Is er sprake van een kale kip, dan is meerjarige dwangarbeid in werkkampen en mijnen mogelijk. Vaak zal een commercieel bedrijf zo’n claim opkopen en het slachtoffer de schade direct uitbetalen (factoring). Het factoring bedrijf heeft dan een vordering op de dader. Die zetten ze in zo’n werkkamp aan het werk tot hij alles weer heeft terugbetaald (met winst 😁).

    • ***Is er sprake van een kale kip, dan is meerjarige dwangarbeid in werkkampen en mijnen mogelijk*** Wat als de opbrengst van dwangarbeid naar verwachting nihil is (invalide bejaarde dader, organen zijn ook niets meer waard)

      • Het factoring bedrijf zal claims hebben op duizenden dwangarbeiders. Die zullen niet allemaal opleveren wat ze zouden moeten opleveren. Het gaat er echter om, dat het boekjaar met voldoende winst kan worden afgesloten. Dat is niet anders dan nu. Ook nu hebben factoring bedrijven accounts die ze moeten afschrijven. Dat maakt niets uit, zolang de rest maar voldoende oplevert.

    • Het gaat erom, dat niet alles in geld is uit te drukken. Ik ben dit met ratio eens.

      Je liefdesleven, je kinderen, je ouders, je leven. Eigenlijk is het niet in geld uit te drukken.

      Als je kind iets aangedaan is, is je leven kapot. Ook als je dan ter vergoeding vier Rolexen krijgt en zeven auto’s en een bubbelbad.

      Ook zijn sommige zaken als eer en trots niet in geld uit te drukken. Je kan bij een bedrijf werken, waar men niet respectvol met je omgaat. Dan kan het wel goed verdienen, maar toch wil je daar niet werken. Omdat trots/eer/waardigheid niet te koop is. Dan werk je nog liever voor wat minder geld.

      De vraag is natuurlijk wel, wat is in geld uit te drukken en wat niet? De moord van je hond, als iemand je hond vermoord, is dat wel in geld uit te drukken?

    • Wat jij stelt met miljoenen kan onmogelijk werken De Jong. Een mens kan veel meer schade veroorzaken dan hij ooit kan terugverdienen, daar hoef je als dader helemaal niet bejaard voor te zijn. Dat factoring bedrijf klinkt als slavernij, en slavernij is niet winstgevend of effectief. Reken het zelf maar eens na, dwangarbeid/werkkampen is allemaal lage lonen werk (maar zelfs met een modaal loon kom je niet ver) daar moet nog huisvesting, bewaking, medische zorg, winst, etc allemaal van af. Je kunt misschien zo iemand enige tienduizenden laten terugverdienen maar meer niet.

      • Welnee, de meeste mensen zullen zijn verzekerd voor een schadebedrag van enkele miljoenen, net als nu bij je autoverzekering. Heb je geen verzekering, dan kost een hoog schadebedrag vele jaren van je leven en mss wel de rest van je leven. Als je bv in een zilvermijn te werk wordt gesteld, is je jaaropbrengst ca 85.000,- dollar. Ook wat je kan missen aan organen (nier, stuk lever, long, hand) leveren hooguit een paar ton op. Dan neem je liever een goedkope verzekering. 😁

  5. ***Het is vrij simpel: als schade lijd, materieel of immaterieel, dan dien je die gecompenseerd te krijgen.*** Dit is volgens mij te materialistisch denken. In sommige gevallen is compensatie in bloed het enige dat het slachtoffer wenst. Denk aan een moordenaar van je kinderen. Het geld wist het bloed niet uit. Het bloed wist het bloed niet uit. Het is veel beter dat je kan vergeven maar zo zit niet iedereen in elkaar. Iemand vermoorden kan wat mij betreft meer consequenties hebben dan dwangarbeid.

    • Nee, oog om oog en tand om tand, dus een leven van de dader voor het leven van je kind is niet rechtvaardig. Niemands leven is immers hetzelfde waard. De pink van een CEO is niet hetzelfde waard als de pink van een succesvol concertpianist of hersenchirurg.

      Wel lijd je immateriële schade bij het verlies van een kind. Die kan gewoon gecompenseerd worden, maar daar blijft het bij.

      • ***Niemands leven is immers hetzelfde waard*** Dus als een bejaarde zonder geld of goederen en met zeer zwakke gezondheid en beperkte levensverwachting je succesvolle zoon vermoordt die op zijn dertigste self made miljonair is geworden dan is er geen enkele twijfel om hem te doden? Of is ieder leven heilig?

      • Compensatie is volgens mij juist niet mogelijk omdat zaken niet in geld zijn uit te drukken, niet alles is materialistisch. Niet alles heeft een prijs. En jij lijkt daar wel vanuit te gaan, dat lijkt me de reden waarom we tot verschillende standpunten komen

      • Het is zinloos om die bejaarde moordenaar te doden, of om welke dader dan ook te doden. Je dood alleen een ander als hij je bedreigt of daadwerkelijk verwond. Je volwassen zoon was verantwoordelijk voor zijn eigen veiligheid. Jij hebt daar niets mee te maken. Je kan hooguit smartegeld claimen, maar als de bejaarde een kale kip is, mag je hopen, dat je verzekeraar dit goed afhandelt en je een behoorlijk schadebedrag uitkeert. Natuurlijk heeft alles een prijs. Je probeert hier het wiel uit te vinden, maar dat is niet nodig. Pak de smartegeld tabellen van iedere letselschade advocaat er maar bij.

      • Maar Peter

        Jij wilde net nog alle PVDA stemmers uitmoorden. Is dat niet ook een soort bizarre wraak?

      • Ik denk niet dat de Amerikaanse libertarian party het goed vind, als we massaal alle democrats zouden uitmoorden…..

        :__)

      • Dan denk je verkeerd. De VS heeft al eens een burgeroorlog gevoerd en we zitten een haar weg van de tweede. De oorzaak zijn de Democraten. Of breder, de woke liberals.

      • Dus je wilt miljoenen mensen gaan ombrengen? In kampen? Miljoenen democrat stemmers? Wat zeg je nou allemaal voor poep dingen?

        Half Amerika vergassen?

      • Wat heeft het aantal misdadigers nu met gerechtigheid te maken? Als het ene land het andere binnenvalt, worden toch ook alle burgers die deze inval steunden verantwoordelijk gehouden en aangepakt? Wat is daar mis mee?

        Na WOII zijn tienduizenden oorlogsmisdadigers veroordeeld door tribunalen. Gelukkig maar, dat nabestaanden zo nog gerechtigheid vonden. Er is iets serieus mis met jouw morele kompas als je dit in twijfel trekt. Maar van iemand die het hier opneemt voor socialistische massamoordenaars kan je moeilijk iets anders verwachten.

        Hoe was je etentje met je goede vriend en voormalig vakbondsleider Paul Rosenmoller? Is hij nog steeds zo blij met het werk van Mao en Pol Pot?

      • @Peter ***Natuurlijk heeft alles een prijs. Je probeert hier het wiel uit te vinden, maar dat is niet nodig. Pak de smartegeld tabellen van iedere letselschade advocaat er maar bij.*** Dit is de kern. Het is fout te denken dat alles een prijs heeft. Voor mij is dat niet in ieder geval niet zo. Niet alles is materialistisch en goed te maken met geld. Een verkrachte vrouw geld aanbieden ter compensatie maakt haar vervolgens achteraf tot hoer. Lichamelijke integriteit te koop zetten?

      • @Ratio,

        Je ziet het volgens mij nu niet helder meer.

        Het maakt niets uit of een dader inbreuk maakt op jouw lichamelijke integriteit, op die van je kinderen, of op je eigendommen. Iedereen heeft daar andere, heftige gevoelens bij. Het enige, dat je concreet en heel specifiek kan kwantificeren is de materiële schade. Daarnaast is er redelijke consensus over smartegeld, dus financiële compensatie voor geleden immateriële schade.

        In hoeverre een stelsel van geldelijke compensatie alles dekt, zal in een vrije samenleving uiteindelijk door de markt worden bepaald. Die maakt de wetten en regels waaraan mensen zich te houden hebben en de mate en aard van de compensatie als ze dit niet doen.

  6. Ik had graag een andere uitkomst gezien en kunnen stellen dat wraak ongepast is. Als ik tot een dergelijke eigenlijk intuitief niet gewenste conclusie kom, zoals hier, dan accepteer ik dat. Ik ben van mening dat ik een slachtoffer wraak niet kan ontzeggen. (bij zaken die niet materieel geregeld kunnen worden). De wereld is geen sprookje en dat betekent dat ik eerlijk tegenover mezelf dien te zijn. En niet toch een sprookje ervan moet maken.

    • Je kan altijd wraak nemen, maar als die niet proportioneel is heeft degene die je hebt aangepakt het recht om een schadevergoeding van je te eisen. Het is dus maar net hoeveel de wraak je waard is.

  7. Even een gevalletje praktijk vanuit eigen ervaring. Avondje stappen met mij toenmalige vriendin. Bekogeld met blikjes, kippenbotten en dat soort zaken. Toenmalige vriendin gooide wat terug. Dat was het signaal voor deze helden om mij aan te vallen. Probeerde me in te sluiten (met zijn vieren) maar dat lukte niet aangezien ik dat zag aankomen. Kan ook goed boksen dus de eerste die me aanviel ging neer.

    Eentje gepakt en voor de rechter. Bleek de 7e keer te zijn dat ”meneer” opgepakt was voor een vergrijp zoals deze. Rechter prees ”meneer” omdat hij nu een uitzendbaan had en dus goed bezig was. Ik had wat schade. Hoefde ”meneer” niet te betalen want ik had geen bonnetjes meer. Kreeg uiteindelijk 160 uur taakstraf.

    Moet ik zo een gast vergeven? Never. Wraak hoeft nou ook weer niet. Maar dit soort lui leren hun les alleen door een straf zoals deze. Aangezien u als pleziertje heeft om een man alleen in elkaar te slaan met een groep en dit al meerdere keren gedaan heeft zullen wij de samenleving helpen om u de gevolgen van dat soort pleziertjes te laten voelen. Aangezien u zeven keer bent gepakt ga ik er vanuit dat u dit vele malen vaker gedaan hebt. Hierbij veroordeel ik u tot 21 keer door een groep volledig afgetuigd te worden. Wanneer dit gebeurt zult u niet weten. Het kan altijd plaatsvinden en u kunt geen aangifte indienen. De eventuele kosten die u hierdoor oploopt dient u volledig zelf te betalen. Als u gedurende de rest van uw leven nogmaals wordt betrapt op (proberen) mensen ”for fun” te willen aftuigen zult u worden gemarteld.

    Ik zal nooit geweld initieren maar dit soort lui horen ook in de overweging in deze discussie in mijn optiek.

    Groeten,
    Hugo

    • Als je die jongen neer had geslagen, had dat hem wel geleerd. Aan de andere kant, geweld is nooit leuk. Ik vermijd het ook zoveel mogelijk

    • Oja, je had hem ook neer gehoekt

      Snap ik wel, zou ik ook doen

      Lichte wraak

      • Dat was geen wraak, dat was puur zelfverdediging. Verder eens, geweld is nooit leuk maar moet soms gebeuren.

        Je mist echter mijn punt. Mensen die geweld wel leuk vinden moeten een les worden geleerd. Binnen het NAP principe wordt daar, in mijn optiek, geen / te weinig aandacht aan besteed.

        Groeten,
        Hugo

      • Hugo, iemand een les leren, om de kans op recidive te verkleinen, kan niet binnen het NAP, omdat je dan iemand straft voor iets dat hij nog niet heeft gedaan. Dat is immoreel. Daarom is proportionaliteit ook belangrijk. Als je iemand die opzettelijk je auto bekrast gelijk doodschiet, weet je zeker, dat hij dit nooit meer zal doen. Maar je hebt dan mogelijk meer schade veroorzaakt dan de dader. Die buitenproportionele schade zal je dan moeten vergoeden. Heb je het geld er voor over en wil je absoluut geen recidive dan kan je buitenproportioneel handelen.

      • Hoi Hugo

        Ja, ik snap die NAP redenering wel. Je wilt gewoon dat een ander jou iets niet doet, kan doen. Die vergelding hoeft van mij ook niet zo. Ik heb liever sterke preventie, dan heftige vergelding. Ik heb liever sterke bewaking, door jezelf of een ander, dan dat daders lange gevangenisstraffen krijgen.

        Je wilt jezelf voornamelijk beschermen, tegen mensen die gewelddadig zijn. Je kan deze mensen toch niet echt iets leren. Meestal. Sommige mensen zijn gewoon psychopaten, daar valt niets aan te doen.

      • @Peter de Jong
        Toch ben ik het daar niet mee eens. Ik begrijp dat het oneerlijk lijkt dat iemand wordt gestraft voor iets wat hij nog niet heeft gedaan, maar de werkelijkheid is nou eenmaal dat sommige mensen niet zullen veranderen. Ik ben heel erg voor een 2e of 3e kans, maar als iemand al 5x is opgepakt omdat hij vrouwen of kinderen aanrandt, of omdat hij al 4x eerder met geweld mensen heeft beroofd dan is het niet de vraag OF, maar WANNEER hij daar weer voor wordt opgepakt en hoeveel mensen hij daarmee voor het leven ongelukkig maakt en daarmee komt de vraag boven of je een dergelijk element in de samenleving kunt handhaven.
        Nou had je vroeger de straf van verbanning, iets waar ik zelf absoluut tegen ben omdat dat betekent dat je een dergelijke figuur niet in je samenleving wilt, en er dus een andere samenleving mee opscheept, wat ik pas echt immoreel vind.
        Voor dergelijke figuren zou er een oplopende schaal van straffen moeten zijn; het herhalen van dezelfde misdaden moet steeds zwaarder worden bestraft, wat mij betreft totaan de doodstraf toe.
        Het bijkomende probleem is dat gevangenissen maar zelden practisch zijn. Ze kosten handenvol geld maar de kans dat men er als een beter mens uitkomt is op zijn best gering. Ze zijn bedoeld om uit voorzorg bepaalde elementen uit de samenleving te weren. Maar prive-bedrijven die gevangenissen runnen zijn exact dat; bedrijven met een winstoogmerk, wat in mijn ogen niet bepaald wenselijk is omdat dergelijke bedrijven er van alles aan zullen doen om druk uit te oefenen op het systeem om hen zoveel mogelijk ‘klanten’ te sturen.

  8. @Peter de Jong,

    Dank je voor de bevestiging dat NAP, net zoals het huidige systeem, een waardeloos concept is om ”hufters” te stoppen. In een moreel juiste samenleving moet je (in mijn optiek) de mogelijkheid hebben om dit soort gasteen te verwijderen of in het gareel te kunnen brengen. In het NAP, zoals je bevestigd, blijft dit probleem een probleem.

    Wel jammer dat je zo een absurdistisch voorbeeld geeft. Ik geef duidelijk aan dat het om hufters gaat die zich nergens wat van aantrekken.

    U stelt dat 7 keer gepakt zijn voor een mens in elkaar slaan voor de lol geen reden is om actie te ondernemen om vervolg te voorkomen immorreel is.

    Ik ga graag het experiment met u aan., begrijp me niet verkeerd. Maar als u hier echt in gelooft tuig ik u graag een paar keer af om te controleren of u blijf vasthouden aan het NAP. Ik denk dat ik daar net zoveel plezier aan heb als die hufters die mij aanvielen. Het enige verschiel is dat u dat vrijwillig doet aangezien ik niemand zonder reden met geweld behandel.

    Kom wees een vent en ervaar wat ik heb ervaren. Test uw theorie vrijwillig. Ik wed dat voor de 4e keer dat u wordt afgetuigd en er weer een fopstraf op staat u het zat bent en NAP los zal laten. Zo niet gaan we door tot de 21e keer!

    Groeten,
    Hugo

    • Hugo, het is je eigen verantwoordelijkheid om jezelf en je dierbaren te beschermen. Als je er klakkeloos van uitgaat, dat het op straat veilig is, omdat de politie daar voor zorgt, dan ben je veel te naïef.

      Dat je verder alleen op je vuisten vertrouwt, is nog onverstandiger. Waarom had je geen wapen bij je? Het lijkt mij, dat wat je overkomen is, grotendeels aan je eigen opstelling te wijten is.

      Ik wil best de weddenschap met je aangaan, maar je mag er op rekenen, dat ik je overhoop steek of schiet als je mij aanvalt.

      Wat het NAP betreft, is er geen haar licht tussen het NAP en de immoraliteit van mensen zwaarder straffen om recidive te voorkomen. Je kan wel buitenproportioneel reageren, maar dan zijn de kosten voor jezelf ook hoger. Dit toont aan, dat het NAP wel degelijk effectief is om een balans in de samenleving te vinden.

      Vergeet niet, dat een dader altijd zelf verantwoordelijk is voor de gevolgen als het slachtoffer hem daarvoor vooraf heeft gewaarschuwd. Zo kan een woningeigenaar een inbreker in een dodelijke val laten lopen als buiten de woning duidelijk is aangegeven, dat betreden op eigen risico is. De nabestaanden van de inbreker hebben volgens het NAP dan geen claim op de woningeigenaar. De dood van de inbreker is dan zijn eigen keuze geweest.

      Ook als iemand je op straat overvalt, kan je hem waarschuwen, dat je hem zal doden als hij je niet ongemoeid laat vertrekken. Zet hij de overval door en komt hij daarbij om het leven, dan is dat het gevolg van zijn eigen, verkeerde, keuze.
      ____________

      “Nothing levels the playing field between a 230-pound thug and a 130-pound old lady more than a 1-pound Smith & Wesson”

      • Omdat het in veel plaatsen, zeker in Nederland, verboden is om wapens bij je te hebben. Vuurwapens al helemaal. Zie ook de zaken in Denemarken bv waar een dame zich verdedigde met pepperspray en daarvoor vervolgens werd veroordeeld omdat het bezit daarvan verboden is.
        Zakmesjes idem, alles boven een bepaalde lengte is verboden.
        Daar komt bij dat het bij je hebben van een mes of vuurwapen ook betekent dat de situatie direct escaleert en dat je kunt verwachten dat meer misdadigers er ook meer wapens zullen gaan gebruiken, zelfs als eerste voorkeur, gewoon logisch.
        –
        Nou ben ik zelf heel erg voor wapenbezit. Ik woon in de VS en heb een behoorlijk arsenaal en zowel mijn vrouw als ik hebben een vergunning voor ‘concealed carry’. Ik zou het nog meer toejuichen als meer mensen openlijk wapens zouden dragen.
        Echter, slechts op die voorwaarde dat veilig omgaan met een mes, onderhoud en slijpen ervan, veilig omgaan met vuurwapens en training in het gebruik ervan een onderdeel zou zijn van het schoolprogramma, zodat iedereen van kindsaf aan leert respect te hebben voor wapens en hoe er mee om te gaan.
        Als instructeur in diverse vechtsporten en zelfverdediging (HEEL verschillende zaken) kan ik zeggen dat de meeste mensen tegenwoordig niet met een mes om kunnen gaan. Dus dat bij je hebben haalt net zoveel uit als een ongetrained kind geblinddoekt met hoogspanningskabels laten spelen.
        ALS je een wapen trekt moet je
        A bereid zijn het te gebruiken
        B weten hoe je het moet gebruiken
        Als een van die voorwaarden ontbreekt maak je jezelf alleen maar een erger slachtoffer.

      • Aanvulling:
        Zelfverdediging met een vuurwapen kan, zelfs bij getrainde personen, maar des te meer bij mensen die er vrijwel nooit mee omgaan, gemakkelijk leiden tot onschuldige omstaanders die worden getroffen, vandaar dat ik van mening ben dat men minimaal enige basiskennis en vaardigheden zou moeten hebben. Want als je probeert jezelf te verdedigen maar daardoor een ander slachtoffer dan de dader maakt zit je toch echt met een probleem.
        –
        Verder is uw opmerking wat betreft waarschuwen misschien theoretisch een idee, maar in de praktijk volkomen debiel. Verrassing is altijd het grootste wapen, ik zal nooit en te nimmer een overvaller waarschuwen. In feite is dat ook zo ongeveer het eerste dat ik in mijn lessen aan de orde breng.
        Ik redeneer zo: als iemand mij niet lastig valt dan gaat het hem geen donder aan dat ik zowel bedreven ben in werkelijke zelfverdediging, noch het feit dat ik altijd een mes draag, noch het feit dat ik met mijn ‘conceiled carry permit’ in veel gevallen een wapen draag.
        Als iemand me wel lastig valt komt die er snel genoeg achter.
        –
        Dat wil niet zeggen dat ik iemand meteen doodschiet. Heb ik de kans dan zal alleen het trekken van een pistool me misschien de gelegenheid geven te vertrekken, als dat lukt zoveel te beter. Maar dergelijke situaties gaan in de praktijk razendsnel (en na diverse werkelijke situaties te hebben meegemaakt hoeft niemand me anders te vertellen) en dat kan betekenen dat ik eerder mijn mes trek, of met de vuisten reageer.
        In dergelijke gevallen zal ik proberen het gebruikte geweld proportioneel te houden, maar dat zal nooit mijn eerste oogmerk zijn. Als ik (of een familielid) wordt aangevallen is mijn eerste doel het veiligstellen van die persoon. Dat betekent dat de dader moet worden uitgeschakeld. Hoe de dader(s) daar dan afkomt/afkomen is, met grote afstand, een secundaire overweging.
        –
        Het ‘in de benen schieten’ is iets uit films, niet de werkelijke wereld. Een lang vuurgevecht, of een lang mesgevecht idem. Het maakt geen zak uit hoe bekwaam iemand is; als je in een gevecht raakt, ga je klappen krijgen, of erger. Er geldt dan maar 1 regel: zorg dat JIJ degene bent die aan het einde nog overeind staat.
        Oude vuistregel die 1 van mijn instructeurs me bijbracht; Beter mediteren in de nor, dan invalide thuis.
        En na in werkelijke situaties te zijn geweest kan ik dat alleen maar beamen. Ik heb die fout van waarschuwen 1x gemaakt en eindigde daardoor in het ziekenhuis, bijna dood. Die fout heb ik in de daaropvolgende keren niet meer gemaakt. En hoewel ik wat hechtingen nodig had was het een stuk minder ernstig, omdat ik de aanvaller niet de kans gaf te anticiperen op mijn kunnen door te waarschuwen, maar direct met geweld reageerde.

      • @Johan P, hoe graag je ook het gedrag van anderen wil kunnen sturen, in een vrije samenleving is het fundamenteel verkeerd als we mensen gaan veroordelen en straffen voor misdaden die ze nog niet hebben begaan.

        Hoe pakken we dan het recidive probleem aan? Je wil tenslotte niet, dat de (rijke) pedofiel die je dochtertje heeft aangerand, dit na zijn eerste (hoge) boete blijft doen. Bij de pedofiel is een class action suit van toepassing. Hij vormt immers een bedreiging voor alle kinderen in de buurt. De ouders hebben dan de mogelijkheid om hem te dwingen hun kinderen met rust te laten door hem een zeer zware straf boven het hoofd te laten hangen, tot de doodstraf aan toe, als hij zich toch aan een kind vergrijpt. Hetzelfde kan bij andere soorten misdadigers, zoals inbrekers, autodieven, verkrachters en seriemoordenaars.

        Het vooraf waarschuwen is hierbij essentieel voor de beoordeling of je als slachtoffer vrijuit gaat als je buitenproportioneel handelt, of dat je de extra schade die je bij de dader hebt veroorzaakt, moet vergoeden.

      • @Johan P,

        In een straatgevecht is waarschuwen en dreigen wel degelijk van belang. Het is immers heel goed mogelijk, dat de overvaller geen risico wil lopen en liever een makkelijker prooi kiest. Ook een gelegenheids inbreker zal eerder een huis met een grote waakhond voorbij lopen.

        Sta je echter tegenover een vastbesloten overvaller dan moet je nauwkeurig afwegen of je je zal verdedigen of zal meewerken.

        Werk je mee, geef dan snel al je geld en kostbaarheden af en kijk de overvaller niet aan. Doe je dat wel dan is de kans groot dat je wordt gedood om geen getuigen achter te laten.

        Besluit je tot verdedigen dan is zo snel mogelijk doden van de overvaller of inbreker de beste optie. Die heeft dan niet meer de mogelijkheid om je achteraf volledig kaal te plukken als je hem niet dood maar slechts levenslang invalide maakt.

      • Nee, waarschuwen in een straatgevecht is werkelijk het allerdomste dat je kunt doen.
        Zoals ik al zei, dat kan ik vanuit eigen ervaring beamen en mag ik van geluk spreken dat ik dat kan.
        Daarmee geef je namelijk het verrassings-effect weg EN geef je de aanvallers de kans om te anticiperen op wat ik kan gaan doen. Ze hebben wat mij betreft geen recht op die kans omdat zij de agressie/bedreiging initieren. Het feit dat zij een verkeerde inschatting hebben gemaakt is dan jammer, maar niet aan mij om het te corrigeren tenzij ik zo veel tijd heb dat ik dat veilig kan doen. Dat is in principe eigenlijk nooit het geval.
        Alleen mensen die nog nooit in een dergelijke situatie zijn geweest blijven dat soort idiote, levensgevaarlijke ideeen spuien.
        Uiteraard is iedere situatie anders. Kan ik er vanaf komen door mijn portemonnaie te geven? prima, geen probleem. Ieder ontweken gevecht, is een gewonnen gevecht wat mij betreft.
        Maar uitgaan van het idee dat je daar dan mee wegkomt is gewoon dom en levensgevaarlijk, want het toont onderwerping en lokt vaak juist meer uit.
        –
        Wat betreft de mogelijkheid om me kaal te plukken; Pennsylvania is een ‘stand your ground’ staat, waar daarmee geldt dat je NIET hoeft weg te lopen, waar je NIET hoeft te proberen de confrontatie te vermijden of toe te geven aan de dader, maar waar je het volste recht hebt je te verdedigen en de aanvaller of zijn familie dan geen recht hebben op schadevergoeding, tenzij er heel hard kan worden bewezen dat er sprake is van overmatig geweld of nodeloos geweld, zoals het na een confrontatie de gewonde aanvaller nog een paar keer tegen de kop trappen bv. Dus niet iets waar ik me druk om maak.

        (@Ratio, ja die site ken ik, sterker nog, ik heb zelf een dergelijke cursus gevolgd, vrij intens en het gaf een heel ander perspectief, hoewel ik ook in de werkelijke wereld, filmpje van een vergelijkbare workshop (nee, niet mijzelf). En het laat zien dat, zelfs terwijl hij WIST dat er wat ging gebeuren het nog knap lastig was. https://www.youtube.com/watch?v=pPysz3dYoxA

      • Peter de Jong.Ik weet niet onder welke steen je leeft maar ik hoop dat je wat geleerd hebt van de analyse van Johan P. Ik gok de steen waaronder je leeft ”ultime utopie” heet maar dat is een ander verhaal.

        Ik had de mazzel om begripvolle agenten tegen te komen itt een collega van mij. Die is goed in vechtsport en hoekte iemand neer die met geweld zijn woning was binnen gekomen. Die agenten gaven de dader de tip om aangifte tegen hem te doen. Want mag niet. Zelfs niet in je eigen huis.

        Wat u doet is een slachtoffer de schuld geven van onrecht. Ik hoop dat u een keer realiteit mag ervaren om wat realistischer te worden.

        Groeten,
        Hugo

    • Johan, ik krijg de indruk, dat je je eigen ervaring tot algemene stelregel verheft. Het hangt echter van de situatie af of je beter kan vluchten, meewerken, dreigen of vechten.

      Als je op de hoek van de straat plotseling in de loop van een pistool kijkt, kan je beter gewoon meewerken, ook als je zelf gewapend bent.

      Is het echter een overvaller die je met een mes bedreigt, dan kan je nog overwegen te vluchten. Heb je een vuurwapen bij de hand dan geeft het zin hem eerst onder schot te houden en alleen te dreigen. Je geeft hem dan de kans te stoppen met zijn actie en weg te lopen. Dat is voor beide partijen veruit de beste oplossing.

      Valt hij echter aan, zodra jij je wapen trekt dan is de enige oplossing hem onmiddellijk dood te schieten. Heb je pepperspray bij je dan gebruik je dat, omdat je dan minder schade aanricht zonder jezelf extra in gevaar te brengen. Het hangt dus erg van de situatie af.

      • Mijn eigen ervaringen, meervoud, gekoppeld aan die van een aantal kennissen weerspiegelen gewoon de werkelijkheid. Ga eens wat politierapporten lezen, zeker hier in de VS, en dan kom je er heel snel achter dat de meeste confrontaties zich razendsnel ontwikkelen.
        Of ga eens ’s avonds in een ‘verkeerde’ buurt rondhangen.
        Al die hollywood films met uitgebreide vechtscenes, mensen die met succes een mesaanval afweren en al die andere onzin is exact dat; onzin, entertainment, maar heeft minder dan niks te maken met de werkelijkheid. Sterker nog, het geeft mensen een heel verkeerd beeld van situaties, waardoor ze denken iets aan te kunnen, of het risico onderschatten dat het slecht afloopt. Een mes is gevaarlijk en het kan heel, heel snel over zijn.
        Plus dat aanvallers niet zoals in films netjes 1 voor 1 komen. En ja, je hebt 1 op1 situaties, maar vaak betreft het meerdere aanvallers.
        En dan hebben we het nog niet eens over het feit dat een serieus percentage van de daders onder de drugs zit, waardoor ze minder vatbaar zijn voor redeneren en minder pijn voelen en vaak sterker dan normaal zijn.

        Wat betreft die pepperguns, leuk, maar ik laat dat lekker voor wat het is. Ik draag mijn 9mm Glock19, of mijn Ruger .357, waarmee ik regelmatig oefen. Doel is ogen, keel, borst.
        En nee, ik beoordeel situaties in ‘vluchten’ (indien mogelijk, want dat keert je rug naar de aanvallers en is daardoor een gevaarlijke gok. Ik ben geen sprinter, dus dat maakt het een hele linke optie), ‘meewerken’ maar slechts als ik echt geen andere kans zie omdat het vaak wordt gezien als zwakte en meer uitlokt of ‘verdedigen’, waarbij ik voor maximaal effect ga.
        ‘Dreigen’ is bijna nooit een optie voor mij; je doet, of je doet niet en meestal ontbreekt de tijd voor dreigen. Daarnaast, zoals ik nu al diverse keren heb aangegeven, geef je daarmee een verrassingseffect weg en geef je informatie over je mogelijkheden, wat in een dergelijke situatie gewoon dom is.
        ‘Dreigen’ werkt alleen als je voldoende tijd en afstand hebt om een vuurwapen te trekken en te communiceren. Dreigen met een mes werkt eigenlijk nooit, omdat veruit de meeste aanvallers hetzelfde of beter hebben er er vrijwel zeker meer ervaring mee hebben.

      • Aanvulling: 7 meter klinkt leuk. Ooit wat werkelijke tests gedaan, al is het maar met oefenwapens? Ik wel. Zowel in de sportschool, als op veldjes, een bospad, een schoolplein en de achtertuin.
        Die 7 meter is ook zo ongeveer de minimale afstand die je nodig hebt. Oftewel, de maximale range van dat ding is ruwweg de minimale range die je in werkelijkheid nodig hebt.
        Bij alles onder 6-7 meter is de kans groot dat een aanvaller met een boksbeugel, ketting, mes of voor mijn part een tafelpoot sneller bij je is dan jij een vuurwapen kunt trekken en vuren. Onder de 6 meter is het niet eens een vraag meer.
        En dat is als de verdediger WEET dat hij wordt aangevallen. Er zijn hele boekwerken geschreven over dat onderwerp en heel veel realistische trainingsscenario’s en workshops speciaal over dat onderwerp.

  9. Wat ik doe en hoe ik reageer kan per situatie totaal anders zijn per geval.
    Dat is niet iets waar ik van tevoren iets over kan bepalen en wat ik wel of niet zal doen.
    In het ene geval kan een flinke dreun genoeg zijn, bij iets anders kan er een soort van wraak op volgen waar ik iemand mee terug pak.
    In weer een ander geval kan ik het er bij laten om iets ergens over te bedenken.
    Het hangt er allemaal erg van af waar ik mee te maken heb en in hoeverre iemand mij benadeeld heeft.

  10. Ik weet niet hoe het nu is, maar in het Perzië van de Sjah was het zo geregeld dat als een dader bijv. Iemand invalide had gemaakt een van zijn familieleden levenslang voor die invalide ging zorgen of bijv. voor het gezin van een vermoorde kostwinner. Dat is geen wraak, maar gerechtigheid.

  11. Een aspect van de typisch Christelijke vergevingsfilosofie blijft hier nog onderbelicht. Het niet nemen van (volledige) wraak, het “de andere wang toekeren”, is een individuele daad. Een geste van en door het slachtoffer – en niet van een rechter, een maatschappij of van een niet-betrokkene. Indien een rechtssysteem slachtoffers hun mogelijkheid afneemt om vergeving, kwijtschelding van schuldm te schenken, worden deze slachtoffers dus evenzeer benadeeld. Het vergeven van schuld moet een individuele verdienste zijn.

    De Libertarische filosofie, het NAP, berust op het natuurrecht, dat compensatie eist voor de geleden schade, mar ook niet meer dan dat. Een diefstal is geen reden om iemand tot slaaf te maken, bijvoorbeeld. Oog om oog, tand om tand betekent: niet een leven voor het verlies van een tand. Deze oude Joodse regel stelt dezelfde grens als het Libertarische NAP.

    Het Libertarisme staat voor zelfbestemming. En erkent dus ook het recht van iedereen om vergeving en (gedeeltelijke) kwijtschelding van schuld te schenken aan wie je maar wilt.

    • Ik heb meer zoiets van. Oog om oog, tand om tand? Ik wil gewoon dat niemand een oog of tand verliest haha. Ik wil mijn oog niet verliezen en ik vind dat jij ook niet je oog moet verliezen. We zien hierin, dat geweld uiteindelijk allemaal een neerwaartse spiraal van ellende is, voor iedereen

      Daarom moet een rechtsysteem/afsprakensysteem/sociale orde, meer geënt zijn op preventie en bescherming

      • Ik denk dat de Libertarische uitgangspunten (zelfeigendom en NAP) een heel goede basis zijn om een duurzaam vreedzame samenleving op te bouwen. Ik wil waarschuwen om geen systeem van “law and order” te schppen, met wetboeken, een professioneel juridisch systeem en politie. We hebben allemaal gezien waartoe dat kan leiden. Daarom alsjeblieft oppassen met het effect van het gebruik van termen als “rechtssysteem” en “sociale orde”. Daar pas jij niet in en ik ook niet. Zolang we niet elkaars soevereiniteit erkennen en alweer “algemene” regels opstellen die voor iedereen van toepassing zouden zijn en waaraan iedereen zich zou moeten onderwerpen, zijn we niet Libertarisch bezig.

      • Je zou Thom moeten spreken. Hij is rechtsgeleerden en anarchist

        https://libertaireorde.wordpress.com/

        Wel een linkse anarchist, geen libertarier.

        Maar, de combinatie rechtsgeleerden en anarchist, is nogal zeldzaam. Thom heeft onderzoek gedaan, naar rechtssystemen die werken zonder centraal gezag. Rechtssystemen/ordes, in Afrika. Dit boek, is van hem, wel interessant om te lezen. Barend had het aan me uitgeleend. Een sterk boekje

        https://www.bibliotheek.nl/catalogus/titel.42108605X.html/volken-zonder-staat/

        Anarchisme ging/gaat niet zozeer uit van hét recht. Maar, van een sociale orde binnen een gemeenschap. Zowel (ancap) libertariers, als linkse anarchisten doen dit. Men gaat dus uit ven rechtssystemen, niet hét rechtsysteem.

        gewoon (niet ancap) libertarisme, is wel gewoon voor een staat, met dus een rechtsysteem. Libertarisme is er in twee vormen. Of het is een heel radicaal liberalisme, of het is een markt anarchisme.

  12. @Peter de Jong Ik kan niet meer op het draadje reageren maar bij deze wat quotes van je

    ””Hugo, het is je eigen verantwoordelijkheid om jezelf en je dierbaren te beschermen”
    ”Dat je verder alleen op je vuisten vertrouwt, is nog onverstandiger. Waarom had je geen wapen bij je? Het lijkt mij, dat wat je overkomen is, grotendeels aan je eigen opstelling te wijten is.”

    Als dat niet een slachtoffer de schuld geven is weet ik het ook niet meer. Beetje in de trant van als een meisje die alleen naar huis fietst en door een groep verkracht wordt verwijten…. Tja, is aan je eigen opstelling te wijten had je maar niet alleen naar huis moeten fietsen en er sexy uit moeten zien.

    Of als een winkelier winkeldiefstal heeft ervaren, tja, had je je spullen maar niet zo makkelijk moeten laten stelen.

    Of als er bij je ingebroken wordt terwijl je weg bent. Tja, had je je woning maar beter moeten beveiligen en honden meoten laten rond lopen.

    Etc, etc etc. kan ik nog wel even doorgaan met voorbeelden verzinnen. Peter de Jong zegt…. lijkt mij aan je eigen instelling te liggen. Kortom, het slachtoffer de schuld geven want lijkt aan je eigen instelling te liggen. Had je maar xyz moeten doen.

    Ik hoop dat eea nu duidelijk is.

    Groeten,
    Hugo

Comments are closed.