Het libertair perspectief is ondergebracht bij het libertair instituut, dit is het politiek wetenschappelijke bureau van de Libertaire Partij. Dit artikel is aldaar verschenen.

Soms is het even stil als je vol trots vertelt dat je libertariër bent en wordt er gauw van onderwerp veranderd. Waarom dat zo is, besefte ik pas goed toen ik in een toespraak van Robert Kardinaal Sarah (een conservatieve Rooms-Katholieke kardinaal in de VS) hoorde hoe hij “Libertarians” verbond met “the practical atheism of our age”. En niet zomaar, hij fulmineerde tegen de seculiere goden, en bracht Libertarisme in verband met de stroming die als hoogste waarde “seks” heeft aangenomen.

Volgens mij verwarde deze eminentie het Libertarisme met Libertinisme. Letterlijk zei hij over de seculiere mainstream: “one must put trust in something. What do you believe in? What is your God? For many in the secular culture it is sex, and all its libertarian liberties. For others, it is positivist understanding of nature … (etc.)” (minuut 9:15 – 9:50)

Wat is libertinisme?

ls er aldus zo’n pijnlijke stilte valt, dan kan dat zijn omdat je plotseling beschouwd wordt als een van libido overlopende Libertijn. Je zou na afloop van het gesprek zelfs wat creatieve voorstellen riskeren. Nemen we even aan dat het inderdaad zo liep. Dan wil je misschien het verschil tussen libertarisme en libertinisme uitleggen. Daarom hier: wat is Libertinisme?

In Het Libertarische Sociaal Contract beschrijft Ratio het Libertinisme alsvolgt:

 

“Libertinisme is puur op sexualiteit gericht, het is geen politieke stroming. Omdat het soms met Libertarisme verward wordt is een korte beschrijving gerechtvaardigd. Libertinisme combineert een absolute individuele vrijheid met een drang naar genot en bevrediging van de driften. Hedonisme. Grenzen zijn er niet, moraal, geweten en religie zijn niet relevant, de individuele behoeftebevrediging staat centraal. NAP is totaal afwezig.”

Een blozend lachje, als je uitlegt dat het libertarisme als filosofie welsiwaar zelfbestemming als axioma beschouwt, maar dat een libertair nooit geweld, bijvoorbeeld grensoverschrijding, zal initiëren, terwijl een libertijn, … na ja.
Het blijft natuurlijk enigszins een raadsel waarom nu uitgerekend een Amerikaanse Rooms-Katholieke kardinaal de twee begrippen met elkaar verwart. Voor de religie die de zelfopoffering van God verheerlijkt, is individuele behoeftebevrediging iets wat moeilijk ligt. Libertinisme staat daar duidelijk in het verdomhoekje. Maar om het Libertarisme erbij te halen blijft toch een opmerkelijke verspreking. Zou het kunnen, dat het Libertarisme in Vaticaanse kerkelijke kringen eveneens in dat verdomhoekje staat? En veronderstelt dat dan dat het stapje van het “selfish ideal” naar zondige vormen van seks heel klein is?

Afbeelding: John Wilmot, anti-puriteins dichter (1647 – 1680) door Jacob Huysmans. Bron: Wikipedia
Afbeelding: John Wilmot, anti-puriteins dichter (1647 – 1680)
door Jacob Huysmans. Bron: Wikipedia

Dieper als een Roomse verspreking: de vrije wil

Op het eerste gezicht misschien vermakelijk, maar de filosofische verwijdering tussen een individualistische Rooms-Katholiek (m/v) tot het magisterium van de kerk zit heel diep, en kan leiden tot individuele schisma’s. Dat “magisterium” is een begrip om te onthouden. Het is de claim die de RK kerk zelf legt op haar autoriteit om het Christelijk geloof en de geschriften van de Bijbel uit te leggen. Daartegenover staat de Libertarische opvatting, dat voor het individu slechts de eigen moraliteit de hoogste autoriteit is. Het is prima om wijsheid en raad van anderen te vernemen, prima om een leer te kennen, maar de levenskeuzes maak je uiteindelijk zelf. Met andere woorden: de leer kan goed zijn, maar niet het leergezag.

Dit is voor vertegenwoordigers van “leergezag” natuurlijk problematisch. Het werd heftig bediscussieerd toen Paus Franciscus zich zeer kritisch had geuit over het Libertarisme. Een artikel in de “transatlantic blog” van het Acton Institute (Religion & Liberty) van 5 mei 2017 gaat er dieper op in. Het is getiteld: Pope Francis’s attack on ‘libertarian individualism’ not about libertarians. De auteur, de eerwaarde Robert A. Sirico, probeert in het artikel uit te leggen dat de Paus niet het werkelijke Libertarisme op de korrel wilde nemen, maar slechts de karikatuur ervan. Uit het artikel:

 

When the pope speaks of libertarian individualism, he has in mind something which he says “exalts the selfish ideal,” whereby “…it is only the individual who gives values to things and interpersonal relationships…” and where it is “only the individual who decides what is good and what is bad.”

Op mij komt Sirico’s betoog wat vergoelijkend en wat warrig over. Het Libertarisme zet mensen wel degelijk aan tot de claim op individuele keuzevrijheid. Het is daarmee potentieel in conflict met alles wat een “magisterium” claimt, of dat nu de staat met haar wetten is of een kerk of een opperste sovjet. Het is de volharding in het primaat van het eigen oordeel boven het “leergezag” van anderen. Libertariërs houden op grond van het axioma van zelfbestemming vol, dat ze zelf beslissen aan wie ze hun energie en hun liefde willen besteden; wat voor hen een juiste en wat voor hen een verkeerde keuze is.

De verantwoording voor de gevolgen willen ze zelf nemen. En daar kunnen ook filosofische en diepreligieuze redenen voor zijn. Mensen die geloven dat God zich toont in liefde zullen de vrijwilligheid van hun antwoord op God’s liefde als een absoluut axioma beschouwen. Simpelweg omdat afgedwongen “liefde” niet echt is. God laat het in hun ogen aan ieder mens zelf, individueel, over om op Zijn liefde te antwoorden. Dat inzicht is de basis voor het geloof in de vrije wil.

Ayn Rand en de egoïstische liefde

De opvattingen van Ayn Rand over liefde zijn uiterst relevant, want ze brengt liefde en seks direct in verband met “selfishness”, wat hier beter als “zelfliefde” als met “egoïsme” kan worden vertaald. In haar romans “The Fountainhead” en “Atlas Shrugged” heeft ze geprobeerd haar opvatting over romantische liefde uit te drukken: “the most properly selfish emotion there is”. De grote liefde is voor haar de herkenning van dezelfde deugden in de andere mens.

In het beroemde Mike Wallace interview uit 1959 over liefde en geluk legt Ayn Rand uit waarom liefhebben uit opofferingsgezindheid helemaal geen liefde is. Dit is ook de belangrijkste (emotionele) reden waarom ze zich sterk weert tegen het exploiterende karakter dat veel religies (“faith”) kunnen aannemen (“I have no faith, I hold convictions”).

Ze is van mening dat verliefdheid mensen ertoe aanzet zichzelf te verbeteren en zo waardiger te worden voor een relatie met hun ideale partner. Ze is in haar morele opvatting over romantische liefde zeker niet minder streng als sommige conservatieven in de RK kerk, die het verkiezen om Libertarisme in het smoezelige hoekje van Libertijnse seksverslaving te zetten. Kardinaal Sarah doet daarmee misschien onbedoeld hetzelfde als de schildering van anarchisme als bron van chaos en ellende, door mensen die de “rechtsstaat” willen propageren.

79 REACTIES

  1. Ik denk dan weer “als ze kritiek op je hebben zul je wel iets goed doen”. Het gaat pas slecht als ze je negeren. Dat de paapse kleuterneuqers bij “libertarisme” gelijk aan vrije sex denken dat zegt vooral iets over hun eigen zondige gedachten.

    Ik voel zelf geen enkele behoefte om ze van repliek te dienen. Ze lullen maar voor die 3 bejaarden die op zondag nog in hun stoffige kerken komen.

    Ik kom zelf uit een katholieke familie en ben blij dat mijn ouders de wijsheid hadden om mij en broers en zussen het ‘rijke roomse leven’ te besparen.

    Over vrijheid gesproken en na kritiek op de mensen die in vrijheid geloven: Hoe ging de paapse kerk ook alweer om met oom Adolf en zijn vriendjes in de bruine hemden?

    Dat wilden ze na de oorlog maar wat snel vergeten. Daar kon mijn familie over meepraten. Over Meneer Pastoor die ze vijf jaar niet zagen. Want die kuste de voeten van de moffen. En opeens kwam die weer langs om geld te bedelen met een smoel alsof er nooit iets gebeurd was.

    Volgens sommigen was Jezus een anarchist. Daar zit wat in. Hoe zou die oordelen over ‘zijn’ kerk?

    • Over kerk gesproken, en Jezus, en van onderwerp veranderen, ik kan me wel voorstellen dat men overgaat op een ander onderwerp om te voorkomen dat de libertariers weer over hun hogepriesteres Ayn Rand gaan praten… Zo heb ik dat ook wel ervaren met gristenen die steeds over Jezus moeten beginnen.

      • Niet Jezus dan, maar Mozes.
        Langs de deur zoals de Jehova getuiges, maar dan niet met het oude testament, maar met de religie van Rand/Rosenbaum, Friedman, Freeman, Greenspan.. Zonder Mozes zouden we nooit wetten hebben gekend, en zonder Rand en haar discipelen zouden we nooit weten wat vrijheid is.

  2. Persoonlijk vind ik de katholieke moraal verstandiger dan de protestante variant die wel erg gesteld is op volgzaamheid en de letter van de wet. Van waaruit ook het regelfetishisme van protestante culturen verklaard kan worden. Ik vermoed dat de orthodoxe variant weer verstandiger is dan de katholieke, maar ben daar niet zeker van. Let wel dat de officiele Roomse moraliteit ooit is vastgelegd door Thomas van Aquino, wat 75% Aristoteles is.
    Dat gezegd hebbend zijn er weinig hedendaagse mensen te vinden die de hele poespas erg serieus nemen, evenmin in een God geloven die de moeite weigert te nemen zich een keer fatsoenlijk voor te stellen, maar dan toch totale gehoorzaamheid eist en je tot in de eeuwigheid laat branden in de hel als je zijn richtlijnen niet netjes opvolgt. Ook gedraagt hij zich bij tijd en wijle meer als een James Bond schurk en is niet vies van een stevige portie massamoord op zijn tijd. Het mist zo langzamerhand elke overtuigingskracht, ofschoon ik mij wel realiseer dat religie andere, belangrijke functies heeft. Alleen heb je daar het bijbehorende procedurele circus niet voor nodig. Nu hebben mensen zich dat wel eerder gerealiseerd en enige tijd heeft men geprobeerd om kunst de religieuze functies te laten overnemen. Dat is niet gelukt. We zullen zien hoe het zich verder ontwikkelt maar het zou mij verbazen als de kerk deze pre-revolutionaire tijd overleeft.

    • De meeste mensen hebben gewoon deels ook onbewuste religieuze behoeftes. Zo is de mens nu eenmaal gebouwd. Het is de vraag wat dan je godsbeeld wordt. Alwetende en almachtig is een onmogelijke combinatie. Dat is de paradox van Epicurus, al in de derde eeuw voor christus beschreven. Religie is een reflectie van de maatschappelijke structuur zegt men wel. Erg top down bij moslims, en die landen zijn ook strak geregeerd. De RK kerk was een afspiegeling van feodalisme en moet nu aansluiting bij democratie vinden, dat doen ze deels door besluiten of edicten die algemeen belang meer en meer omarmen.

      • ” Alwetende en almachtig is een onmogelijke combinatie. Dat is de paradox van Epicurus”

        Dat gaat om alwetendheid, almachtigheid en ‘omnibenevolence’. De laatste hoort er ook bij, het is onderdeel van het trilemma.

      • @Johannes *** Dat gaat om alwetendheid, almachtigheid en ‘omnibenevolence’. De laatste hoort er ook bij, het is onderdeel van het trilemma *** klopt, dank voor de toevoeging / correctie

      • Het is een vreemde zaak dat men libertarisme met libertinisme verward. Libertarisme is immers een product van een bourgeoisie, en wordt gekarakteriseerd tot op zekere hoogte door een benauwende moraal (vandaar ook dat zoveel libertariers of bijna libertariers zo vaak het woord moraal in de mond nemen…). Bourgeoisie wordt wel in verband gebracht met cultureel philistinisme en materialisme.

    • Zafod,

      “Persoonlijk vind ik de katholieke moraal verstandiger dan de protestante variant die wel erg gesteld is op volgzaamheid en de letter van de wet. Van waaruit ook het regelfetishisme van protestante culturen verklaard kan worden.”

      Het katholicisme werkt met centrale doctrines, het protestantisme explodeert in tienduizenden fracties van bijbellezers, en is zo een explosie van idioterie met een Talmoedisch regel fetisjisme.
      Ooit was het zelfs zo dat katholieken niet zelf de bijbel lazen, dat soort centralisme kan een voordeel zijn, het voorkomt een explosie van idioterie op basis van eigen interpretatie.

  3. Ik denk dat een individuelere belevenis van de katholieke leer beter aansluit bij libertarisme. Dat geloof in vrije wil. Een insteek die verder gaat dan Ayn Rand, die ruimte laat voor je religieuze behoeftes. Of het dan aansluit bij katholicisme of iets anders. Doe je jezelf tekort als je religieuze behoeftes negeert? Bouw aan een levensbeschouwing uitgaande van vrije wil, eigen verantwoording, de ontkenning dat je je moet onderwerpen aan anderen zoals via het algemeen belang, schep een godsbeeld dat je wil aanhangen dat hier rekening mee houdt, heb een mensbeeld en maatschappij beeld dat beseft dat je niet een rationele automaat bent, besef dat een vorm van strijd bij de mens past en kies dan een strijd om jezelf te verbeteren (dat is deels wat Ayn Rand ook betoogt). En ga dan thema voor thema uitwerken totdat je een redelijk consistente en heldere levensbeschouwing / levensfilosofie hebt, een beeld van wat je bent, wat wijsheid is, wat moraal is, en wat je keuzes zijn.

    • Je kunt niet van mensen verwachten dat ze, ieder voor zich, hun eigen moraliteit gaan ontwikkelen. Dat kunnen de meeste mensen ook niet. Bovendien is moraliteit, eigenlijk per definitie, een groepsproces. In die zin dat het volstrekt zinloos is om je eigen moraliteit erop na te houden. In extremis, als mijn moraliteit stelt dat het prima is om met meisjes van 13 te trouwen en kinderen te krijgen terwijl mijn omgeving daar de doodstraf of een andere ernstige straf voor heeft ingesteld, wat is dan nog de waarde of het nut van mijn moraliteit?
      Vandaar ook dat het mengen van culturen en daarmee het mengen van verschillende morele ordes zo kwaadaardig is. Het kan niet samengaan en moet onherroepelijk tot grote sociale problemen leiden.

      • *** Je kunt niet van mensen verwachten dat ze, ieder voor zich, hun eigen moraliteit gaan ontwikkelen *** Als een soeverein individu dat bewust wil leven is dat wat ik doe. En dat zouden meer mensen moeten overwegen, wellicht dat we dan niet langer zo massaal kiezen voor de immoraliteit van het algemene belang. Of zoals vroeger de moraliteit lieten bepalen door de edicten van de RK.

      • Dat dacht ik al en het is hier waar het individualisme van de libertariers of libertairen misgaat omdat moraliteit voor een groot deel te maken heeft met de manier waarop je omgaat met anderen: wat je van anderen verwacht en wat je hen belooft. Als je de hele tijd moet raden naar de morele codes van een ander, of dat moet afleiden uit kleding of een ander onderscheidingsteken, dan wordt menselijke samenwerking, zowel commercieel als sociaal, wel heel ingewikkeld.

      • Dat libertariers het begrip moraliteit nog steeds prediken is een voorbeeld dat men niet in staat is om vrij te denken. Moraal is slechts selectieve collectieve hysterie en hypocrisie.

        Het verbod om geen kinderen te krijgen bij minderjarige kinderen heeft uiteindelijk een puur technisch/wetenschappelijk reden: aangezien kinderen nog niet fysiek volgroeid zijn zou het voorbrengen van nageslacht fysieke degeneratie van de soort veroorzaken. Tegenwoordig hebben we ook een wetenschap, in de kinderschoenen dan wel, wat betreft de geestelijke ontwikkeling, die nog niet op een vereist minimum niveau is.

        Dat liegen niet wordt gewaardeerd zou ook een technische/organisatorische reden moeten hebben. Als liegen de norm is dan zorgt dat voor wantrouwen, en als mensen elkaar wantrouwen dan is dat slecht voor de banden met elkaar (privaat/commercieel/publiek, etc) en dat zorgt ervoor dat er middels regelgeving allerlei zekerheden moeten worden ingebouwd die de situatie verlammen en/of dat men vaak van samenwerking afziet vanwege de risico’s bedrogen te worden. Eerlijkheid heeft dus te maken met efficiëntie en soepele samenwerking, wat goed is voor de hele maatschappij, in allerlei sferen.

        Moraal is altijd gevoelsmatig, selectief, verbiedend en gebiedend zonder reden, geworteld in bijgeloof, intolerantie, en het zichzelf op de borst kloppen van de een of andere verborgen hypocrisie. Moraal maakt mensen ook dom.

        Bovengenoemde twee voorbeelden zijn ook niet geworteld in selectiviteit, waar moraal kan verschillen van cultuur tot cultuur, en geworteld is in collectieve gevoelsmatigheden (een soort van gevoelsmatig fetishisme) die al tijdens de opvoeding door de strot worden geduwd, zijn de technische/wetenschappelijke argumenten uiteindelijk UNIVERSEEL geldig, en is het een kwestie van voortschrijdend inzicht.

      • “Je kunt niet van mensen verwachten dat ze, ieder voor zich, hun eigen moraliteit gaan ontwikkelen. Dat kunnen de meeste mensen ook niet.”

        Ah, dat kunnen ze niet, de hogepriesters moeten hen dat voorschrijven, terwijl ze verbergen wat ze op hun kerfstok hebben. Is Zafod degene die zichzelf zal voorstellen als een voorbeeld van morele superioriteit, of is hij onderdanig aan zijn morele superieuren?

  4. @Zafod *** en het is hier waar het individualisme van de libertariers of libertairen misgaat omdat moraliteit voor een groot deel te maken heeft met de manier waarop je omgaat met anderen *** Daarom het NAP. Bovendien is een samenleving altijd in beweging, als moraliteit een gegeven was leefden we nog volgens de normen van het pre – stenen tijdperk. De samenleving heeft tal van morele ketenen van zich af geworpen. Dat van de onderdanige horige tegenover de leenheer. Dat van de zwijgende bukkende arbeider. Dat van de naar de dominee luisterende burger. En dat is vooruitgang

    • Sorry, maar als mensen hun eigen morele codes gaan ontwerpen hoeft dat niet in overeenstemming te zijn met het NAP. Als je dat graag wilt, zul je dat als voorwaarde moeten stellen: zolang je binnen het NAP blijft, kun je moreel experimenteren.

      Maar ik geef je helemaal gelijk dat moraliteit geen vaststaand feit is en graag beweegt met de tijd.

      • “geen vaststaand feit is en graag beweegt met de tijd”

        Een eufemisme…, als je antropologie bestudeerd, dan zal je zien dat men men er in het verleden een moraal erop hield die vandaag de dag als absurd en vaak zelfs als onmenselijke wreedheid zou worden beschouwd. En dan per stam nog veruit verschillend en tegengesteld.
        En, de lineariteit die je suggereert, het is de vraag of daarvan sprake is.

    • Met andere woorden: men probeert de moraal, dat drijfzand van selectief en gevoelsmatig collectief of individueel fetishisme nog steeds in leven te houden, Ratio noemt het zelfs (terecht) ‘ketenen’, maar geloofd nog steeds in het concept alsof het nu geen ketenen meer zijn? of nodige ketenen? Zo kom je dus tot een poging van ‘wij hebben (nu) de juiste moraal’, iets wat altijd inherent is aan moraal. Dat dacht men altijd al… Men probeert de zaak, ondanks dat men ziet dat moraal overal verschilde, en dan men vroeger een moraal erop nahield waar men nu van schrikt, die men nu als ketenen beschrijft, toch het hele lijk op te poetsen en in gebruik te houden.

  5. Het voorbeeld van pre puberneukende mannen gaat tegen het NAP in. Dat is het libertinisme dat in het artikel negatief is beschreven.

      • Moraal, ethiek is de vraag hoe je zou moeten leven. Wat zijn de normen en waarden die je nastreeft. Of ga je normenvrij al fladderende door het leven? Het kan een opgelegde maatschappelijke keten zijn of een eigen vrije keuze om invulling te geven aan je leven. Het kan inderdaad een monster zijn.

      • “Het kan een opgelegde maatschappelijke keten zijn of een eigen vrije keuze om invulling te geven aan je leven.”

        Zafod heeft gelijk dat moraal per definitie op collectieve basis moet werken, en collectief verplichtend is. Wat je hier doet, en wat velen doen, is het oprekken, en waarom je dat doet, is omdat je inziet dat het concept rammelt aan alle kanten. Die creatieve invulling van het concept moraal is het begin van het einde van het concept moraal, en dat is een goede zaak. Over een millennium is het hele concept van de baan en in de vuilnisbak.

        Schopenhauer was degene die de moraal aanviel, en er uiteindelijk compassie van maakte, tegenwoordig heet dat empathie. Dus tegenwoordig associëren veel mensen moraal met empathie, waarbij het oude dwingende concept van moraal met haar rigide regels al bijna aan de wilgen gehangen is. In de toekomst zal het idee van empathie naar verwachting volledig losgekoppeld worden van haar oude dwangbuis, de moraal.

        Fladderend door het leven?
        Zie mijn reactie van 29-06-24 at 13:26 voor een rationele basis van collectieve regels (ook op basis van voortschrijdend inzicht). Verder is er nog zoiets als tact en empathie, die dan wel vrij moet zijn, op individuele basis. De algemene stelregel: doe de ander niet aan wat je jezelf niet aan zou doen.

      • @Johannes *** De algemene stelregel: doe de ander niet aan wat je jezelf niet aan zou doen *** de gouden regel. Die heel vaak terugkomt. Onder meer bij het NAP, je wilt niet dat anderen agressie tegen jou beginnen, dus jij gaat daar ook niet mee beginnen.

        De gouden regel: doe de ander niet aan wat je niet wil dat anderen je aan doen

      • Ratio,

        “*** Je kunt niet van mensen verwachten dat ze, ieder voor zich, hun eigen moraliteit gaan ontwikkelen *** Als een soeverein individu dat bewust wil leven is dat wat ik doe. En dat zouden meer mensen moeten overwegen, wellicht dat we dan niet langer zo massaal kiezen voor de immoraliteit van het algemene belang. Of zoals vroeger de moraliteit lieten bepalen door de edicten van de RK.”

        Moraal is PER DEFINITIE een collectieve zaak, collectief dwingend, geldend voor iedereen, en iedere samenleving denkt en heeft altijd gedacht dat het universele regels zijn, of zouden moeten zijn.

        “En dat zouden meer mensen moeten overwegen”

        Dus wat je hier doet is de erosie van het concept moraal, langzaam wat eraf snoepen, het concept veranderen, anders interpreteren, vrijheid eisen. Het is een truc van bedrog dat nog geen afstand wil nemen van het concept moraal, omdat het nog historische en collectieve autoriteit heeft, en een magische macht.

      • @Johannes, zie mijn antwoord dat het filosofisch woordenboek aanhaalt over moraal, die je stelling *** Moraal is PER DEFINITIE een collectieve zaak, collectief dwingend, geldend voor iedereen *** nuanceert.

        het wordt soms als algemene regels gezien maar het filosofisch woordenboek stelt dat dit ook individueel kan worden opgevat: Geheel van waarden en normen van een persoon, groep of samenleving

        https://www.filosofischwoordenboek.nl/2013/01/moraal.html

        het is duidelijk dat ik het individueel opvat

      • Ratio,

        https://plato.stanford.edu/ARCHIVES/WIN2009/entries/morality-definition/

        “Referring terms are ambiguous when the referents of a term differ from each other in sufficiently important ways. The original descriptive definition of “morality” refers to an actual code of conduct put forward by a society and accepted by the members of that society. When the examination of large diverse societies raised problems for this original descriptive definition, different descriptive definitions were offered in which “morality” refers to a code of conduct put forward by any group, or even by any individual. ”

        Als je hoofd nu niet geëxplodeerd is over wat het concept moraliteit betekent, alleen al na het scannen van deze moderne interpretaties in het gehele artikel, en dat iedereen er zelf maar wat van moet bakken…
        Ik kan nu al voorspellen wat je gaat doen, het artikel is een hoofdpijn dossier, en het is bijna zaterdagavond.
        Prettig weekend.

  6. “De grote liefde is voor haar de herkenning van dezelfde deugden in de andere mens.”

    Deze cult hogepriesteres van het libertarisme verklaarde op basis van haar vooroordelen dat de arabieren/Palestijnen barbaren waren… dus die hebben niet dezelfde deugden als haar geliefde soortgenoten in Israël…

  7. @Johannes. *** Zafod heeft gelijk dat moraal per definitie op collectieve basis moet werken, en collectief verplichtend is *** het wordt soms als algemene regels gezien maar het filosofisch woordenboek stelt dat dit ook individueel kan worden opgevat: Geheel van waarden en normen van een persoon, groep of samenleving

    https://www.filosofischwoordenboek.nl/2013/01/moraal.html

    het is duidelijk dat ik het individueel opvat en Zafod als groep dan wel samenleving, volgens het filosofisch woordenboek kan het zo te zien beide

    • Het kan niet beide, van origine is moraal collectief geldig en bindend, zelfs met claims van universele geldigheid, als je filosofisch woordenboek zegt dat dat niet zo is, dan is dat vanwege een moderne interpretatie. Sjoemelen om een begrip maar op de been te houden. Dat sjoemelen is een product van de vrijheidsbewegingen van de laatste twee eeuwen, en van kennis van andere culturen die er een heel andere moraal op na hielden, en vaak een moraal die nogal bruut was en tegengesteld. Dat leidde al tot een erosie van het idee van universele geldigheid.
      Van universele geldigheid en rigiditeit, naar cultuur relativisme, naar individualisme en flexibiliteit = einde moraal.

      • Moraal is voor mij een antwoord op de filosofische vraag “hoe moet ik leven” of “hoe zou ik moeten leven”. Je mag het ook anders noemen. Maar het geeft aan hoe je zou moeten handelen. En handelen is individueel. Moraal is een afgeleide van andere ideeen volgens mij, je mens, wereld en godsbeeld onder andere. En omdat men andere uitgangspunten heeft, bijvoorbeeld of je voor jezelf als soeverein individu mag leven of dat het algemeen belang je soevereiniteit overstijgende is. Komt men tot een andere individuele moraal. Ook omdat samenlevingen andere principes hebben zal er maar weinig van de normen en de waarden universeel geldig zijn, wellicht de gouden regel.

      • Een meer individuele moraal wil toch niet cultuurrelativisme inhouden? Of zie ik dat fout? Een cultuur gebaseerd op empathie, eventueel vanuit individu beredeneerde empathie, zou toch beter zijn dan een cultuur gebaseerd op geweld? Een cultuur waar iedereen de moraal van geweld aanhangt is toch niet superieur? Een cultuur waar men niet 1 vorm van empathie aanhangt maar diverser is, qua empathie, is die niet superieur aan een cultuur met homogene interpretatie en toepassing van geweld?

      • Waarom zou moraal of beter moraliteit per definitie collectief moeten zijn? Als dat waar was dan praat je inderdaad over regelstelsels die paternalistisch opgelegd of aangepraat worden. Een methode om macht uit te oefenen.
        Daar kun je je juist als individu van losmaken. Vrijheid van associatie, dus ook van dissociatie. NAP, dus je laat elkaar met rust.
        Als je beweert dat “veel mensen” geen eigen moraliteit kunenn opbouwen dan wil je impliciet zeggen dat veel mensen daar te dom voor zijn. Ik ben echter in mijn leven veel “domme” mensen tegengekomen die hun leven goed gebruikt hebben en hun eigen moraliteit op een manier in orde hadden waarop ik jaloers kon zijn. Het is geen voorrecht van de slimmen, en het leven is vaak lang genoeg om individueel je zaken op een rijtje te krijgen. Religies kunnen waardevolle bronnen zijn, en het minste wat ik doe is ook die mensen met rust te laten die in die religies een leidende rol willen spelen. Echter, ik laat me niet verleiden tot praktijken of doctrines die niet in lijn zijn met mijn inzicht in mijn eigen wezen.

      • @Edwin.
        Je kunt ook je eigen verkeersregels ontwerpen. Dat gaat ook problemen geven omdat je niet de enige bent en anderen niet kunnen weten of jij vindt dat links voorrang heeft, of rechts, of degene die de meeste wegenbelasting betaalt. Je zult dan een onderscheidingsteken van het een of ander moeten aanbrengen, lijkt me, maar dat gaat het allemaal heel ingewikkeld maken.

        Moraliteit, in de definitie van Socrates, is het antwoord op de vraag: Hoe moet dit leven geleefd worden? Omdat je dit leven, zowel sociaal als economisch, altijd samen met anderen leeft, zit er zowel een individuele als een gemeenschappelijke component aan moraliteit. Net zoals je gemeenschappelijke verkeersregels nodig hebt, kun je homoseksuelen en vrouwen niet tegelijkertijd gelijk stellen aan anderen als ongelijk stellen aan anderen. Je kunt evenmin pedofilie zowel toestaan als verbieden. Dit zijn maar voorbeelden om duidelijk te maken dat een sociale orde gemeenschappelijke regels nodig heeft en daarmee, tot op zekere hoogte, een gemeenschappelijke moraliteit.

      • Vervolg.
        Het NAP is al een morele code en een hele belangrijke, maar het mag tegelijkertijd evident zijn dat het de bedoeling is dat de meesten zich aan die code zullen houden. Immers, als jij de enige bent, heb je er weinig plezier van. Ik denk wel dat er meer gezegd kan worden over moraliteit dan alleen het NAP en ik vind dat het libertarisme hierin tekort schiet. Redelijk populair tegenwoordig is de moraliteit van de stoicijnen. Dat is grosso modo de moraliteit van de klassieke oudheid. Namen als Marcus Aurelius, Seneca en Epictetus, een voormalige slaaf, horen hierbij. Als je moraliteit definieert als het antwoord op de vraag hoe dit leven geleefd moet worden, dan is het zo ongeveer de belangrijkste vraag die er is. Het is dan ook nogal zonde om geen gebruik te maken van de eeuwen aan kennis en ervaring van mensen die voor jou geleefd hebben, die misschien meer meegemaakt hebben, slimmer zijn, of meer talent hiervoor hebben. Het kost namelijk heel veel tijd om deze vraag te beantwoorden en als je tegen je 50e verjaardag een begin van een antwoord in elkaar geknutseld hebt is er inmiddels wel heel veel tijd verloren gegaan.

      • Zafod,

        Ratio geeft eigenlijk al toe dat het concept moraal een kapstok is (geworden) waar een ieder zijn wat wils aan op kan hangen. Het concept is dus onderhevig aan cultuur-relativisme, cultuur-anarchisme en individualisme. Als die moraal dan individualistisch is, dan heeft het ook weinig zin erover te praten, want we weten niet wat het is, en het is inderdaad ook een product van individueel voortschrijdend inzicht, dus het is niet statisch, maar kan morgen weer anders zijn. Er is ook geen kwalitatieve canon.
        Dit is dan een voorbeeld van de ultieme democratisering van het concept moraal, en de moraal zelf, ‘iedereen zijn eigen moraal’.

  8. Hoe zou je individuele moraal noemen? Wat is je suggestie hier? Individuele levensbeschouwelijke ethische normen oid?

    Het is ook een beetje de basis van dit artikel, de moraal opgelegd door de RK kerk, of zoals in het artikel naar voren komt de eigen keuze. Dus individueel versus collectief mbt moraal.

    • Naar mijn mening is moraliteit gebaseerd op psychologische perversie. Moraliteit is geworteld in de zelf gecultiveerde drang om de ander te veroordelen, en zichzelf op de borst te kloppen, een grote promotor van hypocrisie, individueel of collectief. Bij sommige mensen is die veroordeling tegen zichzelf gericht, een geïnternaliseerde politieman. Het wordt ook met de paplepel ingegoten, zodat men tegen de tijd dat men volwassen is, men zichzelf niet meer kan zijn.

      Als ik mensen uitleg dat er rationele redenen zijn om niet te moorden, dat er een rationele reden is voor het feit dat kinderen niet geschikt zijn om babies te maken, dat er voor eerlijkheid en niet liegen een rationele reden is, dat er een rationele reden is om niet te stelen, dan zie je bij al die mensen dat hun perverse neiging tot het veroordelen van de ander veel groter is dan hun wil om simpele rationele inzichten te erkennen. Dat heet moraliteit, gevoelsmatige dwang en verhulde valsigheid.

      Moraal en het dure ‘ethiek’ zijn zaken die bij nadere inspectie geen enkele stand houden, geworteld zijn in illusies en bevooroordeelde selectiviteit, niks te maken hebben met ware psychologie van de mens, en gebaseerd op perverse psychologie. Met een kritische blik prik je door alle moraal en ethiek heen, zowel door de psychologie, als de regels die nooit volledig toepasbaar zijn in de complexiteit van het leven, maar juist verlammend werken.
      Ik heb nog nooit een voorbeeld van moraal of ethiek gezien die je niet kan exploderen.

    • Neem een voorbeeld aan ethische normen, voor individuen of bedrijven. Die ethiek zegt dan bijvoorbeeld dat men geen producten moet kopen van of zaken moet doen met bedrijven die zich niet aan zekere vastgestelde humanitaire normen houden.
      In de complexe praktijk van het leven, en volgens de psychologie van de mens kan dat niet werken. Ten eerste is het zo dat niemand weet kan hebben van de condities van iedereen waar hij zaken mee doet, of producten van koopt. Dat kan al zeker niet in een geglobaliseerde wereld en een complexe markt. Psychologisch gezien houdt het ook geen stand omdat de mens nu eenmaal een hart heeft voor de dingen die dichtbij zijn, lokaliteit, en voor bepaalde mensen meer dan voor anderen, en, op het ene moment meer hart heeft voor dingen dan op het andere moment…
      Je kunt dus geen ethisch systeem maken, individueel, of collectief, zonder het leven te verlammen, en zonder een grote mate van selectiviteit. Psychologisch gezien is het absurd, zo werkt de menselijke psychologie niet, het werkt verlammend, en is slecht voor de diversiteit.

      Je kunt op basis van individuele waardes, de (voortschrijdende) individuele kennis die je hebt, de dingen die je (altijd) selectief na aan het hart liggen keuzes maken, maar je kunt daar geen systeem van maken. Ethiek verondersteld een onmogelijk rigide systeem.

    • Er is zoiets als een collectieve perceptie van moraal

      En een individuele invulling van moraal

      Een samenleving kan collectief besluiten dat drugsgebruik en prostitutie moet kunnen.

      Maar jij als individu hebt daar misschien heel andere gevoelens en ideeën over. Vanwege je culturele afkomst, of je persoonlijke inborst

      Aangezien mensen verschillend zijn, zal hun perceptie van moraliteit ook anders zijn. Een psychopaat ziet niet in wat er mis is met het uitmoorden van mensen. Een gevoelig mens zal het al veroordelen als iemand vlees eet

      Er is altijd een spanningsveld tussen wat de gemeenschap op dit moment definieert als moreel juist en wat het individu ervaart als moreel juist

      Veel dingen die in de moderne, neoliberale maatschappij ‘normaal’ zijn, vind ik zelf nogal bizar. Ik hou mijn mond er alleen over, want ik heb geen zin in eindeloze, oeverloze discussies met normies

      We zien ook hoe vaak en hoe snel morele systemen veranderen. Tien jaar geleden dacht men al totaal anders dan nu. Woke is een geheel nieuw moreel paradigma en men eist dat iedereen ervoor zal buigen

      De meest basale/praktische moraal, is een soort van schadebeginsel/NAP perceptie van moraal. Hierin zitten de libertariers op zich in de goede richting te denken.

      Je moet dan alleen wel heel secuur zijn, in het vastleggen van wat agressie is. Wat invasie is

      En dat is dan ook weer cultureel van aard. Een cultuur bepaalt wat men ziet als invasie/agressie. Inde woke cultuur is bijna alles agressie. In de neoliberale cultuur is niets agressie

      Moraal is subjectief. Maar groepen mensen zullen wel altijd morele systemen opleggen

      Het 19de eeuwse anarchistische idee, was dat je zelf moet kunnen kiezen voor welke morele orde je gaat. Dit gaat dus nog verder dan het NAP. Je moet zelf de gemeenschap uitkiezen die je wilt. In de ene gemeenschap is roken verboden, in de andere niet etc.

      • ‘het is subjectief’.
        Daar ben ik het mee eens: uiteindelijk is het een collectief verzinsel dat bewezen heeft dat het geen stand kan houden, en dan van arren moede eindigt in een individueel verzinsel.

      • De meeste mensen conformeren zich aan een moreel systeem

        Dus daarom kunnen die systemen wel bestaan

        Waarom vind je dat vrouwen hoofddoekjes moeten dragen? Dat moet gewoon!!!!!!!!, zegt Achmed

        Waarom vind je dat kraken slecht is, in tijden van woningnood? Dat is gewoon zo !!!!! Zegt Robert, of Hans, of Ingrid

        De leiders, filosofen en geestelijken bedenken een moraliteit

        en de massa volgt deze moraliteit op (omdat de meeste mensen niet de cognitieve vermogens hebben om zelf na te denken over morele/ethische kwesties)

        Het idee van een eigen moraliteit uitdenken, naleven, word gezien als psychopathie/geestesziekte/criminaliteit

      • Toen ik bijvoorbeeld zei

        Ik ga tegen de moraliteit in van de massa, ik neem het prikje niet, het covid prikje

        Toen zei men : Naya, je bent altijd al een psychopaat geweest !!!

        Eigen moraliteit = pathologie

        Misschien is het waar dat ik dark triad trekjes heb (zoals men dat noemt). Toch heb ik heel goed nagedacht over het wel/niet nemen van het prikje

        Ik ben niet roekeloos, ofzo.

      • “Het idee van een eigen moraliteit uitdenken, naleven, word gezien als psychopathie/geestesziekte/criminaliteit”

        Het begrip van moraliteit is afkomstig van het collectief, opgelegd door het collectief, en gebaseerd op de verzinsels en leugens van het collectief. Die verzinsels en leugens en hypocrisie waar het allemaal op gebaseerd is, maakt men dan individueel, Eigen moraliteit is dus individueel creatief ingevulde leugens en verzinsels, individueel geïnternaliseerde leugens en hypocrisie. Daarbij is het nog de vraag in hoeverre dat echt individueel is, wat grotendeels ideologische grootspraak is.
        Zou je zo’n zogenaamde individuele moraliteit aan statistische analyse onderwerpen, dan zal je zien dat het grotendeels uit de ideeën van een collectief en collectieve tijdgeest afkomstig is.

      • “Ik ga tegen de moraliteit in van de massa, ik neem het prikje niet, het covid prikje”

        Wat heeft dat men moraliteit te maken? als je gevaccineerd ben kan je een virus alsnog doorgeven.
        Dat men probeerde er een moraal van te maken, op basis van logica die geen basis heeft in de werkelijkheid is een geval van het feit dat geen enkele moraliteit een nuttige basis heeft in de werkelijkheid, en alleen met domme groepsdwang te maken heeft.

      • Noem mij één idee van goed of slecht dat individueel is, en dus niet statisch gezien een product is van een collectief. Men kan wel leuk praten over individuele moraliteit, maar is dat meer dan een ideologische slogan?

      • “De meeste mensen conformeren zich aan een moreel systeem

        Dus daarom kunnen die systemen wel bestaan ”

        Alles wat een collectief verzinsel is ‘bestaat’.. aldus het collectief. Zo kan god ook bestaan.

        “De meeste mensen conformeren zich aan een moreel systeem” men heeft elkaar wijs gemaakt dat men zich er ook aan houdt, en kan houden.

        Ik maak het dan individueel, ik neem een verzinsel, de door het collectief bedachte zogenaamde bestaande mechanismes en mogelijkheden kritiekloos over. Ik verklaar het gewoon individueel te zijn.

      • Moraliteit, het is een magisch woord, een gerucht waar waarheid in moeten zitten, iedereen gebruikt het, er moet wel wat inzitten dan, ik maak het individueel, nu is het van mij, ik ben dan vrij.

      • Moraal, iedereen praat erover, het moet dus nodig zijn, er moet iets inzitten, het moet dus werken, het werkt zoals men zegt dat het werkt, en het is nuttig zoals iedereen zegt, ik wil alleen niet doen wat iedereen doet, en ben het er niet altijd mee eens, dus ik neem dat waar iedereen over praat en zegt dat het werkt en nuttig en noodzakelijk is, maar ik maak het individueel…

      • “Het idee van een eigen moraliteit uitdenken, naleven”

        Moraal
        Iedereen praat erover
        Iedereen zegt dat het werkt
        Iedereen zegt dat hij zich eraan houdt
        Iedereen zegt dat hij zich er aan kan houden
        Iedereen zegt dat het werkt zoals iedereen denkt dat het werkt
        Iedereen zegt dat het tot de resultaten leidt waar iedereen het mee eens is
        Iedereen zegt dat het nuttig is
        Iedereen zegt dat het noodzakelijk is
        Iedereen zegt dat het goed is

        Ik, heb echter een individuele moraliteit.. ik heb een eigen invulling van dat waar iedereen het over eens is.

      • Moraal is een vorm van religie

        Zodra de rechter met het hamertje slaat, is het waar.

        Niemand was bij die steekpartij, niemand weet wat er precies echt gebeurt is

        Maar zodra de rechter zegt wie de schuldige is en hoe schuldig die persoon is, dan is het waar.

        De rechter is dus niet anders dan een geestelijke. Vroeger had je de kerk, nu heb je de staat. De staat is de seculiere religie.

        Ik heb hier altijd al verschillende gedachtes over gehad, maar nooit geuit, want je krijgt natuurlijk meteen de wind van voren.

        Ali B is nu ‘schuldig’ terwijl uiteindelijk niemand daar aanwezig was, niemand weet écht wat er gebeurt is. Uiteindelijk gaat de rechter af op wat mensen zeggen. Maar je weet nooit wat de motieven van de mensen zijn. Want soms liegen mensen, of liegen ze een beetje. En soms houden ze bepaalde zaken achter

        Heel vaak zeg ik niet wat ik denk. Omdat je weet dat mensen meteen verontwaardigd reageren.

        Ook binnen filosofische kringen, worden deze discussies geheel vermeden. Dit gaat een stapje te ver voor mensen.

        Maar op deze manier kan je dan nooit écht diepe discussies hebben

        Ik las eens een interview met een crimineel/drugsdealer. De man zei : ik ben het kwaad, vind men, maar de Nederlandse staat heeft veel meer levens omgebracht dan ik. De Nederlandse staat heeft in Irak massa’s mensen omgebracht.

        Hier had de man natuurlijk gewoon een punt. Hier gebeurt iets heel raars. En iets waar zelfs filosofen dan omheen gaan lullen. Toch is dit een heel relevant onderwerp

      • “Maar je weet nooit wat de motieven van de mensen zijn. ”

        Inderdaad, en mensen weten ook vaak niet wat hun eigen motieven zijn. Een alcoholist zegt vandaag tegen zichzelf, ik stop met drinken, maar morgen zegt hij ineens, toch maar een glas. Het ene stukje van de persoon zegt motief zus te hebben, het ander verzint een excuus en legitimatie om toch te drinken. Het ene deel van de persoonlijkheid gaat dus tegen het andere in qua motief, op dit zus moment volgt men motief a, en op een ander moment motief b. Dat gebeurt continue.

        Maar het gaat nog verder. Moraal gaat uit van de gedachte dat iedere persoon bewust handelt, en keuzes kan maken over zijn acties. Maar de psychologische wetenschap heeft allang het onderbewustzijn ontdekt, en patronen van gevoel denken en gedrag, trauma’s, complexen, etc. Dat soort patronen in het onderbewustzijn hebben een grote macht over de mens, de macht van het onderbewustzijn is groter dan dat van het wakende bewustzijn. Een mens kiest niet in het moment, maar volgt ingesleten patronen. Die patronen kunnen wel aangepast worden, zodat het gedrag veranderd, maar dat gaat maar heel langzaam, en is niet altijd mogelijk.
        Het concept van moraal is een product van een tijd waar men helemaal nog geen kennis had van de psychologie, en het berust vandaag de dag nog steeds op het idee van vrije wil die zelf autonoom in het moment keuzes zou kunnen maken.

        Moraal imo is compleet gebaseerd op een zogenaamde werking van de psyche die geen stand houd in de psychologie, dus collectief zelfbedrog, en staande gehouden door collectief bedrog en onwetendheid.

        En zo zijn er nog meer manieren om de fundamenten onder de moraalfilosofie onderuit te halen. O.a. is het idee van universele geldigheid al aan de wilgen gehangen, maar ook de onmogelijkheid van structurele toepasbaarheid in de complexiteit van het leven is een punt van kritiek. En daarnaast gaat moraal ook nog op andere manieren uit van een werking van de psyche die geen fundament heeft in de realiteit van de werking van de psyche.

        Libertariers hier gaan uit van ideologisch slogans over vrijheid, zij houden ook geen rekening met de werkelijkheid van de psychologie van de mens.

      • “Ik las eens een interview met een crimineel/drugsdealer. De man zei : ik ben het kwaad, vind men, maar de Nederlandse staat heeft veel meer levens omgebracht dan ik. De Nederlandse staat heeft in Irak massa’s mensen omgebracht. ”

        Moraal is altijd partijdig selectief, en bestaat altijd uit een partij die zichzelf op de borst trommelt over haar eigen goedheid, en een veroordeling van de ander.

        “Morality is simply the attitude we adopt towards people whom we personally dislike.” Oscar Wilde

      • Ja, daar begint moraal al

        Maar dat geld ook voor de moralisten binnen linkse en rechtse anarchistische kringen

        Wij weten wat het goede is. Wij weten iets wat jij niet weet.

        Moralisme is autoritarisme. Maar ook anarchisten vallen voor deze vorm van autoritarisme. Omdat je moeilijk de moraal kan gaan ontkennen. Dan wilt men geen contact meer met je. De moraal van de staat, de moraal van de liberalen, of de moraal van woke

        Binnen de staat weet de rechter wat goed/slecht is. Binnen het anarchisme weet een of andere activist die aan de top staat van de apenrots, wat goed/slecht is en wie er goed is en wie slecht.

        Ik geloof wel in zoiets als een vrije wil. Maar ik geloof ook dat die onderstroom, die duisternis en irrationaliteit zwaar ontkent word. Mensen doen net alsof de mens een soort calculerende, redelijke machine is. Maar mensen doen rare dingen. Waar ze dan achteraf sorry voor zeggen.

        De nette christelijke vader, met een pornoverslaving. De rechter die zijn kinderen slaat. De soldaat die zich helemaal uitleeft in Irak, de ambtenaar die een vrouw stalkt etc, etc

        Ik ken dan zo’n rechter en ik vraag me bij hem dan altijd af : ben jij dan wel goed? Wie ben jij dan? Ik vertrouw hem voor geen meter.

        Om gezond te willen zijn, moeten wij de duistere schaduw in onszelf gaan onderzoeken. Onze haat en onze lust.

    • Libertinisme was iets uit de 18de eeuw

      Mensen als Markies de Sade hingen het aan, gaven het vorm.

      Het idee is dat moraliteit subjectief is en dat het individu zelf bepaalt wat hij/zij doet

      Denkers als Sartre en Stirner worden er ook weleens mee in verband gebracht. Omdat zij ook op een bepaalde manier voor een ongebreideld (letterlijk ongebreideld) individualisme staan

      De Sade geeft dit individualisme alleen een lelijk gezicht, door het in verband te brengen met sadisme (van hem komt de term)

      Stirner en Sartre zeggen : je kan doen wat je wilt, je hebt vrijheid, ongebreidelde vrijheid. Er zijn geen grenzen.

      Maar je hoort ze nooit over allerlei gewelddaden spreken. Het gaat hen meer om het erkennen van de individuele vrijheid. Ze zeggen niet wat je ermee zou moeten doen. Ze zijn daarmee dus genuanceerder. Het is meer dat hun denken begint bij de erkenning van individuele vrijheid/subjectiviteit/verantwoordelijkheid

      Libertinisme is anders dan libertarisme. Omdat libertarisme gebouwd is op het idee van rechten. Het recht op property, bijvoorbeeld. Je zou allemaal een onvervreemdbaar recht op property hebben. Zelfs al zou ik half Nederland hebben en jullie niets, dan nog zou dat mijn ‘recht’ zijn, volgens libertarisme

      Het libertinisme dient niet verward te worden met de politieke filosofie libertarisme. Een libertariër staat absolute vrijheid voor, maar met de beperking dat men nooit de vrijheid en integriteit van andere personen mag aantasten. Een libertijn kent geen enkele beperking in zijn vrijheid en mag dus het eigendom van anderen schenden om eigen behoeften te bevredigen.

      We moeten alleen niet vergeten dat de libertijnen hun theorie verschillend vormgaven

      De Sade fantaseerde over allerlei gruweldaden

      terwijl Cassanova (een andere libertijn) met zijn vrijheid slechts plezier wilde najagen, voor hemzelf en voor zijn romances

      Libertijnisme kan je zien als een ontologie (zijnsleer)

      Libertarisme als een politieke filosofie. Libertarisme is een uitgedacht politiek/economisch systeem

      • “Het is meer dat hun denken begint bij de erkenning van individuele vrijheid/subjectiviteit/verantwoordelijkheid ”

        Wat men altijd gemakshalve vergeet, en begraaft onder slogans, is de mogelijkheid tot individuele vrijheid en verantwoordelijkheid, de capaciteit tot vrijheid, en hoe groot is die echt?

      • De capaciteit tot vrijheid

        is voor mensen onbeperkt

        Omdat de mens geen dier is. De mens is subject, geen object

  9. Zelfbestemming en NAP zijn de twee libertarische axioma’s. Die zijn op zich genoeg om vreedzaam samen te leven en ook om me te beschermen tegen de niet-vreedzamen, aangezien het NAP slechts bepaalt dat ik geen geweld INITIEER.
    Ik denk dat je deze twee axioma’s de basis kunt noemen van een moraliteit, of een ethiek, die in de essentie persoonlijk en individueel is. ZELFbestemming. niet ANDERENbestemming.
    Voorbeelden zoals het links of rechts rijden op straat worden aangehaald om te “bewijzen” dat je je aan regels moet onderwerpen. Zulke tegenargumenten bagatelliseren via een “dooddoener” waar zelfbestemming en NAP om gaan. En eerlijk gezegd is zoiets onder het niveau van de discussies die ik graag zou voeren. Maar nogmaals:
    Ik heb uiteraard de macht om aan de verkeerde kant van de weg te gaan rijden. Daarmee breng ik mezelf en anderen in gevaar. Als ik dat bewust doe, overtreed ik het NAP, zo simpel is dat ook. Zelfbestemming betekent dat ik de macht claim om slecht te kunnen zijn. Dan pas heb ik een vrije keuze om voor goed te beslissen.
    De verkeersregels zijn er niet om een serieuze stelling omver te willen halen.
    Ik zou liever een discussie willen hebben waarom we kentekenplaten mee moeten voeren. Auto’s werken ook prima zonder kentekenplaat, en waarom zou je niet kunnen rijden zonder? Er zullen best argumenten zijn die me kunnen overtuigen. Kom op, mr. Beeblebrox, convince me, als je het over de onderwerping aan verkeersregels hebt. Je houdt er blijkbaar van.

    • Je redeneert vanuit de situatie dat het NAP en zelfbeschikking algemeen aanvaard zijn in de libertarische samenleving die je beschrijft. Maw, iedereen volgt het NAP. Dat is precies het punt dat ik wil maken. Iedereen moet eenzelfde morele code volgen anders wordt het een rommeltje. Daarom zit er aan moraliteit een sterke sociale of groepscomponent.
      De uitspraak ‘aan de verkeerde kant van de weg rijden’ impliceert dat er een goede kant van de weg is om aan te rijden. Maar als iedereen dat voor zichzelf bepaalt weet je niet welke kant dat is. Er is geen goede of slechte kant. Voor mij is dat links, voor jou rechts en voor een ander gelden andere regeles. Het is daarmee volstrekt onduidelijk wie anderen in gevaar brengt. Of – in NAP termen – wie het NAP heeft overtreden.
      Ik gebruik verkeersregels als voorbeeld omdat het zo helder is en redelijk neutraal. Anders moeten we weer terug naar pedofilie en andere, meer omstreden onderwerpen die de zuiverheid van de discussie kunnen vertroebelen.

      • Zafod,

        ‘niet ANDERENbestemming’

        Moraliteit heeft betrekking op het sociale, en bestaat als concept bij de gratie van het ‘verkeer’ met de ander. Het is is niet zo dat er alleen een ‘sterke sociale of groepscomponent’ aan zit, het is inherent eraan.

        “Zelfbestemming betekent dat ik de macht claim om slecht te kunnen zijn. Dan pas heb ik een vrije keuze om voor goed te beslissen.”

        Prima wat mij betreft, maar dat heeft niks te maken met moraliteit, wat inderdaad een groepsgebonden code is.

      • Het belangrijkste voor MIJ is dat ik zelf die twee principes accepteer. Met wat de delen van die collectiviteiten denken heb ik slechts in zoverre last van wanneer ze mij in mijn zelfbestemming hinderen, en dan komt het allereerst aan op onderhandelen. De meeste mensen zullen echt geen geweld initieren tegen iemand die niet agressief is, maar als dat wel gebeurt zou kunnen gebeuren, dan moet ik zien hoe ik mij het beste verweer. Dat kan door afspraken met mijn buren te maken, mezelf te bewapenen, of door klappen op te vangen en mijn wonden te likken. Dat is groepsvorming, jawel.

        Maar ik zal de laatste zijn om mijn eigen ideeen aan anderen dwingend te gaan opleggen. Als ze mij met rust laten is dat OK.

        Waarom zit jij eigenlijk in die collectiviteitsfuik? Want dat proef ik wel uit jouw commentaren. Ik vind je betoog op zijn zachtst gezegd vreemd en provocerend. Alsof je mijn ideeen belachelijk wil maken. Doe je dat om een dialoog te bewerkstelligen? Je bent toch geen ambtenaar of socialist of zo?

  10. In de hiphop verheerlijkt men vaak het libertijnse leven

    Doen wat je zelf wilt, zonder grenzen. Decadentie, drugs, seks, min of meer amoreel egoïsme etc

    Hiphop is iets dat enorm in de mainstream doorgedrongen is. De ‘normale’ mensen flirten dus ook met de duistere kant, maar via een kunstvorm. Blijkbaar is het enorm aantrekkelijk voor de mensen.

    Libertarisme is de ordelijke, lichte, maatschappelijke kant

    Libertijnisme de duistere, chaotische, subjectieve kant

    Een right hand path, of een left hand path

    • Volgens mij heeft hiphop niks met libertinisme te maken, maar met democratisch cultuur-anarchisme. Libertijnen waren alsnog zwaar ingebed in de normen van de klassieke maatschappij. Libertijnen waren geen beesten die chicks wilden, die hielden er geraffineerde, subtiele en gesofisticeerde manieren erop na.
      Je kunt niet met democratische maatstaven een vergelijking doen op basis van ‘wat erop lijkt’, en democratische flirtages met de ‘duistere kant’.
      Ik las pas geleden over een bekende klassieke libertijn, ik ben de naam vergeten, die heeft tientallen boeken geschreven, was een wandelende encyclopedie, schreef gevoelige poëzie en historische verhandelingen, en hield er zeer geraffineerde manieren op na om vrouwen te versieren (en dat waren geen moderne bimbo’s). Zeker niet iemand die domweg zijn lusten achterna liep, maar die er een levenskunst van maakte.

      • Tja, Johannes

        We staan er anders in. Je bent een protagonist van law and order, ik ben een protagonist van mezelf. Van mijn individuele standpunt. gevormd vanuit mijn eigen reactie op wat er in mijzelf en om me heen gebeurd.
        Ga terug naar je baas, en zeg hem dat er onbeleerbaren zijn, die volhouden dat ze zelf beslissen.
        Zelfbedrog of niet, daar beslis jij niet over en ook je baas niet.

        Leuk dat dit platform vanuit jouw collectiefje bewerkt wordt.
        Ik ga lekker door met mijn eigen vorm van counter-politics en met het helpen afbreken van voor mij schadelijke machtsstructuren.

        En met mijn bijdrage hier scoort dit artikel als het meest bediscussieerde artikel op dit platform. Ben ik eigenlijk wel blij mee.

        Bedankt voor je medewerking!

    • Het is een platte, dommere vorm van libertijnisme.

      Maar het gaat wel uit van dezelfde grondhouding

      Zelf moraliteit bepalen. Being above the law. En daarnaast onbeperkt hedonisme

      • Verdorie, Naya, begin jij ook al? Vind je dat je je niet boven de wet mag stellen? Dat niemand dat mag? Of bedoel je het juist omgekeerd? If zes, schrijf dat dan.

        Ik ga er vanuit dat mijn eigen moraliteit, ik noem dat maar even zo, wel degelijk boven elke wet staat.
        Ik ben opgegroeid in een gezin waarvan de ouders de oorlog hadden meegemaakt en met precies die vragen waren geconfronteerd.
        Ik heb met de paplepel ingegeven gekregen dat je elke wet aan je eigen moraal mag toetsen en dat het zelfs je morele plicht is om tegen onrechtvaardige wetten in te gaan. Met verzet, zelfs met sabotage.

        Ik reageer sterk erop als mensen zeggen dat je je aan de wet te houden hebt.
        NEEN! Slechts vrijwillig conformeer ik me als die wet OK is. Anders NIET.

        En mensen, die zich zonder eigen oordeel aan “de wet” houden, nou, dat zijn voor mij toch een soort runderen of schapen. Het is je verantwoordelijkheid voor jezelf om aan je eigen waardestelsel te werken.

        Ik sta er altijd weer versteld van dat dat niet in die koppen van tegenwoordig zit. Wat hebben ze voor deformaties op die staatsscholen meegekregen?

      • Ja man

        Zo sta ik er dus ook in

        Mensen denken alleen dan dat je ook wrede dingen zult doen

        Als je zegt : ik bepaal uiteindelijk zelf wat ik doe

        Dan denken mensen dat je bizarre dingen wilt gaan doen.

        Dat is altijd de frictie

        Aan de andere kant betekend ‘op orders afgaan, altijd’ dat je uiteindelijk als kampbeul kan eindigen. Regels zijn regels, zo heeft men de holocaust vormgegeven. Je loopt zo in een fuik, die ‘het gezag’ voor je heeft neergezet

        Klassiek anarchisme betekende : zelf doen wat je wilde en wat je zag als het juiste

        Moderne anarchisten zijn ook geen anarchisten meer, want doen altijd precies wat een specifieke hooggewaardeerde activist of academicus ze verteld en denken nooit zelf na

      • “Ik ga er vanuit dat mijn eigen moraliteit, ik noem dat maar even zo”

        Als ik jullie zo lees dan komt het me voor dat het bijgeloof en gerucht dat moraal is werkelijk op alle ieder wat wils manieren toegepast kan worden, de ‘anarchisten’ die het bijgeloof in stand houden. Och wat zijn wij toch zelfstandig en eigenzinnig, terwijl we een tribuut doen aan het bijgeloof der moraal dat ons door de samenleving met de paplepel is ingegoten.
        De moraal die de samenleving ons oplegt klopt niet, spoort vaak niet, is niet integer, zo durven we wel toe te geven, maar dat die van onszelf niet spoort en niet meer dan een gerucht is, en dat de integriteit en toepasbaarheid niet meer is dan zelfbedrog, dat is nog een stap te ver. Moraal: van collectief bedrog naar individueel zelfbedrog, toch wel alvast aan stap vooruit.

        ‘Ik noem dat maar even zo’, inderdaad.

      • “en dat het zelfs je morele plicht is om tegen onrechtvaardige wetten in te gaan”

        Als je wetten gaat toetsen op een individueel gevoel van rechtvaardigheid, dan kan je wetten beter helemaal schrappen.

        “Klassiek anarchisme betekende : zelf doen wat je wilde en wat je zag als het juiste”

        Onmogelijke wanorde.

      • We hebben in de samenleving het principe van eigendom, dat heeft niks met moraal te maken, alhoewel sommige priesters dat wel beweren, maar het heeft te maken met orde. Het principe van eigendom is de orde, als er ineens iemand anders in je bed ligt of in je auto rijdt, dan wordt dat een wanorde.
        Als je dan individueel gezien deze of gene situatie van eigendom onrechtvaardig vindt, en op die basis je niet aan de regels houdt, en als veel mensen dat doen, dan ontstaat er wanorde. Als zo iedereen zijn eigen gevoel van rechtvaardigheid wil doen gelden, dan heb je alleen wanorde.
        In plaats van je eigen gevoel van rechtvaardigheid, dat ook nog subjectief is…, zou je dan moeten aantonen middels collectief herkenbare en geldige redeneringen, i.p.v. subjectieve redeneringen, dat een wet verlammend werkt voor een groep mensen, en dat die verlamming van die groep mensen niet goed is voor de samenleving als geheel, en dat er dus een aanpassing moet komen ten behoeve van het geheel.

        Als het gaat om een oorlog en bezetting, dan is het een ander verhaal, dan heb je geen enkele mogelijkheid om via legitieme kanalen de situatie te veranderen. Dan zou je kunnen weigeren, maar als dat alleen maar een individuele basis heeft van een idee van onrechtvaardigheid, dan is dat een zwak argument.

      • Als individu ben je ook niks, en kan je haast niks, als je door de samenleving niet de dingen gegeven zouden zijn, dan zou je niet verder komen dan in het bos wat rond te schijten, wat eten te verzamelen, en op jonge leeftijd sterven. Klaag dan over ‘onrechtvaardigheid’? Het is dus een kwestie van geven en nemen, en ook de imperfectie van anderen tot op zekere hoogte te moeten tolereren. Je individuele gevoel voor rechtvaardigheid boven anderen stellen, terwijl je wel veel neemt, alles wat het collectief je biedt, kan intolerant egoïsme zijn.

        Ik durf te wedden dat de vragen waar de ouders van Edwin mee zaten collectieve geldigheid hadden, en niet zomaar een kwestie van ‘mijn eigen gevoel voor rechtvaardigheid’ waren. En dat zelfs waar Edwin tegen aanloopt collectieve geldigheid kan hebben.

    • Johannes

      Zo sprak stirner over zijn unie van egoisten

      Wat hij daarmee bedoelde, is samenlevingsverbanden van mensen die besluiten om zich aan een set regels te houden, die ze gezamenlijk erkennen en zien als juist. Dit verband kan ook weer opgeheven worden. Dus de moraal komt dan uit de mensen zelf en is niet opgelegd

      Benjamin Tucker borduurt hier dan later op voort. En geeft er een economische vorm aan

      Dit is anders dan links anarchisme. Want linkse anarchisten gaan uit van een universele moraal en van historische progressie.

    • Eigendom kan orde scheppen

      Maar het kan ook wanorde scheppen

      Geen perceptie van eigendom is wanorde en scheve eigendomsverhoudingen ook

      Feodale eigendomsverhoudingen zoals we die nu zien, leiden tot allerlei wanorde en sociale problematiek.

      Je moet eigendom hebben om vrij te zijn. Nu is het alleen zo dat in het neoliberalisme heel veel mensen helemaal geen eigendom hebben. Ze zijn slaaf van de bank of van de huisjesmelker. Als deze tegenstellingen te extreem worden, ontstaat radicalisering en revolutie. Zien we telkens weer in de geschiedenis

      En dit kan nu ook in Amerika gaan gebeuren

      Dus eigendom is diefstal zoals proudhon zei

      Maar hij zei ook : eigendom is vrijheid

      De eigendom die vrijheid is, is de vruchtgebruik perceptie van eigendom, volgens hem.

      De eigendom die diefstal is, is de huisjesmelk vorm van eigendom

      • Eigendom is ook slavernij, je moet er immers aankomen, en je moet het beschermen en onderhouden. Het is maar net hoe je het bekijkt, waar je waardes liggen.

        Oscar Wilde over eigendom:

        ” The possession of private property is very often extremely demoralising, and that is, of course, one of the reasons why Socialism wants to get rid of the institution. In fact, property is really a nuisance. Some years ago people went about the country saying that property has duties. They said it so often and so tediously that, at last, the Church has begun to say it. One hears it now from every pulpit. It is perfectly true. Property not merely has duties, but has so many duties that its possession to any large extent is a bore. It involves endless claims upon one, endless attention to business, endless bother. If property had simply pleasures, we could stand it; but its duties make it unbearable. In the interest of the rich we must get rid of it. ”

        Dat is wel vloeken in de libertaire kerk.. waar een hogere vorm van humor niet wordt gewaardeerd.

    • De Libertariër hoeft niet bang te zijn

      Zijn geliefde overheid (waar hij zogenaamd tegen is) verdedigd zijn property met hand en tand, ten koste van letterlijk alles en iedereen

      Sommige vormen van vrijheid, maken andermans vrijheid onmogelijk. Iets dat rechts vaak niet snapt. Als ik de vrijheid heb om alles te bezitten wat er is, verliezen jullie je vrijheid. Maar liberalisme betekende ooit was bedoelt als vrijheid voor alle mensen. Niet slechts voor de 1 procent

LAAT EEN REACTIE ACHTER

Vul alstublieft uw commentaar in!
Vul hier uw naam in