vrijdag, 18 mei 2012
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Is stemmen op de LP wel libertarisch?

Hallo mensen,
Is het Libertarisch voor een libertarier om mee te doen aan het democratisch proces.  Gezien dit jaar de Libertarische partij mee kan doen worstelen sommige met een dilemma. Waarom mee doen met het democratische dwangproces, om iets libertarisch te bereiken? Ik ben van mening dat iedere libertarier met een gerust hart op de LP kan stemmen, en hier is waarom.

Eigenlijk zou ik een lang artikel schrijven over de infrastructuur, en geloof mij die komt er aan.Er moet nog wat knip en plak werk verricht worden. Ondertussen kwam ik een vraag, en een terrechte vraag, van een libertarier tegen. “is het wel libertarisch om op de LP te stemmen”. Zelf worstelde ik ook even met die vraag want, gezien de democratie een besluitvorm is van de overheid omtrent wetten, die op hun beurt weer dwangmiddelen zijn gesteund en opgelegd door vormen van geweld.

Na het lezen van het partij programma komen een aantal dingen aan het licht. Dus laten we beginnen met de pro’s en con’s.

Pro’s
– Het erkend de volledige soevereiniteit van het individu en zal nooit een nieuwe wet steunen die deze soevereiniteit aantast en alles wat dit vergroot wordt aangemoedigd.
– Meer eigendomsrecht, maar dit staat eigenlijk op gelijke voet met individuele soevereiniteit.
– Bevriezen van de overheid zoniet verkleinen in stappen. ( iets waar ik zelf erg voor ben)

Dit zijn de 3 grote lijnen in het partij programma.
De Con’s, ik ken er geen, behalve misschien een doorgewinterde anarcho-kapitalist die revolutie moet en zal hebben zou een stapsgewijze verkleining van de overheid slecht vinden.

Uiteindelijk draait het dilemma op mandaad.

Normaal als we het mandaad of steun geven door te stemmen op een partij als de VVD of de PVDA, geven wij hen een stem om namens ons het eigendom van een ander af te nemen of individuele soevereiniteit te schenden.
Belasting graaien bij de rijken, bij iedereen of alleen de armen in de stront laten zakken, waar de VVD nu heel goed mee op weg is met hun “tax catch and no release” programma.
Bij alle partijen in Nederland draait het om de groep die iets wil van de andere groep omdat zij zichzelf anders niet denken te kunnen redden, of simpelweg omdat zij al eerder geplunderd of uitgebuit zijn middels de politiek door een andere groep.
Iedereen wordt gebeten, tijdens de verkiezingen grijpt iedereen naar de stok om misschien 4 jaar lang een ander namens hen de andere groep te slaan.

Met de libertarische partij is hier geen spraken van. Het belemmert niet de persoon en zorgt niet dat de ene groep de andere uitbuit, maar zorgt enkel dat het middel waarmee men  volgens democratische regels mag bepalen wie uitgebuit wordt, vermindert, zoniet verdwijnt. De welbekende “gun in the room”wordt zichtbaar gemaakt en  de kogels 1 voor 1 uit het magazijn gehaald als het ware.
Leest u het partij programma eens en je begrijpt wat ik bedoel.

Een stem op de Libertarische partij is geen stem om een ander te laten opdraaien voor jou wensen, maar om de mogelijkheid te krijgen ze zelf na te streven. Dit gebeurd door de hoeveelheid dwang van de wet te verminderen. Dus het mandaad geven aan de libertarische partij om er voor te zorgen dat er vanaf nu alleen maar minder geweld zal worden gebruikt met als doel helemaal geen meer lijkt mij een goed streven omdat jouw mandaat voor deze partij niet direct de vrijheid, het eigendom of leven van een andere groep zal schaden of libertarische principes in conflict raken.
Het slot wordt niet meer op de vrijheid gelegd maar op de staat en de corrupte wet zelf.

Kansen

Laten we wel realistisch blijven, de kans dat de LP een meerderheid of uberhaubt aanzienlijk zal winnen acht ik nu niet groot.
Zoals eerder gebleken is zal de Media het niet oppikken, en zal Toine Manders of wie er ook naar voren komt weinig kans maken om bij het lijsttrekkersdebat te mogen verschijnen.

We zullen als Libertarier, als we iets willen bereiken toch even moeten bijten op die zure appel om toch mee te doen met de staat, willen we een platform krijgen in de tweedekamer. Maar als die er is, dan kan het na 4 jaar nog eens gaan meevallen als de ideeën en filosofie van vrijheid eindelijk bekend wordt in een land dat wordt geregeerd en gedomineerd door de sociaal-democratie en socialisme.

Ik stem  in het ieder geval wel als ik de keuze heb, het druist niet tegen mijn principes in om  een mandaat te geven aan een organisatie die geen geweld zal gebruiken, maar het gebruik va geweld middels de wet wil beperken of weg wil hebben.

 

 

 

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Polity schreef op : 1
    James Turk

    “Heren heren mogen wij libertariers alstublieft meedoen?”

    Nee, sorry Hoc. Stemmen blijft tegenstrijdig, Het geeft de illusie dat democratie een oplossing biedt. Dat is natuurlijk krankzinnig. Democratie == deelnemen aan overheid == deelnemen aan maffia == Deelname aan de maffia met als doel de maffia uit te roeien… Doesn’t make sense to me.

    Bedenk je de volgende conversatie met een VVD hond:
    Hond: “Dus jij bent tegen de overheid?”
    Libertarier: “Dat klopt! Daarom stem ik op de Libertarische partij!”
    Hond: “haha dat maakt jou nog onlogischer dan al die anarchisten. je weet wel, die jongens die voor absolute vrijheid zijn maar tegen een vrije markt.”

    Argumenten tegen stemmen:
    1) Het heeft geen zin. 1 stem maakt geen verschil.
    2) Je gooit je geloofwaardigheid weg.
    3) Politiek werkt niet. Je krijgt niets gedaan in den Haag.
    4) Democratie is een dictatuur. Een geweldsmonopolie. Iedereen die daaraan deelneemt is in feite een initiator van geweld. Ook een zekere libertarier. Ook al stemt hij tegen alles en valt hij niet voor compromises. Nog steeds krijgt hij een salaris wat met geweld is afgenomen.

    Polity [2] reageerde op deze reactie.
    Ratio [3] reageerde op deze reactie.
    Hub Jongen [15] reageerde op deze reactie.

  2. Polity schreef op : 2
    James Turk

    @Polity [1]:

    En ook al krijgen de libertariers een aardig aandeel in de kamer. Het schip gaat ten onder. Hoe dan ook. Wil jij dat er Libertariers aan het roer staan op het moment dat- dat gebeurd? Wie denk je dat de schuld krijgen? probeer jij je maar eens met je theorien te verdedigen tegen een emotoinele pestkop als Roemer.

    De Con’s, ik ken er geen, behalve misschien een doorgewinterse anarcho-kapitalist die revolutie moet en zal hebben zou een stapsgewijze verkleining van de overheid slecht vinden.

    Het verschil is misschien dat die doorgewinterde AK zoekt naar blijvende oplossing- waar de stemmer zoekt naar een betere samenleving voor hemzelf.

  3. Ratio schreef op : 3
    Ratio

    @Polity [1]: Het is iets genuanceerder:

    Argumenten tegen stemmen:
    1) Het heeft geen zin. 1 stem maakt geen verschil. stel dat ooit na vele decennia 60 procent van de bevolking libertarisch is, en niet stemt, dan gaat dit niet op
    2) Je gooit je geloofwaardigheid weg. Ik heb veel respect voor Ron Paul, dit is iemand die vaak zijn rug recht heeft gehouden.
    3) Politiek werkt niet. Je krijgt niets gedaan in den Haag. Werkt wel degelijk, zie al die special interest wetgeving, die is er niet voor niets
    4) Democratie is een dictatuur. Een geweldsmonopolie. Iedereen die daaraan deelneemt is in feite een initiator van geweld Nogmaals, stel dat ooit na vele decennia 60 procent van de bevolking libertarisch is, en niet stemt, dan gaat dit niet op want dan kan je door stemmen dit proces proberen te stoppen

    Er zijn natuurlijk frictiepunten. Je gaat meedoen aan een proces dat je veracht. Stel dat de LP een paar verkiezingen lang een zeteltje krijgt dan is dat een zielige situatie die een soort schijnlegitimiteit gaat geven aan het hele democratische proces. Zo van, kijk maar, jullie doen mee, maar de bevolking wil worden uitgezogen dus het is allemaal legitiem. Daarnaast is het gevaar dat je gecorrumpeerd wordt aanwezig.

    De weg vooruit is mensen overtuigen van het NAP. Niet het tijdelijk gaan bezetten van een blauw stoeltje. Als dat het doel is schiet je weinig op. Als het doel is zoveel mogelijk stoeltjes bezetten schiet je weinig op. De nederlanders moeten niet stemmen op de zoveelste partij, ze moeten vooral inzien dat het NAP de enige weg is.

    Polity [4] reageerde op deze reactie.
    Duncan [47] reageerde op deze reactie.

  4. Polity schreef op : 4
    James Turk

    @Ratio [3]:

    Laten we even bij Ron Paul blijven. Ik heb ook veel respect voor de man maar ik durf niet perse te stellen dat hij veel goeds heeft gedaan voor de ontwikkeling van vrijheid. Het is maar hoe je het bekijkt. Aan de ene kant heeft hij veel mensen bewust gemaakt van de verkeerde gang van de huidige zaken. Aan de andere kant blijven veel mensen nu steken op klassiek liberalisme met die verdomde constitution en wordt de laatste fundamentele sprong naar AK niet gemaakt. Sterker, de sprong naar AK wordt moeilijker gemaakt omdat het idee van minarchisme al zo rooskleurig is. Geschiedenis leert ons dat een overheid, hoe klein dan ook, altijd gedoemd is te groeien.

    stel dat ooit na vele decennia 60 procent van de bevolking libertarisch is, en niet stemt, dan gaat dit niet op Maar we hebben geen groot aantal libertariers. Mochten we dat wel hebben dan was mijn argumentatie niet dat het geen effect heeft- maar dat het overbodig is om te stemmen.

    Werkt wel degelijk, zie al die special interest wetgeving, die is er niet voor niets Ik duidt uiteraard op het behalen van blijvende vrijheid.

    Nogmaals, stel dat ooit na vele decennia 60 procent van de bevolking libertarisch is, en niet stemt, dan gaat dit niet op want dan kan je door stemmen dit proces proberen te stoppen Daarmee geef je aan dat vrijheid een keus is. Je kan niet stemmen over vrijheid want vrijheid is een impliciet recht! Hou mensen geen blinddoek voor de ogen!
    Polity [6] reageerde op deze reactie.
    R. Hartman [17] reageerde op deze reactie.

  5. alida schreef op : 5

    Ik zou nog liever niet stemmen dan op de LP te stemmen .
    de grenzen gaan dan weer wijd open en iedereen mag binnenkomen hoe dat betaald moet worden zeggen ze niet

    R. Hartman [18] reageerde op deze reactie.

  6. Polity schreef op : 6
    James Turk

    @Polity [4]:
    Dat is een bold statement, graag wil ik hem weerleggen naar dat Ron Paul niet veel goeds heeft gedaan voor consistente en absolute vrijheid. Ik blijf bij mijn stelling dat zijn beperkte totalitarisme daar alleen maar van afleidt. Liever zie ik activiteiten dus van buiten de politieke cirkel.
    Sorry voor de onduidelijkheid

    Ratio [11] reageerde op deze reactie.

  7. J.H schreef op : 7

    “gezien de democratie een besluitvorm is van de overheid omtrent wetten, die op hun beurt weer dwangmiddelen zijn gesteund en opgelegd door vormen van geweld”

    Volgens mij is dit toch echt alles behalve democratie!

    J.H [8] reageerde op deze reactie.

  8. probleemkind schreef op : 9

    Nee, stemmen op de LP is niet Libertarisch; stemmen op een politieke partij is Democratisch, niet Libertarisch.

    Libertariers zouden niet moeten stemmen, als ze dan ooit 60% van de (niet)stemmen hebben verdwijnt het draagvlak voor een ‘democratisch’ gekozen coalitie automatisch. Als Libertariers wel gaan stemmen ondermijnen ze zelf het Libertarisme.

    Ratio [12] reageerde op deze reactie.

  9. Hoc Voluerunt (auteur van dit artikel) schreef op : 10
    Hoc Voluerunt

    Het werkt wel zie je je dioet immers mee, is denk ik makkelijk te weerleggen, je krijgt geen andere keuze om het te stoppen.
    Tenzij je ongehoorzaam bent in je eentje waardoor je dus onder dwang en druk zal moeten zwichten.
    Als ik ergens ga solliciteren om de boel neer te halen, werk ik dan mee met het immorele bedrijf, of tegen.
    Dus zie je wel je doet mee dus het systeem werkt… ik moet juist meedoen omdat het systeem niet werkt, maar door dat systeem is dit de enige vreedzame optie die niet zal leiden tot geweld.

    Polity [16] reageerde op deze reactie.

  10. Ratio schreef op : 11
    Ratio

    @Polity [6]: Het is een stip aan de horizon, AK, minarchisme en klassiek liberaal liggen op dit moment zover van ons af dat het als het ware samenvalt vanuit het huidige perspectief waar we nu in zitten. Ik ben het met je eens dat ze duidelijk verschillend zijn en je hebt natuurlijk de kanker analogie, alles wegsnijden of nog een paar kankercellen overhouden. Als de bal richting minarchisme / klassiek liberalisme aan het rollen is, dan rolt het ook richting AK, alleen zijn er dan nog tussenstations. In een keer de bevolking tot AK krijgen lijkt me lastiger dan met tussenstations.

    Ron Paul heeft mensen bewust gemaakt dat er alternatieven zijn buiten de huidige politiek, en hij presenteert daarvan een alternatief. Laten we hopen dat als men van vrijheid drinkt men meer vrijheid wil proeven. Als men ziet dat het werkt dan denk ik ook dat men verder durft te gaan dan Ron Paul die nog steeds de natie staat voorstaat en veel zaken belegt bij de staten ipv dat hij het aan de burgers overlaat. Op dat moment moeten bijvoorbeeld de aanhangers van Hoppe gaan spreken.

    Polity [27] reageerde op deze reactie.

  11. Ratio schreef op : 13
    Ratio

    @J.H [8]: Op het moment dat IJsland in de problemen kwam was het ook een democratie hoor…..

    Je stelt dat het nu goed gaat in IJsland en dat het een democratie is. En trekt de conclusie dat democratie dus goed is. Dit is geen geldige argumentatie. Want IJsland was ook een democratie op het moment dat het fout ging. Je argument klopt niet.

    J.H [14] reageerde op deze reactie.
    Romee [41] reageerde op deze reactie.

  12. J.H schreef op : 14

    @Ratio [13]:

    Beter lezen Ratio. De democratie die IJsland in verval gebracht heeft is dezelfde “democratie” die wij hebben.DAT WAS DUS ABSOLUUT GEEN DEMOCRATIE! Dat artikel van argusoog laat zien wat democratie werkelijk is.
    Het volk heeft bepaald wat er moest gebeuren.Dat is democratie!

    Ratio [20] reageerde op deze reactie.

  13. Hub Jongen schreef op : 15
    Hub Jongen

    @Polity [1]:

    Heel goed begin om alle pro’s en con’s te onderzoeken en (overzichtelijk, rationeel) bij elkaar te krijgen. Het zou nuttig zijn als Hoc en Polity dit verder willen ondernemen.

    Hier al een paar aanvullingen:

    CON’s:
    1) Het heeft geen zin. 1 stem maakt geen verschil.
    —OK (zie ook Ratio reactie 3)

    2) Je gooit je geloofwaardigheid weg.
    —Dit is inderdaad een gevaar dat het zo door anderen gezien wordt.
    Maar “Stemmen” op zich is niet goed of slecht. Het is gewoon je “voorkeur” uitspreken. Bvb in songfestival.
    Het (im)morele zit in waarvoor je stemt en de gevolgen daarvan.
    In het concrete LP geval, is de LP niet van plan om geweld te gebruiken, maar wel om geweld af te breken. En elk geweld dat afgebroken wordt, is een stap in de goede richting.
    Probleem is dit verschil ook aan de buitenwereld duidelijk te maken.

    3) Politiek werkt niet. Je krijgt niets gedaan in den Haag.
    —Dat zou kunnen, maar je weet maar nooit wat wel lukt.
    Zie ook PRO’s punt A

    4) Democratie is een dictatuur. Een geweldsmonopolie. Iedereen die daaraan deelneemt is in feite een initiator van geweld. Ook een zekere libertarier. Ook al stemt hij tegen alles en valt hij niet voor compromises. Nog steeds krijgt hij een salaris wat met geweld is afgenomen.
    —Ja, zie opmerkingen onder CON 2.
    Het salaris is een goed punt. Ook daar moet je een oplossing voor vinden. Dat zou bvb betekenen dat dit salaris geweigerd wordt, en dat de kiezers (?) de persoon zelf betalen; hij/zij werkt immers voor ons en hij zal toch moeten eten, drinken etc.

    PRO’s
    A).Om wetten etc af te schaffen, zul je toch “politieke invloed” moeten hebben.
    Hoe krijg je die anders dan via de Kamer?
    Via Burgerlijke ongehoorzaamheid? Kan, maar ik zie dat in Nederland nog lang niet gebeuren.

    B).Het is duidelijk gebleken dat deelnemen aan het plolitieke proces de meest succesvolle weg is om het libertarisme bekend te maken. Zie bvb ervaringen van LP in Amerika. Zelfs ervaring van NL-LP toen ze jaren geleden een keer meededen met de verkiezingen.

    De Vrijspreker blijft neutraal objectief zoeken naar de feiten en probeert de keuze van iedereen ook rationeel mogelijk te maken.Blijft interessant te beredeneren wat is de beste oplossing? Wat geeft het beste resultaat en wat is de meest morele keuze. We of niet meedoen?
    Kan niet allebei waar zijn!!!
    En het zal mogelijk afhangen met welk programma de LP komt!

    Ratio [22] reageerde op deze reactie.
    Infinity [25] reageerde op deze reactie.

  14. Polity schreef op : 16
    James Turk

    @Hoc Voluerunt [10]:
    Dus zie je wel je doet mee dus het systeem werkt… ik moet juist meedoen omdat het systeem niet werkt, maar door dat systeem is dit de enige vreedzame optie die niet zal leiden tot geweld.

    Dat is natuurlijk onzin Hoc. AK is de afgelopen jaren na mijn weten behoorlijk gegroeid. Dit zonder politiek. Als we over laten we zeggen 100 jaar een flink deel van de populatie naar het anarcho kapitalisme hebben gebracht wordt zelfverdediging haalbaar en zul je zien dat de initiators van geweld (politie e.d.) 1 voor 1 in gaan zien waar ze mee bezig zijn.

    @Ratio [12]:

    Misschien maar ik denk dat de insteek anders ligt. Nu stemt de meerderheid niet omdat het ze geen bal kan schelen. Bij een meerdheid van libertariers stemt men niet uit principe. Dat is heel wat anders en dat kan hele andere resultaten opleveren.

  15. R. Hartman schreef op : 17
    R. Hartman

    @Polity [4]: Hopelijk ziet u in dat u zichzelf tegenspreekt, althans een soort cirkelredenering volgt die niet tot verbetering gaat leiden.

    Stemmen op de LP heeft geen zin want met één of twee zeteltjes heb je niks in te brengen. Tegelijkertijd erkent u de verdiensten van Ron Paul m.b.t. het de mensen bewust maken van de huidige misstanden. Eén poppetje dus.

    60% van het volk libertarisch en stemmen is zinloos in plaats van zinloos (heeft geen effect is immers hetzelfde als zinloos). Maar we hebben geen 60% libertariërs. Klopt. Maar zonder een rol als die van Ron Paul, die de LP zou kunnen vervullen, krijgen we dus ook nooit 60% libertariërs omdat het gerommel in de marge zoals op dit soort blogs een veel te klein en vaak al overtuigd publiek heeft.

    En zolang het volk niet inziet hoe immoreel overheden zijn en hoe men iedere keer weer belazerd wordt is de kans dat we minder onvrij worden gewoon nul. Er moet draagvlak, zelfs een eis komen voor de afschaffing van het pikmeer-arrest, wat een mini-versie van het ESM is waar het de onschendbaarheid van criminele overheidsgraaiers betreft. Veel mensen hebben zelfs geen probleem met het ESM, omdat het hun ‘toch niet raakt, dat is iets van de politici’.

    Fortuyn heeft mensen politiek bewust(er) gemaakt, en inmiddels is men weer ingeslapen. De LP moet die mensen weer gaan wakker schudden, bewust maken hoe politiek hun leven en geluk beïnvloedt en oog creëren voor de trucs en leugens waarmee politici menen weg te kunnen komen, en dat ook daadwerkelijk doen op het moment.

    Wie met mensen over het libertarisme spreekt merkt dat die mensen het enerzijds onhaalbaar want utopisch achten en tegelijkertijd dat utopia ook als inherente eis stellen. Heel veel bezwaren die geuit worden betreffen misstanden die nu al bestaan en in het libertarisme ook zullen bestaan, omdat het misstanden tussen mensen onderling betreft, zonder tussenkomst van de staat. Waarbij ik opmerk dat met concurrerende ‘politie’-organisaties de aanpak van die misstanden een stuk effectiever zal zijn dan nu.

    Voorbeld: citaat uit een artikel opArtikel7.nu naar aanleiding van de Immigratieparagraaf uit het LP partijprogramma (vrije immigratie, ongesubsidiëerd):

    Als reactie hierop zeggen de voorstanders van de LP dan dat door het afschaffen van de uitkeringen, alleen nog maar migranten hierna toe komen die hun eigen broek kunnen ophouden. Maar daar ben ik nog niet zo van overtuigt. Er zijn m.i. drie probleemgroepen:

    1. Fanatieke Islam. Wat let een rijk islam land om b.v. hier miljoenen van hun aanhangers te subsidieeren. Die komen hier wonen, werken voor een islam bedrijf, worden betaalt in olie dollars en stemmen vervolgens op de sharia partij bij de volgende verkiezingen. Weg vrijheid.

    2 Gelukszoekers. Niet alleen uit de oost europese landen, maar vanuit de hele wereld. Goed: ze krijgen hier geen uitkering, maar ze zijn wel bereid voor een honger loontje te werken. En als ze geen werk vinden gaan ze bedelen of stelen. Willen we zo’n straat beeld vol arme ondervoede wereld burgers?

    3 Criminelen. Wel zo handig, je woont vlak over de grens met Nederland, en je kunt zo op ieder moment de grens over, wat stelen, wat moorden of verkrachten en je bent ook zo weer uit dat land weg, veilig in je huisje vlak over de grens.

    Ik blijf dus voorlopig op de PVV stemmen: eerst weg uit de EU, dan de grenzen dicht en dan pas kunnen we praten over onze vrijheid.

    Punt 1) herbergt 2 misvattingen:
    a. Het gebeurt nu ook al en is dus geen argument tegen een stem op de LP.
    b. Immigranten die hun eigen enclaves bouwen en subversieve activiteiten ontplooien zijn aan te merken als kolonisten en kolonisme is een daad van agressie.
    c. Als derde misvatting zou nog gesteld kunnen worden dat een AK-situatie geen verkiezingen zal kennen.

    Punt 2) herbergt zelfs minimaal 3 misvattingen:
    a. Het gebeurt nu ook al en is dus geen argument tegen een stem op de LP.
    b. De vrije concurrentie aan zowel werkgevende als werknemende kant zal voor een goede balans tussen lonen en prestatie zorgen. Het uitbuit-argument is al erg vaak weerlegd. Bedenk dat nu ook veel van die ‘hongerloners’ na de minimum arbeidstermijn ermee stoppen om daarna een uitkering te trekken, wat straks niet meer kan.
    c. Criminaliteit zal veel voortvarender worden aangepakt dan nu; de burger zal zich ook weer mogen verdedigen tegen inbrekers en andere dieven. Alleen dat feit al ontmoedigt criminaliteit.

    Punt 3) herbergt minimaal 1 misvatting:
    a. Het gebeurt nu ook al en is dus geen argument tegen een stem op de LP.

    Let op de punten a. in de bezwaren tegen een kans voor de LP en u begrijpt hoop ik wat ik bedoel. Men erkent de misstanden als reëel in het huidige systeem, verwacht dat al deze zaken zo maar ineens automagisch verdwijnen in een libertarische samenleving, ziet wel in dat dat niet gaat gebeuren en dus verwerpt men het idee van een libertarische samenleving, onder behoud van het huidige systeem inclusief misstanden.

    Erg aparte gedachtegang.

    En ja, een libertarische partij is een contradictio in terminis. Het systeem van binnenuit afbreken is een uitdaging, een zware klus en misschien wel onmogelijk. Dat mag zo zijn, maar het is de enige manier waarop we kunnen proberen het schip geweldloos te stoppen. Hoewel het gebruik van geweld à la Pinochet zonder meer als zelfverdediging gekwalificeerd kan worden en dus niet strijdig is met het NAP heeft dit nog nergens tot een libertarische samenleving geleid, laat staan tot een AK samenleving.

    Meestal is een volk na de ingreep van de ‘sterke man’ niet veel beter af dan ervoor. Pinochet is de gunstige uitzondering, met dank aan Milton Friedman, maar ook Chili is geen minarchistische of anarcho-kapitalistische samenleving geworden.

    Kortom, u kunt wel heel dogmatisch alles afwijzen wat niet overnight tot een AK samenleving leidt, maar dan is de praktijk dat u het bestaande systeem zijn gang laat gaan en dat u nooit iets zult bereiken. De LP kan er voor zorgen dat NL een twee-partijstaat wordt, m.a.w. dat er weer echt iets te kiezen valt.

    Als zelfs de libertariërs vanuit blind dogmatisme de partij die hun opvattingen in bredere kring bekend en geaccepteerd wil maken geen kans wensen te geven vanuit een misplaatst soort fatalisme schieten ze zichzelf in de voet. En dat zou jammer zijn.

    Sorry voor het ‘boek’, maar dit is belangrijk: niet geschoten is altijd mis.

    Stem LP of stem niet!
    Polity [24] reageerde op deze reactie.

  16. R. Hartman schreef op : 18
    R. Hartman

    @alida [5]: Ik begrijp niet goed wat u hier doet, want u heeft dit al eerder geventileerd, en iedere keer heeft u daar een uitgebreid inhoudelijk antwoord op gekregen, onder andere van mij, waar u niet op ingaat en dat u kennelijk ook niet leest, gezien het steeds maar weer herhalen van hetzelfde onzinnige statement.

    Als u alleen maar de boel wilt bevuilen met ongeïnformeerde en misleidende statements zonder geïnteresseerd te zijn in de weerlegging ervan kunt u beter elders gaan lopen trollen.

  17. probleemkind schreef op : 19

    @Ratio [12]:

    Misschien heb je daar gelijk in.

    Maar, als de LP als enig doel zou hebben de souvereiniteit van de burger te herstellen middels uitsluitend een oppositiepartij te zijn en nimmer deel te nemen aan een coalitie, dan heeft stemmen op de LP zeker wel zin. Salaris voor LP kamerleden vind ik overigens geen probleem. Zolang ze maar consistent blijven doen waarvoor ze gekozen zijn en zich niet laten corrumperen door welke macht dan ook, dat is de deal.
    Ratio [22] reageerde op deze reactie.

  18. Ratio schreef op : 20
    Ratio

    @J.H [14]: sommige democratieen zijn dus meer gelijk dan andere democratieen?

    Nationalisatie der banken zoals kennelijk in IJsland gebeurd is, is een marxistisch uitgangspunt.

    De rechtbanken zijn hier ook zogenaamd onafhankelijk. Maar worden wel door de staat gefinancierd.

    Democratie zal niet werken, uiteindelijk is het een systeem dat tot herverdeling gaat zorgen.

    J.H [21] reageerde op deze reactie.
    J.H [23] reageerde op deze reactie.

  19. J.H schreef op : 21

    @Ratio [20]:

    Je hebt gelijk het zal nooit werken. Om precies dezelfde redenen dat libertarisme en kapitalisme ook nooit zullen werken.

    Op papier zijn al deze systemen mooi en eerlijk.Zelfs communisme is op papier mooi en eerlijk. De werkelijkheid is altijd anders.

    En wel omdat keer op keer de kern van het probleem niet aangepakt wordt. ETHIEK boven alles! Onderwijs wereldwijd ethiek voordat je met systemen aankomt. Libertariers doen net alsof in hun wereldje geen machtsbeluste mensen meer bestaan, geen hebzuchtige bankiers meer, geen moordenaars meer etc etc
    Deze groeperingen zorgen er nu voor dat democratie en kapitalisme een gigantische puinhoop is en zo zullen ze er ook voor zorgen dat libertarisme ook een puinhoop zal worden.

    Want ook in dat wereldje zal de wet van de sterkste gelden!!!

    Ratio [26] reageerde op deze reactie.
    Locke [33] reageerde op deze reactie.

  20. Ratio schreef op : 22
    Ratio

    @probleemkind [19]:
    Salaris voor LP kamerleden vind ik overigens geen probleem

    @Hub Jongen [15]: Het salaris is een goed punt. Ook daar moet je een oplossing voor vinden. Dat zou bvb betekenen dat dit salaris geweigerd wordt, en dat de kiezers (?) de persoon zelf betalen; hij/zij werkt immers voor ons en hij zal toch moeten eten, drinken etc.

    Je ontkomt niet aan het deelnemen aan de maatschappij. Je kan niet als een kluizenaar thuis blijven zitten omdat je niet op de door de staat aangelegde wegen wil lopen. Als een leverancier goederen levert aan de staat dan accepteert hij gewoon het geld. Als iemand als gedetacheerde werkt voor de overheid gaat hij de overheid niet sponsoren door gratis te werken. Zou Toine als hij verkozen wordt dan geen geld mogen aannemen?

    Aan de andere kant gaat Toine een moreel standpunt verkondigen, en komt hij in een kwetsbare positie als hij wel geld aanneemt van de overheid.

    Volgens mij is er deze tegenstelling, als er 1 kamerlid is die zijn geld waard is dan is het Toine, maar als er 1 kamerlid is die zijn eigen standpunt verzwakt door dit geld aan te nemen is het ook Toine.

    probleemkind [28] reageerde op deze reactie.

  21. J.H schreef op : 23

    @Ratio [20]:

    “sommige democratieen zijn dus meer gelijk dan andere democratieen?”

    Tja, ze noemen zichzelf natuurlijk allemaal democratisch. Maar wat is er in IJsland gebeurt? Vergelijk dat eens met ons referendum een aantal jaren geleden. Vergelijk die Zwitserse referendums eens met ons. Wij leven in een echte dictatuur die democratie genoemd wordt.

    Ratio [30] reageerde op deze reactie.

  22. Polity schreef op : 24
    James Turk

    @R. Hartman [17]:

    Kortom, u kunt wel heel dogmatisch alles afwijzen wat niet overnight tot een AK samenleving leidt, maar dan is de praktijk dat u het bestaande systeem zijn gang laat gaan en dat u nooit iets zult bereiken

    Uiteraard wilt iedere AK dat maar dat is niet mijn intentie. Mijn mening is dat het democratische pad je niets zal geven anders dan teleurstelling. Zie mijn eerdere posts voor een aantal argumenten daarvoor. De enige reële oplossing die ik zie is mensen informeren en overtuigen van de verkeerdheid van collectivisme en het kwaad van een overheid. Al ben ik jong, ik ben ook realistisch en zie deze verandering niet in mijn leven gebeuren.

    Overtuigen doe je door consistent te zijn en je vingers op de zere wonden te leggen. Als socialist lees je eerst Hoc’s artikel van een jaar terug: www.vrijspreker.nl en vervolgens lees je dit artikel. Daar heb je een vage inconsistentie zitten wat veel mensen al wegjaagt van het idee. Consistentie is dus essentieel.

    Als ik iemand probeer te overtuigen ten behoeve van AK begin ik bij het NAP. Niet met de praktische vragen. Ik stel eerst dat de overheid gewelddadig is. Vervolgens vertel ik hem dat ik niet van hem verwacht nu al een alternatief te weten voor de overheid maar wel over oplossingen na te denken waarin een overheid overbodig is. Deze aanpak werkt voor mij zeer goed en hierdoor associëren anderen het AK met het NAP ipv extreme oplossingen.

    Als we nu gaan kijken naar de LP krijg je juist het omgekeerde. Eerst wordt er gewezen op de praktische problemen. “Valuta werkt niet. Geef ons genoeg macht om een nieuw systeem op te zetten”. Tussen de neus en lippen door wordt er vervolgens nog opgemerkt dat baasje spelen immoreel is. Waar ligt denk je de focus? Zodra het weer even wat beter gaat en een socialist mekkert weer wat droom verhalen gaat de stem weer daar heen. Democratie is immers een terecht systeem denkt men nog steeds.

    Stemmen op de LP heeft geen zin want met één of twee zeteltjes heb je niks in te brengen. Tegelijkertijd erkent u de verdiensten van Ron Paul m.b.t. het de mensen bewust maken van de huidige misstanden. Eén poppetje dus.
    Ik zit niet in een dode loop want alhoewel ik de op kort termijn behaalde vooruitgangen van Ron Paul zie, betwijfel ik ten zeerste of deze vooruitgangen wel houdbaar zijn en of ze niet tegenwerken aan consistentere vooruitgangen.

    R. Hartman [32] reageerde op deze reactie.
    R. Hartman [46] reageerde op deze reactie.

  23. Ratio schreef op : 26
    Ratio

    @J.H [21]: Staten zijn juist zeer ineffectief in het bestrijden van hetgeen jij noemt. Het zijn juist middelen geworden voor bankiers en “foute mensen”.

    Het antwoord is dus zo klein mogelijke bestuursvormen die zo min mogelijk te zeggen hebben zodat de bestuursvormen niet een middel worden ter onderdrukking van het volk. Libertarisme is voorstander van een zo gering mogelijke overheid met als gevolg dat bijvoorbeeld bankiers hun overheidssteun missen. Corporatisme is geen vrije markt, en we zitten thans in een situatie van corporatisme.

    We zijn het denk ik in grote lijnen eens dat de ethiek eerst komt. Pas als men inziet dat het van elkaar stelen geen duurzame maatschappij oplevert, en dat het NAP een antwoord is, en pas als voldoende mensen dat inzien, dan zal er iets kunnen verbeteren. Vandaar ook mijn redelijk kritische houding tav verkiezingen
    J.H [29] reageerde op deze reactie.

  24. Polity schreef op : 27
    James Turk

    @Ratio [11]:

    Als de bal richting minarchisme / klassiek liberalisme aan het rollen is, dan rolt het ook richting AK, alleen zijn er dan nog tussenstations. In een keer de bevolking tot AK krijgen lijkt me lastiger dan met tussenstations.

    Ik zeg dus: als het balletje eenmaal aan het rollen is stopt het niet zo makkelijk meer. Met tussen stations heb je echter zo maar weer de kans dat het de andere kant op gaat rollen.

    Een ander metafoor: Links van het spectrum heb je communisme, rechts van het spectrum heb je minarchisme. AK zit op een andere dimensie.

  25. probleemkind schreef op : 28

    @Ratio [22]:

    Ik bedoel dat wanneer ik LP stem ik er geen probleem mee heb dat er een deel van het van mij geroofde geld in de zak van een voor mij opkomend kamerlid terchtkomt. Dit zijn peanuts naar mijn mening en bovendien in ieders belang.

  26. J.H schreef op : 29

    @Ratio [26]:

    Volledig mee eens…

  27. Ratio schreef op : 30
    Ratio

    @J.H [23]: Klopt. Hoe kleiner de staat hoe kleiner de negatieve effecten van democratie en socialisme. Zwitserland heeft kantons die veel te vertellen hebben en het lijkt me dat dat een reden is dat het redelijk goed gaat.

    IJsland heeft een grotere kans dat democratie daar nog redelijk zal functioneren.