“Waar is god?”, riep de jodin uit , terwijl zij langzaam bedwelmd geraakte door het de kamer binnenstromende gas.
Het was een van die dagen in nazi-Duitsland , waarop god op duidelijke wijze aan underperformance leed.
Een paar uur eerder had hij al verzuimd te voorkomen, dat er in Bangladesh een dijkje doorbrak ( 500 doden), dat er in een Jappenkamp op Java 20 slachtoffers vielen en dat er in de beruchte zeestraat tussen Bali en Lombok een scheepje een draaikolk ingezogen werd.
Overeenkomstig het arrest van de Hoge Raad over de Zwolse juffrouw die de kraan van haar afwezige buurman niet sloot, ten gevolge waarvan grote schade ontstond, profileerde god zich die dag als een doorgewinterde crimineel die voor de zoveelste keer recidiveerde.
Hugo van Reijen


























[28] wat weet jij veel zeg…
Maar dat e.e.a. eerder zou bestaan wil niet zeggen dat er geen tegenspraak zou kunnen bestaan tussen die begrippen.
Nogmaals: het libertarisme zoals we het hier ‘belijden’, met nadruk op zelfverantwoordelijkheid, kapitalisme [welvaart], staat recht tegenover het ‘iedereen mag alles doen behalve stelen’, dat laatste impliceert het bovenstaande niet.
Het libertarisme zoals op deze site gepromoot, met kapitalisme [de wil tot productief zijn], staat dus lijnrecht tegenover een libertarische gelovige die alleen wil belijden.
Het idee dat mensen willen produceren of het beste voor zichzelf willen [een axioma van de Oostenrijkse school], kan niet kloppen, hoe kun je anders zelfmoorden verklaren [tenzij je hier subjectieve waarde aanhaalt, maar dan zou dit ontaarden in complete chaos, want dan zou ook stelen een hoger ‘genot’ kunnen zijn dan produceren]
Ik ga toch maar ’s dat forum op poten zetten. Had de afgelopen weken weer ’s gezeik met de belastingdienst, heb teveel lopen om eigenlijk af en toe wat rust te hebben…
Maar je lijkt me een interessante discussiepartner. Waarom zit je niet bij de vrijspekers eigenlijk?
[30] De Here Jezus misschien niet maar als ik wil biechten bij de plaatselijke pastoor dan stuurt hij me altijd weg met de boodschap "te oud"… Hehehe
[32] lol
[27]
En hoe kun je vrij zijn als je bent gebonden aan de talloze voorwaarden die het verblijf op planeet aarde met zich meebrengt? ‘Vrijheid’, een wel zeer multi-interpretabel begrip, dat naar hartelust tegen anderen gebruikt kan worden.
[31] Het libertarisme zoals op deze site gepromoot, met kapitalisme [de wil tot productief zijn], staat dus lijnrecht tegenover een libertarische gelovige die alleen wil belijden.
???
Het is een misvatting dat libertarisme en geloof niet compatibel zouden zijn. Het is een nog grotere misvatting dat deze site antichristelijk zou zijn.
Daar is blijkbaar een artikeltje over nodig, over libertarisme en geloof, als antwoord op deze 3 zeer persoonlijke artikels van Hugo.
Ik zal zelfs meer zeggen: atheïsme leidt tot socialisme en is er onverbrekelijk mee verbonden. De atheïstische libertariër is een uitzondering.
[9]
‘Het gepiep’… nee, werkelijk, wat een sterk inhoudelijke reactie; FFI ziet de spoken die hij graag wil zien.
Want het vraagstuk van het kwaad is natuurlijk al erg oud. Voor sommigen de reden het niet-geloof te omarmen, maar voor vele anderen reden om desondanks het geloof te omarmen.
[35]"Ik zal zelfs meer zeggen: atheïsme leidt tot socialisme en is er onverbrekelijk mee verbonden. De atheïstische libertariër is een uitzondering."
Wat een kul, atheisme is niets meer en niets minder dan het niet geloven in (een) god(in)(n)(en). Atheisme is een negatieve ideologie het heeft verder geen normen en waarden vanzichzelf.
Verder klopt er ook niets van je stelling. Ik heb nou geen zin om diepere bijbelstudies te doen, het voldoet gewoon ook om te kijken naar de praktijk daar waar de bijbel wordt of werd in praktijk gebracht was nooit een libertarische samenlevng maar altijd een niet vrije onderdrukte samenleving….
[36]
Paulus b.v. piepte niet zoals een Van Reijen dat doet, hoewel hij daar alle redenen voor had; hij was voortdurend slachtoffer van vijandelijkheden van belagers, en dan feitelijk slachtoffer, geen virtueel slachtoffer.
[35] Kijk, nu stoten we door tot de kern van het punt…
Natuurlijk is vrijheid een betrekkelijk iets, we kunnen immers niet zonder lucht of opstaan uit de dood. Vrijheid is het maximale dat je kunt doen, beperkt door feiten.
En in hoeverre voegt geloof dan iets toe aan je vrijheid, als je geloof je ‘beperkt’ tot een god die alles geschapen heeft, alwetend en almachtig is, je later wel/niet naar de hel stuurt enz.
Sterker nog, dan beperkt dit geloof je vrijheid.
Ook kun je je hedendaagse vrijheid goed lullen door te zeggen dat je naast 8 uur per dag werken nog redelijk veel andere dingen kan doen.
Maar vrijheid is maximale vrijheid of geen vrijheid.
En natuurlijk zijn er christelijke libertariers. Groenlinks is immers ook liberaal, en de SP ‘sociaal’…
Maar intrinsiek lijkt het me dat er een tegenspraak in zit, afhankelijk van de definitie van libertarisme.
Als eea beperkt is tot alleen het eigendomsrecht, dan is er inderdaad geen tegenspraak, maar dan staat ‘vrijheid’ ook niet garant voor welvaart, wat wel gepromoot wordt hier.
Daarnaast wil ik niemand af kraken maar gevoelsmatig zijn hier op deze site een aantal stromingen onbedoeld samengegaan.
[37]
Nee, die samenlevingen die waren gebaseerd op het atheisme, dat waren nog eens samenlevingen waar de vrijheid volledig gesmaakt kon worden, zoals in Noord-Korea b.v.
[37] FFI,
Kun je een voorbeeld van een libertarische samenleving geven ?
Jeffersonian USA komt wel wat in de buurt maar volgens Alexis De Toqueville in z’n "democracy in America"
toch wel schatplichtig aan het protestantisme.
Groetz,
Cincinnatus.
Wat is intrinsiek het verschil tussen een overheid die zegt datje geld moet betalen vanwege belasting of een geloof die zegt dat je geen sex voor het huwelijk mag hebben?
Geloof is een keuze zul je dan zeggen, maar binnen geloofsgemeenschappen zelf is dit zeer betrekkelijk. Zeker binnen de islam.
De overeenkomst tussen geld en zaad is trouwens dat het allebei je zak uit vliegt…
[39]
Al dat vrijblijvende gepraat over ‘vrijheid’ is vooral een soapverhaal.
Elke succesvolle heeft zich bij voorbaat ingeperkt, d.m.v. regels, voorwaarden vooraf en een zekere monomanie. Elk spel bestaat bij de gratie van de beperkingen.
Elk mens beperkt zijn ruimte, want in een totaal oneindige omgeving voelt hij zich verloren.
Zelfs zijn tijd deelt hij in, omdat hij houvast wil.
En zo kan men nog wel even doorgaan: de mens gedijt altijd het best binnen beperkingen.
[43] OK maar er is een verschil tussen ‘echte’ beperkingen, die je altijd moet respecteren [mens kan niet zonder zuurstof] of ‘fictieve beperkingen’: masturbatie mag niet anders kom je in de hel/word je doof/enz.
Is vrijheid niet al datgene dat je kunt doen beperkt door slechts ‘echte’ beperkingen, ipv allerlei onzinbeperkingen?
[42] mr XL,
Als je geen belasting betaalt, komt een deurwaarder je huis leeg halen en oom agent jou oppikken voor
een reisje richting bajes,…als je sext voor het huwelijk komt de pastoor NIET je huis leeghalen en sluit de
dominee je NIET op in de kerktoren (op voorwaarde dat er scheiding tussen kerk en staat is maar daar lijkt iedereen
het over eens).
Groetz,
Cincinnatus.
[40] Volgens mij begrijp je niet wat ik schrijf daarom herhaal ik het nog maar eens heel duidelijk: ATHEISME IS GEEN IDEOLOGIE. N-Korea is een communistisch land geen atheistisch.
[41] Ik denk dat de amerikaanse "founding fathers" daar toch echt anders overdachten. Adams, Jefferson en Payne hadden allemaal niet een echt hoge pet op van het christendom. Vluchtig googlen naar citaten van deze mensen toont dat wel aan (anders ff de Age of Reason 1ste hoofdstuk lezen)
[35] [39] [43] VRIJHEID
Het libertarisme gaat over het samenleven met andere personen.
Daar staat geloof op zich los van. Mag iedereen voor zichzelf weten.
Ook natuurkundige feiten staan er los van.
Het libertarisme protesteert niet tegen het feit dat je niet kunt vliegen, maar door de zwaartekracht "gedwongen" wordt om op de grond te blijven.
Onze WOORDENLIJST (bovenste balk) zegt:
VRIJHEID / INDIVIDUELE VRIJHEID:
Vrijheid in libertarische (Z) zin heeft altijd betrekking op het individu. Een individu is vrij als hij soeverein is:
als hij/zij het recht heeft zijn leven te leiden zoals hij zelf wil, zolang hij datzelfde recht van ieder ander respecteert.
Hij moet het recht hebben om "neen" te zeggen tegen elke eis van wie dan ook.
Kortom: Vrijheid in libertarische zin is eenvoudig :
"HET ONTBREKEN VAN DWANG DOOR ANDERE MENSEN".
[39] Mij lijkt dat jij libertarisme verwart met libertijnisme.
Groetz,
Cincinnatus
[44]
En wie is de arbiter die ‘echt’ van ‘onzin’ gaat onderscheiden?
Ik vond de regels van Baghwan onzin, maar vele anderen blijkbaar niet.
Maar de regels die J.S. Bach zichzelf had opgelegd, en de vele uitvoerenden na hem, kan ik misschien onbegrijpelijk vinden, hun uitwerking vind ik echter grandioos.
Dus met het arbitraire ‘onzinregel’ kom je er ook niet.
uit: http://www.holisticpolitics…
Of course, life without real government requires personal and civic responsibility. People were expected to take care of their parents in their old age. Wealthy people were to give zero interest loans to their poorer neighbors. Farmers were to form spontaneous armies in times of invasion. Eventually, the ancient Hebrews tired of this responsibility and demanded a king. The prophet Samuel’s response is one of the earliest libertarian statements on record.
10. And Samuel told all the words of the Lord unto the people that asked of him a king.
11. And he said, This will be the manner of the king that shall reign over you: He will take your sons, and appoint them for himself, for his chariots, and to be his horsemen; and some shall run before his chariots.
12. And he will appoint him captains over thousands, and captains over fifties; and will set them to ear his ground, and to reap his harvest, and to make his instruments of war, and instruments of his chariots.
13. And he will take your daughters to be confectionaries, and to be cooks, and to be bakers.
14. And he will take your fields, and your vineyards, and your oliveyards, even the best of them, and give them to his servants.
15. And he will take the tenth of your seed, and of your vineyards, and give to his officers, and to his servants.
16. And he will take your menservants, and your maidservants, and your goodliest young men, and your asses, and put them to his work.
17. He will take the tenth of your sheep: and ye shall be his servants.
18. And ye shall cry out in that day because of your king which ye shall have chosen you; and the Lord will not hear you in that day.
–1 Samuel 8
Al diegenen die denken dat cristendom en libertarisme niet samengaan raad ik aan de artikelen over dit onderwerp op deze site te lezen. (Ik ben overigens atheist)
[47] Hub,
Jij : Het libertarisme protesteert niet tegen het feit dat je niet kunt vliegen, maar door de zwaartekracht "gedwongen" wordt om op de grond te blijven.
Ik : Euh ?
Groetz,
Cincinnatus
[46] FFI,
Waar Tocqueville op doelde is dat de grote meerderheid van de Amerikanen zich (min of meer) hield aan
de protestantse ethiek (de grote meerderheid was (net zoals nu) lid van een kerk) waardoor er een onderbouw
was waarop een relatief vrije staat kon worden gegrondvest.
Wat de founders betreft : de meesten waren deïst of neigden daartoe maar niet allen : zo waren John Witherspoon
en Patrick Henry Christenen (ik meen beide Calvinisten).Adams was unitariër en Jefferson was deïst….maar geen van beide
was atheïst.
Groetz,
Cincinnatus.
[50] http://vftonline.org/VFTfil…
"Het idee dat mensen willen produceren of het beste voor zichzelf willen [een axioma van de Oostenrijkse school], kan niet kloppen, hoe kun je anders zelfmoorden verklaren [tenzij je hier subjectieve waarde aanhaalt, maar dan zou dit ontaarden in complete chaos, want dan zou ook stelen een hoger ‘genot’ kunnen zijn dan produceren]"
Je projecteerd het axioma te direct op de materiele wereld. "to remove uneasyness as far as possible" zit op een veel hoger, (mischien) spiritueel nivo. Zelfmoord past er prima in. En dat betekend niet sociale chaos want een mens heeft ook rationaliteit en kan logisch bedenken dat het het beste is om vreedzaam samen te werken met anderen.
Verder is het volgens mij zo dat het ‘mes’ van ‘het geloof’ aan twee kanten snijdt voor wat betreft vrijheid (of kan snijden, het ligt er maar net aan), dus heeft het weinig nut om daarover te gaan bitchen.
Het probleem in nederland is dat er veel te veel ‘overheid’ is en oorzaak daarvan zou kunnen liggen in het feit dat politiek ‘geweld’ buiten het gebied van waarneming valt voor de meeste toeschouwers. Zowieso zijn de media op hand van de staat en laten staatsgeweld buiten beschouwing maar het probleem ligt fundamenteler dan dat. Als een oud vrouwtje beroofd wordt dan is dat nieuws omdat er daadwerkelijk een fysieke, zichtbare actie plaatsvindt. Dat iedereen kaalgeplukt wordt door de belastingdienst (en dat is maar één aspect natuurlijk) is niet echt zichtbaar want iedereen maakt dat geld zelf over. Het is de dreiging met politiegeweld die voldoende is. Het heeft ook wel een bepaalde utiliteit dat iedereen zich aan ‘de wet’ houdt want dat bewaard wel de vrede en zorgt ervoor dat men productief kan zijn. Ik heb ook het idee dat dat voor een groot gedeelte hetgeen is wat nederland ‘groot’ gemaakt heeft, de calvinistische autoriteitsgetrouwheid. Het probleem alleen is dat het geen rem opwerpt tegen de groei van de staat. dus op een gegeven moment werkt dat niet meer en is een ‘paradigm shift’ noodzakelijk. Politiek zit vol met tegenstellingen, vooral de factor Tijd in politieke dynamiek is heel eigenaardig.
Maar het politieke probleem is tijdloos en kun je volgens mij formuleren als volgt:
1 Dingen jatten is makkelijker dan produceren,
2 Als je je organiseerd, kun je stelselmatig dingen jatten en ermee wegkomen.
En daar kun je dan verdere conclusies uit trekken. Mijn idee is nu dat ‘we’ er in het algemeen voor moeten (of ‘willen’, het kan ook leuk zijn) zorgen dat de staat als organisatie ‘verlies’ maakt. En dat kan op heel veel vlakken. Wat libertarisme in elk geval doet is de mythologie doorbreken. Probleem in nederland is in elk geval dat ‘geweldinitiatie’ ‘part of life’ is geworden. Als de term geweldsinitiatie onderdeel is van discussies dan zijn we een héél eind verder. Het is nu ‘off the radar’ maar het heeft wel gevolgen. (vooral spiritueel) (onderwijssysteem)
[50] [53] Uit deze beide is toch wel duidelijk dat libertarisme en christendom niet met elkaar in strijd HOEVEN te zijn.
[51] Vrij van zwaartekracht. Ik gaf dit als een absurd extreem voorbeeld om aan te geven dat libertarisme als samenlevingsfilosofie niets te maken heeft met natuurwetten, maar alleen met de verhoudingen tussen mensen onderling.
[55] de krentjes uit de pap vissen…. als je de bijbel in zijn geheel neemt is het toch vrij duidelijk zeer antilibertarisch, homos moeten bv ter dood gebracht worden (ook volgens het NT, zie bv Romeinen 1:20-29)
[48] Ik vermoed dat MrXL zijn draai goed zal kunnen vinden in het OBJECTIVISME. Daarin wordt alle religie op zeer gefundeerde wijze gecontesteerd. Alle objectivisten (veelal Randianen) zijn libertariërs, en zijn een zeer belangrijke deelverzameling ervan, maar niet alle libertariërs zijn objectivisten. Dit is een libertarische site en niet specifiek een objectivistische. Er proberen dus op deze site NIET een aantal ’tegengestelde’ stromingen ‘onbedoeld’ samen te gaan.
[56] FFI,
Dat Paulus het niet had op homofilie is uit rom 1:20-29 wel duidelijk maar waar lees jij in die verzen dat hij oproept
dat homo’s gedood moesten worden ?
Je doelt allicht op vers 32 maar mijns inziens gaat het daar over "dood" (en we gaan allemaal dood) als loon der zonde.
Groetz,
Cincinnatus
[45] Natuurwetten ipv door mens gemaakte wetten Cin, dat had je kunnen proeven. Sorry, had het idd duidelijker moeten opschrijven ja.
[57] Ik vermoed dat Mr XL zich behoorlijk onvrij zou voelen bij de
veelal sterk moraliserende Objectivists….z’n vrijheidsbegrip lijkt mij dan ook meer aan te sluiten bij "ni dieu, ni maitre" types a la markies de Sade en Aleister Crowley.
Groetz,
Cincinnatus
Comments are closed.