Noah's ArkVrijspreker: U bent laatst naar de film Noah geweest over de bouw van de Ark tegen de global warming zondvloed. Goede film?

Opperdienaar: Prachtig stuk vakmanschap. Alles zat er in: Noach concludeerde dat alle mensen slecht en zondig waren en dat God ze daarom allemaal dood wilde. Ze hadden roofbouw gepleegd op de aarde en haar uitgeput en kaal en dor achter gelaten. Noach was uitgekozen door God om alleen de dieren te redden omdat hij zo goed orders op kon volgen en geen gewetenswroeging had. De anderen waren zo zwak dat ze de voor hun leven schreeuwende zondaars een reddingboei hadden toegeworpen, maar Noach stond dat niet toe: orders zijn orders. De argeloze toeschouwer zou zich af kunnen vragen:welke opdracht? Als God toch aan het wonderen is: waarom niet alle mensen doodwonderen en alle dieren in leven laten? Dat zou echter te simpel zijn.

Dat liep uiteindelijk toch mis toen bleek dat een vrouw aan boord van zijn schuit zwanger was van zijn zoon. Geen probleem, zo sprak Noach, als het een kleinzoon wordt, dan is dat de langst levende mens, als het een kleindochter is, zal ik haar doden, orders zijn orders. Het werd een meisjes tweeling, dus trok hij zijn dolk. Toen bleek echter dat hij toch niet zo’n goede order opvolger was.

De schuit liep aan land en ze leefden nog lang en gelukkig, behalve Noach die in een grot ladderzat lag te zijn, omdat hij had gefaald in het uitmoorden van het menselijk ras en meende ongehoorzaam te zijn geweest aan het opperwezen.

Gelukkig wist de verse moeder Noach te overtuigen dat de keuze om de tweeling te sparen ook door god in zijn hoofd geplaatst was en dat vrolijkte Noach erg op. Had hij toch zijn opdracht goed uitgevoerd. Dit compromis tussen vrije wil en determinisme wordt wel compatibilisme genoemd. Net zo als minarchisme het compromis is tussen staat en vrijwillige samenleving en agnosticisme een compromis tussen geloof en atheïsme. Het is een oplossing voor laffe mensen die discussie liever uit de weg gaan en niet te veel moeite hebben met principiële flexibiliteit.

Vrijspreker: Maar verder wel een leuke tijd gehad?

Opperdienaar: Ja, maar er zaten wel 2 irritante heidenanarchisten voor me, die zo nodig overal de draak mee moesten steken. De stenen monsters die zich opofferden voor het hogere doel en daarna naar de hemel mochten, konden ze zich niet herinneren uit hun catechisatie, noch dat Noach een eco vriendelijke veganist was. Waarom toverde god bomen en niet gelijk een ark? De zondvloed was een straf van god, omdat Noach de bomen niet gebruikt had om fiat geld mee te maken om de economie te stimuleren en toen ze eindelijk droog land hadden en een eerste gat in de grond groeven, waren ze zogenaamd op zoek naar goud met intrinsieke waarde.

Vrijspreker: Die hadden zeker een slokje op?

Opperdienaar: Daar leek het wel naar.

26 REACTIES

  1. Dat goud hadden ze natuurlijk nodig om al die drank te kopen voor Noah. Toch knap van de vrije markt dat deze op net opgedroogd land met paar overlevenden meteen wijn kon produceren. Zeker een Beaujolais.

    pcrs [2] reageerde op deze reactie.

  2. @Hijseenberg [1]: Als je geld hebt komen dingen vanzelf naar je toe. Als je geen geld hebt niet, dus het is duidelijk dat het eerste wat je moet doen als je ergens aanspoelt: geld maken.
    Je vraagt je wel eens af waar dergelijke denkbeelden vandaan komen. Misschien van een deelverzameling van mensen waarvoor dit werkelijk geldt.

  3. Agnosticisme is geen compromis, het is de bescheiden houding van iemand die het niet weet. Die misschien wel sterk in een bepaalde richting neigt maar er geen 100% bewijs van heeft en dus tot nader order niet blindweg een bepaalde visie (desnoods een waarvan ie 99,99% zeker is) blind volgt. Het is kortom een zeer wetenschappelijke houding van iemand die heeft nagedacht, maar reserves houdt van iets wat ie niet 100% zeker weet, noch kan weten.
    Het enige wat je immers zeker weet is dat geen enkele religie 100% juist is of kan zijn, simpelweg omdat er te veel contradicties zijn. Maar dat zijn dan wel contradicties gemaakt door de mens die in zijn interpretatie iets vastlegde in een boek en dat vervolgens als doctrine verspreid.
    Dus inderdaad catholisicme is geen 100% juist (wegens falen op details). Daarmee staat evenwel nog niet vast dat er helemaal geen god is.
    Het is zoiets als zeggen Jan is 1m80 en heeft een rode auto. Als nadien blijkt dat Jan 1m70 is, is de “leer” dus fout. Maar dat betekent niet dat je kan concluderen dat Jan’s auto groen is of dat ie geen auto heeft of dat Jan niet eens bestaat.
    Geen enkele religieuze leer (Judasime, Islam, Hinduisme etc.) is in zijn geheel juist. Maar dat wil nog niet zeggen dat er helemaal geen god is.
    Misschien is ie er en moet allen de juiste interpretatie nog ontdekt worden.
    M.i. is wel duidelijk dat het geen interventionistische god is die on demand even ingrijpt, zoals mensen het graag zouden willen, zo van: ik ben ongeneselijk ziek, weet je wat, ik zal eens fysiek bidden en dan geneest mijn kanker wel vanzelf.
    Dus ZO’N god is er duidelijk niet.
    Maar misschien is er wel een observerende laissez fair schepper die toekijkt en aan het eind je hetzij naar de hel of naar de hemel stuurt, al dan niet … op aarde. Tijdelijk dus, almaar weer opnieuw, oftewel permanente reincarnatie.
    Dat zou best kunnen. Ik weet niet of het zo is maar heb er wel een aantal aanwijzingen voor. Ik vind dat zeer waarschijnlijk zelfs. Maar 100% bewijs hiervoor heb ik nog niet.
    Graag had ik van DE waarheid -welke het ook zij (dus desnoods een volledig atheistische waarheid)- een 100% bewijs gehad. Immers dan kon ik daarnaar handelen. Maar tot ik die ken, moet ik maar een door mij waarschijnlijk geachte visie als working proxy nemen.
    Het is evenwel goed om bescheidenheidshalve steeds in het achterhoofd te houden, dat je ernaast zit. Immers wie zonder 100% bewijs toch ergens 100% voor gaat, dat is pas een blinde fanatiekeling.
    En dat geldt zowel voor religieuzen (van welk type dan ook) als voor atheisten.
    Een agnosticus is m.a.w. een bescheiden mens die wel een bepaalde visie heeft die ie voor meest waarschijnlijk houdt, maar waaromtrent hij -tot nader order- toch nog enige reserves heeft. Kortom een open geest die bereid is de visie waar ie het meest tegen aanleunt toch nog ter discussie te stellen i.p.v. en koste wat het kost te blijven aan vasthouden.
    Dat is allerminst laf, dat is juist erg wetenschappelijk en open minded. Als iedereen zo was, dan was er bereidheid tot dialoog i.p.v. dat mensen mekaar zomaar uitmoorden o.b.v. niet bewezen assumpties.

    Hijseenberg [4] reageerde op deze reactie.
    pcrs [5] reageerde op deze reactie.

  4. @pcrs [5]:

    Honderd procent zeker weten dat je met een kale kont van deze aardkloot gaat verdwijnen.

    Overigens een heel vermakelijk stuk schrijven.

  5. @Hijseenberg [4]: Ik ben onvoldoende ingewijd om de link tussen kabouters en eenhoorns te zien, om vervolgens te kunnen oordelen dat het twijfelen aan het bestaan van de eerste een geloof in het bestaan van de tweede logischerwijze rechtvaardigt, dus kan ik niet beoordelen of u een denkfout maakte. Dat is dan tevens het verschil tussen mij en dogmatische “unbelievers”, die -eveneens zonder kennis van zaken (of althans zonder absoluut bewijs)- u alvast aanvallen op uw geloof in eenhoorns.
    Zelf ben ik geneigd aan het bestaan ervan ernstig te twijfelen, maar dat is geen reden om het a priori alvast uit te sluiten. Dat onderscheidt mij van allerhande fanatici waaronder menigeen die in naam van zijn ongeverifieerde overtuiging overgaat tot zaken als moord etc.

  6. @pcrs [5]: Dat is heel moeilijk. Ik was wel eens het slachtoffer van zakkenrollerij maar ik kon toen niet bewijzen WIE precies de dader was. Misschien dat ik op het moment van vaststellen de op dat moment achter mij staande persoon blindweg had kunnen beschuldigen (en er geweld tegen gebruiken?) maar wellicht was mijn GSM wel een half uur eerder uit mijn jasje gestolen?

    De bestaande mij bekende religies zijn niet (geheel) juist. Sommigen lijken me zelfs compleet fout. Derhalve neeg ik tot atheisme. Maar vele zaken konden toch (voorlopig nog) niet verklaard worden, dus begon ik te denken en kwam ik tot een eigen theorie. Het is daarbij overigens volslagen irrelvant of die wel of niet ooit al eerder door iemand zou zijn bedacht want noch originaliteit, noch populariteit zijn een criterium voor juistheid. Dus ook voorheen was atheisme “mijn eigen” theorie, ongeacht het feit dat dit niet origineel was en behoorlijk populair.
    Sinds een jaartje of 10 heb ik dus een nieuwe “eigen theorie”, die ik voor erg waarschijnlijk houd, simpelweg omdat ze intern consistent is EN voor mij degene is die het meeste verklaart d.w.z. meer dan welke conventionele leer dan ook, inclusief atheisme. Echt 100% zeker ben ik weliswaar niet, maar in het dagelijks leven neemt men allerhande beslisisngen waar ook ethische aspecten aan zitten. Dat doe ik, tot nader order, in principe vanuit die visie, zoals eenieder nromalitair vanuit zijn eigen opvattingen handelt. Het verschil tussen mij en de anderen is dat ik zo bescheiden en wetenschappelijk ben om de opvatting die ik voorlopig als working proxy hanteer wel nog in vraag te stellen. Als ik morgen tot het inzicht kom dat een andere opvatting wel de juiste is, dan verwerp ik dus mijn huidige. Maar tot ik tot een beter inzicht kom, gebruik ik dus mijn huidige als leidraad.
    Alleen zal ik voorlopig dus niet pontificeren dat er (een of ander soort van) god bestaat, want … 100% zeker ben ik er nog niet van. Die voorzichtige, bescheiden twijfel maakt me dus tot agnosticus. Maar wel een agnosticus die als ie moet gokken, een bepaald scenario in gedachten heeft, waarvan ie -zonder het zeker te weten- meent dat die erg waarschijnlijk is.
    En dat is dus wat me onderscheidt van religieuze fanatici, die -eveneens zonder absoluut bewijs- bereid zijn (zelf) te sterven in naam van hun (wellicht niet eens bestaande) god (nou, goed, moeten ze zelf weten natuurlijk), of erger nog er anderen voor te vermoorden of met geweld te bekeren etc.

    pcrs [9] reageerde op deze reactie.

  7. @.M [8]: Ik steel je portemonnee heel langzaam zodat je het goed kunt zien.

    Ik weet wat agnostisme inhoudt, maar bedankt dat je het nog een keer uitlegt.
    Ben je ook agnostisch over het bestaan van vierkante cirkels? Zou het kunnen dat je op een dag een vierkante cirkel tegenkomt? Of ben je daar helemaal zeker van? Maw zijn logische contradicties voldoende om iets met zekerheid onjuist te verklaren?
    Zijn er uberhaupt dingen waar je helemaal zeker van bent?

    .M [13] reageerde op deze reactie.

  8. @pcrs [9]: Wie op heterdaad betrapt wordt, is wat mij betreft de dader. Lijkt me nogal logisch.
    En als je 2 verschijnselen zelf zo gedefinieerd hebt, dat ze mekaar logisch uitsluiten, dan is het evident dat (hier) een vierkante cirkel niet kan bestaan: dat is gewoon een definitiekwestie.

    Ik begrijp je punt dan ook niet.
    Jij bent kennelijk van niets onzeker?
    Gek, want soms zijn er ineens doorbraken die alle voorheen bestaande kennis van de voltallige mensheid op zijn kop zetten, of toch nminstens op hun grondvesten doen daveren.
    Denk aan de relativiteitstheorie.
    Appels vallen weliswaar nog steeds van bomen, maar de Newtoniaanse fysica is dus lang niet meer het alfa en omega.

    pcrs [16] reageerde op deze reactie.

  9. @Jan Patat [12]: Ik denk dat je gelijk hebt, dat dit de houding van velen verklaart.
    Wat mij betreft, geldt wel de opvatting dat autoriteit en dogmatiek slecht is, maar een zelf ontwikkelde visie uiteraard niet.

    M.a.w. “DE kerk” die DE absolute waarheid verkondigt en zichzelf de autoriteit toeeigent om mij iets te verbieden of op te leggen, dat accepteer ik niet. Maar als ik uit eigen denkwerk tot de conclusie kom dat er vermoedelijk een of andere god is en zelf bedenk wat die dan zou doen en zou willen en dan volgens mijn eigen inzichten leef, dan is daar niets mis mee.

    En kijk, komend uit een Christelijk land, geloof ik niet wat DE kerk (de RK dus) zegt, maar heb ikzelf een opvatting ontwikkeld die sterke overeenkomst vertoont met Buddhisme (maar die niet identiek is en waarbij ikzelf geen enkele waarde hecht aan het ceremoniele, het rituele, de symboliek etc.). Het is bovendien een hoogst persoonlijke zaak (voor iedereen wat mij betreft) en dus is er geen enkele noodzaak om in groep “aan religie te doen” in een of ander gebouw (kerk, dan wel tempel).

    Ik ben dan ook helemaal geen Buddhist, doch iemand met denkbeelden die daar heel wat parallellen mee vertonen.
    Om niet altijd een volledig discours te houden met alle nuances, zeg ik soms (tegen een katoliek of zo) puur uit gemakzucht wel eens dat ik Buddhist ben want dan weten mensen grosso modo wat dat inhoudt, zonder dat je een half uur je eigen visie moet uitleggen.

    Jan Patat [15] reageerde op deze reactie.

  10. @.M [14]:

    Klopt. Waarbij dogmatisme en geloof m.i. ook in de wetenschap van toepassing is. Kijk maar eens hoeveel tegenstand er is als men materialisme als filosofie onderuit haalt..

    De gein van NAP is dat ook dat irrelevant is als argument om het NAP te schenden.

  11. @.M [13]:
    Ik ben onzeker over vele zaken. Maar dingen due elkaar logisch uitsluiten kunnen niet beide waar zijn, zoals je zelf al aangaf. Dus een almachtige en alwetende God kan logisch gezien onmogelijk bestaan. Daar ben jij dus ook atheïstisch over. Want iemand die alles weet wat staat t re gebeuren, kan daar onmogelijk nog wat aan veranderen zonder zijn alwetendheid te niet te doen. Als hij almachtig is, komt ook de vraag:kan God een steen maken die zo zwaar is dat hij hem niet op kam tillen? Bij elk antwoord gaat zijn almacht er aan.

    .M [17] reageerde op deze reactie.

  12. @pcrs [16]: Uw opmerking is terecht. Komende uit een christelijk land zag ik de zaken ook zwart wit: of een oneindig goede en almachtige god (zoals DE kerk hier beweerde) of geen god. Gezien doe hoeveelheid ellende in de wereld, was me al snel duidelijk dat God hetzij niet oneindig goed was, of niet bij machte ons lot te verbeteren en dus niet almachtig. Kortom de god uit de katholieke kerk bestond duidelijk niet, dus, zo concludeerde ik: “god bestaat niet” en dus was ik atheist.
    Welnu, later kwam ik tot het inzicht dat dit erg kort door de bocht was.
    Het enige wat je kon zeggen is dat de katholieke leer niet klopte.
    Maar dat wil nog niet zeggen dat er dus helemaal geen god is.
    Misschien is er wel een schepper maar is ie inderdaad niet AL-machtig. Hij zou misschien wel oneindig veel machtiger zijn dan wij en wellicht het leven van een paar duizend mensen kunnen micromanagen, maar niet van 7 miljard mensen.
    Of misschien is ie niet on-eindig goed. Dus wel oppermachtig maar niet geinteresseerd om ons voortdurend te verwennen en voor onheil te behoeden.
    Of misschien is de aarde wel zijn testplaneet. Hij zou met een veel groter project bezig zijn maar gebruikt zijn kladplaneet om wat te experimenteren voor ie elders een planeet bemant met supermensen. Wij zijn dan helaas de onfortuinlijke lab rats behept met allerlei slechte kenmerken waardoor we agressief zijn en mekaar beroven en de kop in slaan maar op de planeet waaraa hij werkt zijn alleen pure zielen. Alleen moet ie hier testen welke DNA-contellaties de perfecte zijn om die vervolgens elders in te zetten en de Hitlertjes, Maotjes en Verhofstadtjes eruit te filteren.
    Een andere mogelijkheid is dat dit de aarde het vagevuur is.
    Na eerst elders te hebben geleefd, worden sommige zielen beloond door linea recta naar de hemel te gaan, anderen die het echt vergald hebben, gaan definietief naar de hel en een tussencategorie wordt nog een tweede kans gegeven. Die moeten hier op aarde komen boeten maar slechts tijdelijk (gemiddeld 75 jaar lang) en als ze zich goed gedragen gaan ze alsnog naar de hemel, zoniet alsnog naar de hel.

    Dus zoals je ziet: het is niet omdat wat de katholieken beweren niet (geheel) klopt, dat dus alles fout is, inclusief het bestaan van een god.
    Het is zoals beweren: ik heb een rode auto en een huis in Den Haag. Wel, als jij vaststelt dat ik kleurenblind ben want dat ik een groene auto heb, dan betekent het nog niet dat ik een dakloze ben (alsof de foute bewering omtrent de kleur van de auto zou impliceren dat dus ALLES verder ook wel ONJUIST MOET zijn en ik DUS geen huis heb).

    Op mijn 15e dacht ik ook: wat de kerk zegt, klopt niet (helemaal) DUS god bestaat niet. Welnu, inmiddels besef ik dat dit een wel heel sterk staaltje jumping to conclusions was.

    Inmiddels beweer ik niet met stelligheid dat god wel bestaat, maar acht ik dat zeer wel mogelijk en zelfs waarschijnlijk.
    Zeker weten doe ik het vooralsnog echter niet en dus beschouw ik mezelf als agnosticus, zij het een die neigt naar een opvatting die sterk op Buddhisme lijkt (doch ervan verschilt en zeker wat betreft ceremonieel gedoe wat aan mij totaal niet besteed is).

    pcrs [18] reageerde op deze reactie.

  13. @.M [17]: het is niet alleen katholieke God doe logisch gezien niet kan bestaan. Het zijn de goden van bijna alle grote godsdiensten. Ze beweren het bestaan van een auto die tegelijk helemaal rood en helemaal groen is.
    Wat is eigenlijk uw definitie van een God? Want als ik God definieer als een vlakke houten plaat met 4 poten waar je dingen op kunt zetten, dan bestaat God inderdaad en is bij mij bekend onder de naam tafel.
    Kennelijk strookt uw definitie niet met de katholieke definitie en ook niet met alle andere godsdiensten die logisch tegenstrijdige goden hebben.
    Het gaat misschien om bewustzijn zonder materie? Bent u ook agnostisch over spoken? Of treedt het alleen op bij dingen die u in gezelschap in gevaar kunnen brengen zoals religie?

  14. “het is niet alleen katholieke God doe logisch gezien niet kan bestaan. Het zijn de goden van bijna alle grote godsdiensten.”
    Inderdaad. Daarom ben ik dan ook geen aanhanger van een der geinstitutionaliseerde religies en ontwikkelde ik zelf een eigen theorie (met een non-interventionistische god die in wezen slechts over je reincarnatie beslist).

    Alleen naar de bestaande grote religies kijken, is alsof je alle grote discoteken bezoekt om te concluderen dat Beethoven nooit bestaan heeft.

    Verder ben ik -per definitie- agnostisch over al wat ik niet met zekerheid weet. Met dien verstande dat ik niet overal dezelfde waarschijnlijkheid aan toeken.
    Zo schat ik de kans op het bestaan van smurfen en gremlins vrij laag in.

    pcrs [20] reageerde op deze reactie.

  15. @pcrs [20]: Sinds wanneer is aantal mensen dat iets meent een criterium?

    God?
    Tja, een soort scheppende kracht (geen idee hoe die eruitziet)(*) die de boel in gang zette en verder alleen maar observeert (laissez faire) en aan het eind oordeelt en beloont of veroordeelt.
    (*)Ik weet bv. ook niet hoe een gedachte er uitziet, toch weet ik dat ik gedachtes heb. Ook een hersenchirurg komt bij zijn werk nooit een gedachte tegen. Toch hebben mensen gedachten.
    Uw omschrijving “bewustzijn zonder materie” lijkt me mogelijk een goeie. Mooi bondig doch to the point geformuleerd trouwens…

    pcrs [23] reageerde op deze reactie.

  16. @.M [21]: Er bestaat net zo min bewustzijn zonder materie als er software zonder hardware bestaat. Materie is de drager van alles. Materie gedraagt zich volgens vaste principes de we natuurwetten noemen. De logica is gebaseerd op het consistent gedrag van materie. Als je daar interferentie uit een ander universum in gooit, moet je de hele logica overboord gooien.

    .M [24] reageerde op deze reactie.

  17. @.M [24]: Volgens de relativiteitstheorie is er nog steeds een objectieve werkelijkheid waar alle waarnemers het over eens kunnen zijn. Je zou zelfs kunnen zeggen dat newton nog steeds geldig is binnen de grenzen waar het voor bedoeld is.
    Hoe dan ook, er zijn geen nieuwe inzichten die bewustzijn zonder materie wijzen.

    .M [26] reageerde op deze reactie.

  18. @pcrs [25]: Ja. Maar mijn punt is wel dat er aanvullingen zijn die voorheen onmogelijk werden geacht. Tijd iets relatiefs? WOW. Voorheen was de vraag steeds hoe lang het duurde vooralleer een appel de grond raakte en nu blijkt dat tijd relatief is.
    Maar goed, het gaat mij er niet om de relativiteitstheorie op dit blog te bespreken, doch om aan te geven sommige concepten waar iedereen heilig van overtuigd is, ineens toch niet zo’n absolutismen zijn als voorheen aangenomen werd. Tijd relatief? Kom toch op man. Tja …

    Een leuke analogie is ook hoe wetenschappers naar andere planeten kijken. Als er geen zuurstof of water is, wordt voorbarig geconcludeerd dat er DUS geen enkele vorm van leven mogelijk is. Erg bekrompen me dunkt. Dat inzicht zal ooit nog wel eens komen te veranderen van zodra men ergens waar aan die randvoorwaarde niet voldaan werd, toch een of andere levensvorm ontdekt (een soort Black Swam event a.h.w.).
    “Mama, is er leven mogelijk in Nederland?” vroeg het koalabeertje aan zijn moeder.
    “Natuurlijk niet, joh, daar groeien geen Eucalyptusbomen”
    (impliciete assumptie: geen voedsel en DUS geen leven mogelijk)

Comments are closed.