Opperdienaar: Ik heb een vraag voor libertariërs.
Vrijspreker: Kom maar op met die vraag.
Opperdienaar: libertariërs vinden dat de manier om conflicten te voorkomen een ondubbelzinnig eigendomsrecht is. Eigendom kun je alleen verkrijgen door te produceren met zaken die al eigendom zijn, vrijwillig te ruilen met de rechtmatige eigenaar, of door uit de natuur te halen wat nog geen eigendom is. Je lichaam is je eigendom, dus de arbeid die je met je lichaam doet, is je eigendom.
Vrijspreker: Inderdaad
Opperdienaar: Dus iemand kan ook een pistool bezitten?
Vrijspreker: Ja dat zou kunnen. Hij mag er echter geen geweld mee initiëren, hij mag zich er alleen mee verdedigen.
Opperdienaar: Maar als ik een kind neem en hem goed indoctrineer voor een paar jaar, dan krijg ik een volwassene die net zo betrouwbaar orders opvolgt als een pistool. Hij leeft voor ‘befehl ist befehl’ en doen wat zijn natie van hem verlangt, wat ik aan hem openbaar. Hij is een instrument geworden. Hij is net zo zeer een instrument als een pistool. Als ik volgens libertariërs een pistool mag bezitten, waarom mag ik dan geen menselijk instrument bezitten?
Vrijspreker: Goede vraag misschien dat de reageerders deze kunnen beantwoorden.
magna charta
Wat heb je aan een slaaf wanneer de rest van de maatschappij je uitkotst. Ben je met zijn tweeën op de wereld. Het kind zal spoedig zien dat het in een vreemde situatie verkeerd en zichzelf afzetten tegen zijn meester.
Ik geloof dat een deel van de libertariers mensenlijk eigendom prima vindt, zolang iemand zijn eigen “koop acte” maar vrijwillig heeft getekend.
Hub Jongen [4] reageerde op deze reactie.
pcrs [11] reageerde op deze reactie.
@igor [3]:
Meer dan 30 jaar geleden, toen we met libertarische ideeën in Nederland begonnen, hebben we X discussies gevoerd waarbij een hot topic was of je jezelf als slaaf mag verkopen.
Toen is bedacht dat iedereen een ONVERVREEMDBAAR Recht heeft op zijn eigen leven, lichaam en rechtmatig verkregen eigendom.
En dat lijkt me voldoende.
Andries Wijma [5] reageerde op deze reactie.
Romee [8] reageerde op deze reactie.
@Hub Jongen [4]:
In het eerste deel van dit artikel wordt dit uitgebreid onderbouwd:
http://mises.org/rothbard/ethics/nineteen.asp
Van een mens een instrument maken.
Indoctrinatie is geestelijk ziek maken.
Alleen een geestelijk ziek mens laat zich (mis)(ge)bruiken als een instrument zonder dwang.
Het misbruiken van iemand zijn geestelijke zwakheden
(kinderen en volwassen) is dan ook een morele kwestie
omdat ze z.g.n wel vrijwillig meewerken.
Dit gedrag is dan ook een bedreiging voor iemand anders zijn
vrijheid.
Door mensen bang te maken en handig in te spelen op het kuddegedrag is er geen ontsnappen meer aan.
Van een mens een instrument maken en daarna bezitten is moreel gezien hypocriet.
FOUT!
Je lichaam is AANTOONBAAR NIET jou eigendom, maar is eigendom van het BEDRIJF ‘de Staat der Nederlanden’…
Doordat jij een contract met de staat hebt – jou geboorteakte (getekend door ambtenaar en vader = CONTRACT = baby eigendom staat!) – ben jij en je lichaam eigendom van de staat. U bent SLAAF. Vandaar dat Uw naam op bankafschrift, bekeuring en belastingbrieven altijd in HOOFDLETTERS geschreven staat. Bij de oude Romeinen werden de namen van MENSEN en SLAVEN respectievelijk in gewone letters en volledig in HOOFDLETTERS geschreven om daarmee in schrift zichtbaar het verschil aan te geven tussen de vrije mens van vlees en bloed en een slaaf…
De mens, zijn naam, lichaam en eigendommen zijn allen van de Staat der Nederlanden. Wil je je naam, lichaam en eigendommen weer terug claimen zodat je een vrij mens bent en geen slaaf van de Nederlandse Staat, check dan http://www.ikclaimmijnnaam.nl voor meer informatie.
http://robertboerman.nl/pdf/hoofdletters1.htm
http://robertboerman.nl/pdf/hoofdletters2.htm
http://robertboerman.nl/pdf/hoofdletters3.htm
Als de mensen in Nederland te weten komen hoe men een rad voor ogen gedraaid wordt, dan breekt gisteren nog de pleuris uit. Ik ‘zie’ de eerste ambtenaren al aan een boom hangen…..
Vilseledd [24] reageerde op deze reactie.
@Hub Jongen [4]:
“jezelf als slaaf mag verkopen”
“een ONVERVREEMDBAAR Recht heeft op zijn eigen leven, lichaam en rechtmatig verkregen eigendom.”
Maar wat als je al zeker weet dat ze gaan groeperen met
slechte bedoelingen en later jouw vrijheid niet respecteren?
Dat ze geestelijk zwakkeren gaan ombouwen tot een
instrument zoals in het artikel en daar misbruik van gaan maken
zodat ze bedreiging voor jouw leven gaan vormen.
Afwachten of ingrijpen bij de kiem?
Het gaat niet altijd om onschuldige levenstijlen of handelingen
waar niemand last van heeft of krijgt.
In de film The Island biedt een bedrijf een kloondienst aan. Mensen laten zich daarbij klonen om hun kloon als donor voor orgaantransplantaties te kunnen gebruiken. Zo kan men het eigen leven aanzienlijk verlengen.
De klonen worden in het ongewisse gehouden over hun toekomstige lot. Maar als ze het uiteindelijk ontdekken komen ze in opstand en vernietigen het bedrijf.
Volgens het NAP is dit terecht. Ook al is het DNA identiek (net als bij een tweelingzus of -broer) het individu is anders en heeft dus zelfbeschikkingsrecht.
Als iemand niet van zijn/haar zelfbeschikkingsrecht gebruik kan maken (bijv. door indoctrinatie, dementie, coma, e.d.) wil dat niet zeggen dat de onschendbaarheid van het individu niet meer bestaat.
Uiteraard kan iemand wel vrijwillig zijn lichaam aan anderen ter beschikking stellen, maar dat is dan een beslissing waarbij iemand wilsbekwaam moet zijn (dus niet geïndoctrineerd, dement o.i.d.).
“Eigendom kun je alleen verkrijgen door te produceren met zaken die al eigendom zijn, vrijwillig te ruilen met de rechtmatige eigenaar, of door uit de natuur te halen wat nog geen eigendom is”
Je lichaam wordt opgebouwd uit stoffen die rechtstreeks uit de natuur komen (voedsel, water, lucht). Als die stoffen je eigendom niet zijn kan je lichaam onmogelijk van jou zijn.
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression
pcrs [11] reageerde op deze reactie.
@THX-1138 [10]:
Je bedoelt dat als je moeder haar voedsel tijdens de zwangerschap stal, dan ben je eigendom van de kruidenier waar ze dat stal?
@igor [3]:
Het lijkt me logisch gezien onmogelijk je wil te verkopen aan iemand. Wat als je na je verkoop van je wil opeens wat anders wil? De wil doet wat ie wil. Het lijkt me ook ondoenlijk om hard te maken dat je huidige wil om je zelf tot slaaf te maken, belangrijker is dan je toekomstige wil voor Vrijheid.
Trouwens wel ironisch dat juist etatisten Libertariers er van beschuldigen dat hun denkbeelden slavernij mogelijk maken. Het staat zelfs genoemd op de Wikipedia over Libertarisme. Sommigen beweren dat vrijheid slavernij mogelijk zou maken. Orwell
THX-1138 [13] reageerde op deze reactie.
igor [14] reageerde op deze reactie.
Deze stelling heeft niets met libertarisme en eigendomsrecht te maken. Het indoctrineren van een mens tot instrument kan in iedere maatschappij. Het is moreel verwerpelijk en een vorm van geweld tegen een andere mens.
@pcrs [11]: “Je bedoelt dat als je moeder haar voedsel tijdens de zwangerschap stal, dan ben je eigendom van de kruidenier waar ze dat stal?”
Zeker. In de praktijk is de discussie nog iets fundamenteler.
Als de grond waar een boer zijn gewassen op verbouwt niet rechtmatig door hem mag worden gebruikt, d.w.z. de grond is niet zijn eigendom en hij heeft hem ook niet gehuurd van een rechtmatige eigenaar, dan zijn de gewassen ook niet zijn eigendom (ondanks de arbeid die hij er in heeft gestoken).
Als hij ze verkoopt en ze worden bewerkt en komen uiteindelijk in de supermarkt, dan is iedereen in deze keten een heler. Eet je ze op dan is dat deel van je lichaam wat er mee wordt opgebouwd dus ook niet van jou.
Het zelfbeschikkingsrecht van het individu is daarom rechtstreeks verbonden met het homestead principe. Libertariërs die het homestead principe niet onderschrijven komen zo in de problemen.
Bijv. voor een schaars goed als grond wijzen Georgisten dit princpe af; grond (lees: de Aarde) is van iedereen en iedere gebruiker moet een fee/tax aan de gemeenschap betalen. Dit conflicteert dus met het zelfbeschikkingsrecht van het individu.
Als het eigendomsrecht op grond en andere natuurlijke hulpbronnen (water, lucht) niet eenduidig vastligt (bijv. door landdiefstal in het verleden) komt het zelfbeschikkingsrecht van individuen op losse schroeven te staan.
Erik Vermeulen [15] reageerde op deze reactie.
pcrs [16] reageerde op deze reactie.
@pcrs [11]:
Ik ben geen etatist,flauw ook dat beleefde schelden.
Ik vindt eigendomsrecht alleen niet “de oplossing” voor alles, jammer dat er geen ruimte lijkt te zijn voor gemeenschappelijke eigendommen, in wereld waarin je zonder eigendom geen stap kan zetten zonder toestemming van de “eigenaar” ben je misschien wel geen slaaf waar van vrijheid kan je in zo een geval toch ook niet spreken.
Eigendomsrecht is leuk maar er zit een grens aan, fijn om te horen dat contract slavernij officieel niet libertarische goedgekeurd is, wat mij betreft mag de grens nog een stukje verder terug en kan er naast privaat eigendom ook nog hier en daar een strookje gezamenlijk eigendom bestaan.
pcrs [16] reageerde op deze reactie.
THX-1138 [20] reageerde op deze reactie.
@THX-1138 [13]: Het zou dan ook beter zijn als de aarde van iedereen is en dat je voor de grond die je gebruikt tijdens je leven een vergoeding aan de maatschappij betaalt. Het huis wat je bouwt is uiteraard wel volledig jouw eigendom. Grond waar je niets mee doet kan door een ander gebruikt worden.
pcrs [17] reageerde op deze reactie.
THX-1138 [19] reageerde op deze reactie.
@THX-1138 [13]: Het lijkt me dat dingen uitsluiten van eigendomsrechten de mogelijkheid tot conflict opent. Als je geen regels hebt over wat van wie is, wordt het vechten.
@igor [14]:
“Ik vindt eigendomsrecht alleen niet “de oplossing” voor alles, jammer dat er geen ruimte lijkt te zijn voor gemeenschappelijke eigendommen”
zie boven. Je kunt eigendomsrecht ook een ‘conflict voorkom principe’ noemen. Wat je dan zegt is: voor sommige dingen moet je geen ‘conflict voorkom principe’ hebben, daar moet het recht van de sterkste gelden. Iedereen heeft er recht op en in de praktijk wordt dat dan de sterkste.
Het idee dat als alles eigendom is, je geen stap kunt verzetten, getuigt dat u nog nooit een stap in een supermarkt gezet heeft, die niet van u is en waar u wel welkom bent. Ook bent u nog nooit bij vrienden of familie op bezoek geweest.
Een zonderling figuur.
igor [26] reageerde op deze reactie.
@Erik Vermeulen [15]: Ik ben de maatschappij, kom maar op met dat geld.
pcrs [18] reageerde op deze reactie.
@pcrs [17]: Wacht we moeten natuurlijk gaan vechten om welk individu in naam van de maatschappij dat geld aanneemt en uitgeeft.
@Erik Vermeulen [15]: “Grond waar je niets mee doet kan door een ander gebruikt worden”
Dat was idd de regel bij het klassieke homestead principe. Je werd pas eigenaar van een stuk grond als, en zolang als je het productief gebruikte.
Ik vind dat onlogisch. Stel je wil een mooi uitzicht vanuit je woonkamer. Dan zou je een flinke lap grond voor je huis kunnen homesteaden en er een hek omheen zetten, maar er verder niets mee doen. Het ging je immers alleen om de mooie ongerepte natuur voor je huis. Zoiets moet toch ook kunnen?
En als het om ander privébezit gaat wordt het principe nog vreemder. Een auto gebruik je meestal maar enkele uren per dag. De rest van de tijd zou hij door andere mensen kunnen worden gereden. Zij zouden je daarvoor dan wel een vergoeding moeten betalen. Toch is dat een inbreuk op je eigendomsrecht. Een eigenaar mag met zijn eigendom immers doen wat hij wil, ook het jarenlang ongebruikt in de schuur laten staan.
Utilitaristen (zoals J.S. Mill) en linkse libertariërs (zoals Noam Chomski) zijn helemaal voor het efficiënt gebruik van resources. Die vinden dat je best wel inbreuk op het eigendomsrecht mag maken als de schade die je aanbrengt gering is tov het voordeel voor een grote groep mensen (denk aan gedwongen inkomensherverdeling van enkele rijke mensen naar een grote groep armen).
Het eigendomsrecht wordt dan arbitrair. Dat is natuurlijk levensgevaarlijk.
@igor [14]: “wat mij betreft mag de grens nog een stukje verder terug en kan er naast privaat eigendom ook nog hier en daar een strookje gezamenlijk eigendom bestaan”
Als je bedoelt gezamenlijk eigendom in de vorm van een vennootschap dan is dat geen enkel probleem. Maar als je bedoelt publiek eigendom (iets dat van iedereen is) dan is dat vragen om moeilijkheden.
Publiek eigendom wordt gewoonlijk het ergst verwaarloosd, simpelweg omdat er niemand direct voor verantwoordelijk is. In Zwitserland, waar ze naast privé weiden ook communale weiden hebben, zie je dat de privé weiden er prachtig bij liggen, terwijl de gemeenschappelijke weiden totaal overbegraasd worden.
En oceanen worden leeggevist en vervuild, omdat ze van niemand zijn.
THX-1138 [21] reageerde op deze reactie.
igor [26] reageerde op deze reactie.
@THX-1138 [20]:
Een ander bekend voorbeeld is de studentenflat waar iedere student een eigen kamer heeft maar waar een gemeenschappelijke keuken en badkamer zijn.
Er wordt dan meestal een rooster opgesteld wie wanneer de keuken en de badkamer moet opruimen en schoonmaken. Dat schoonmaken op vrijwillige basis blijkt dan nooit te werken. Er zijn immers altijd mensen die zich drukken. Degenen die de rotzooi niet meer aan kunnen zien, offeren zich dan op voor de rest.
Vrijwillig werkt dus niet. Maar als de kamerverhuurder een extra bedrag zou rekenen voor het (professioneel) schoonmaken dat door de studenten kan worden terugverdiend als ze het zelf doen, dan is het probleem opgelost.
pcrs [22] reageerde op deze reactie.
igor [26] reageerde op deze reactie.
@THX-1138 [21]:
Vrijwillig werkt dus niet?
Dat is contractbreuk van een vrijwillig aangegaan contract. Dat is net zo iets als de rekening niet betalen in een restaurant en geen reden waarom een restaurant daarom mensen mag dwingen bij ze te eten. Ze mogen alleen mensen dwingen hun vrijwillig aangegane contract na te komen. Dat is immers geen initiatie van geweld. De eter maakte het contact onvrijwillig door te weigeren te betalen.
THX-1138 [23] reageerde op deze reactie.
@pcrs [22]:
Het zou contractbreuk zijn als een student bij het tekenen van het huurcontract zich tevens zou verplichten op gezette tijden de keuken en de badkamer schoon te maken.
In de praktijk neemt een kamerverhuurder dit nooit op in het huurcontract. Het plaatst hem immers in een nadele concurrentiepositie tov kamerverhuurders die het schoonmaken vrij laten.
Controles door de kamerverhuurder en boetes werken ook niet, want de bewijsvoering om een bepaalde vervuiling van de gemeenschappelijke ruimtes aan een bepaalde student toe te schrijven is heel lastig. Net zoals dat bij de meeste milieuvervuiling het geval is. Alleen als alle milieu geprivatiseerd wordt voorkom je ongewenste vervuiling.
pcrs [25] reageerde op deze reactie.
@robert; van de familie boerman [7]:
“Vandaar dat Uw naam op bankafschrift, bekeuring en belastingbrieven altijd in HOOFDLETTERS geschreven staat.”
Dat komt gewoon voort uit de oude programmeertalen, waar die systemen op draaien. Hoofdletters onderstrepen daarnaast de belangrijkheid, dus de slaaf zou bovenaan in de hiërarchie staan. Puur complotdenken.
robert; van de familie boerman [33] reageerde op deze reactie.
@THX-1138 [23]: als de kamerverhuurder denkt beter af te zijn zonder die clausule is dat geen probleem. Dit is kennelijk het meest optimale punt voor alle partijen.
@pcrs [16]:
Ach flikker toch op je bent een meester woord kunstenaar maar als je dat misbruikt door flauw te gaan ouwe hoeren over supermarkten dan heeft het voor mij geen enkele zin op inhoudelijk te reageren.
Net zoiets als iemand zich beklaagd over het gebrek aan vrijheid in nederland en ik ga reageren met een lijst van wat je nog allemaal WEL mag/kan doen. Het klopt wel maar het bewijst niks.
@THX-1138 [20]: @THX-1138 [21]:
Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen daden, iemand die gemeenschappelijk eigendom misbruikt/vervuilt is het blijft verantwoordelijk voor zijn daden, waar jij met voorbeelden komt van publiek eigendom kan ik met voorbeelden komen van privaat eigendom wat niet goed wordt beheert, in beide gevallen gaat het volgens mij niet op de vorm van eigendom maar om de verantwoordelijkheid – zoals je al aangeeft is het bij publiek eigendom de onduidelijkheid over “wie” verantwoordelijk is, of wordt de gemeenschappelijk verantwoordelijkheid afgeschoven op de “overheid”, de organisatie die in theorie onze gemeenschappelijke belangen zou moeten behartigen (en daar ongelooflijk hard in faalt)
Bij privaat eigendom is zijn het andere zaken die ervoor zorgen dat de verantwoordelijkheid niet genomen wordt, corporaties hebben een structuur waarmee de winst en verantwoordelijk structureel gescheiden zijn, maar ook kleinere “ondernemers” laten wel eens een BVtje klappen als ze de verantwoordelijkheid niet meer willen dragen. Natuurlijke speelt de overheid ook hier weer een faciliterende rol in het verneukeratieve grote spel graaien en wegduiken.
En zolang de meest succesvolle individuen in onze samenleving constant laten zien hoe je verantwoordelijkheid ontloopt zal dat ook in de studentenkamers en Zwitserse weides de M.O. zijn.
– Helemaal mee eens trouwens eigendomsrechten op basis van homesteading, maar daarnaast ook expliciet niet op basis van de huidige status quo landverdeling die vaak op oneerlijke wijze tot stand is gekomen.
THX-1138 [27] reageerde op deze reactie.
pcrs [28] reageerde op deze reactie.
THX-1138 [29] reageerde op deze reactie.
@igor [26]: “door flauw te gaan ouwe hoeren over supermarkten dan heeft het voor mij geen enkele zin op inhoudelijk te reageren”
Denk je niet, dat het supermarktvoorbeeld heel goed veralgemeniseerd kan worden? Als alle grond en alle voorzieningen die nu nog in overheidshanden zijn privaat zouden zijn dan zou je niet heel anders in de wereld staan dan in die supermarkt.
Iedereen zou in eerste instantie voor zijn eigen belang opkomen (dus niet voor het algemeen belang, whatever that may be) maar Adam Smith wist al dat in een vrije markt zoiets juist een goed ding is. In een vrije markt ben je immers van anderen afhankelijk. Als je je klanten/toeleveranciers/krediteuren e.d. zo goed mogelijk behandelt dan ga je er zelf ook op vooruit. Doe je dat niet dan zullen mensen je boycotten en ga je failliet.
De angst die vooral socialisten tegen de vrije markt hebben is gebaseerd op zgn ‘marktfalen’. Dit is een idefix. Men is bang dat er machtsconcentraties plaatsvinden en dat de zwakkeren daarvan de dupe zijn.
In een echte vrije markt kan dit echter nooit optreden. Monopolies en kartels met prijsafspraken bijv. zijn in een vrije markt helemaal niet mogelijk. Immers, zodra een monopolist of een kartel zijn klanten niet meer naar wens bedient en bijv. een te hoge prijs begint te vragen of de dienstverlening laat verslonzen, dan zullen onafhankelijke concurrenten onmiddellijk in dit gat in de markt springen. Zij trekken dan alle klanten naar zich toe en de monopolist of het kartel moet zijn beleid aanpassen om nog te kunnen concurreren.
Als iemand bijv. alle grond rond je huis opkoopt kan hij je een absurd hoge prijs vragen als je je huis uit wil. Maar mss kan je dat helemaal niet betalen. Voor die situatie is er dan geen markt. Je zal verhuizen en de monopolist blijft met een waardeloos stuk grond achter.
Veel logischer is, dat de monopolist streeft naar een maximale opbrengst van zijn grond. Hij zal dan een passagetarief hanteren dat voor heel veel mensen aantrekkelijk is. Zo maximaliseert hij zijn winst, terwijl de markt optimaal wordt bediend.
@igor [26]:
Igor schreef
er geen ruimte lijkt te zijn voor gemeenschappelijke eigendommen, in wereld waarin je zonder eigendom geen stap kan zetten zonder toestemming van de “eigenaar”
Tja je maakt het er zelf naar.
@igor [26]: “gaat het volgens mij niet op de vorm van eigendom maar om de verantwoordelijkheid”
Maar de manier waarop mensen aansprakelijk zijn hangt nu juist af van de vorm van eigendom. Alleen bij privé-eigendom kan je de eigenaar direct ter verantwoording roepen. Bij publiek eigendom kan dat helemaal niet. Want er is niet 1 eigenaar, en de mensen die deel uitmaken van het grote publiek hebben gewoonlijk de schade niet veroorzaakt. Dat zijn nu juist mensen die géén eigenaar zijn maar zetbazen (zoals ambtenaren en bestuurders). Bij private bedrijven komen er ook zetbazen voor die schade veroorzaken, maar dan kan je als gedupeerde tenminste nog de eigenaren voor de rechter slepen.
Verder is de overheid ook een privé eigenaar. Het is gewoon een groep mensen die net zo eigenaar is als Albert Hein aandeelhouders. Ze hebben alleen het recht geweld te gebruiken, een aantal monopolies te bezitten en zeggen dat ze zich volledig toewijden aan het algemeen belang. Dat net zo min bestaat als de God waar de priester zich aan zegt te wijden.
Comments are closed.