Is de actie onze handtekening waard? Wat vindt de libertarische school hiervan? Men heeft in korte tijd 80000 handtekeningen verzameld, lijkt me interessant voor de libertarier om te weten dat “Ons geld” een snaar heeft geraakt bij de burger. Mogelijk een opmaat naar meer aandacht voor de zienswijze alhier?
“Ons geld en vele anderen begrijpen niks van fractioneel bankieren. Die denken maar dat banken geld uit het niets kunnen scheppen. De balans van een bank ziet er als volgt uit: aan de ene kant geld van spaarders, alsmede het eigen vermogen. Aan de andere kant het geld dat zij uitgeleend hebben. Bij een onderneming is in wezen het zelfde aan de hand. Daar staat aan de ene kant het geld dat zij nog schuldig zijn aan hun leveranciers. Aan die kant staat ook hun eigen vermogen. Aan de andere kant staat het geld dat zij tegoed hebben van hun klanten. Als deze ondernemingen meer leverancierskrediet krijgen kunnen zij ook meer op de pof leveren. Leveranciers zullen wel steeds kijken of er voldoende eigen vermogen is om schokken op te vangen zodat zij hun geld krijgen. Ook banken hebben een buffer in de vorm van hun eigen vermogen. De hele kwestie is of die buffer van die banken niet veel te laag is. Want gaat het fout, wie draait dan op voor de schulden. Er zit qua schulden geen principieel verschil tussen een willekeurig bedrijf en een bank. Zowel banken als bedrijven kunnen kredieten verlenen. Dit is wat sommige mensen onder geldschepping verstaan, maar dat is naar mijn mening toch wat anders. Geldschepping gebeurt als de centrale bank de overheid krediet gaat geven. De centrale bank heeft namelijk geen spaartegoeden en eigen vermogen. Die kredietverlening is dan op niks gebaseerd en daardoor wordt de totale koopkracht ontwricht. Omdat de overheid zijn schuld maar steeds doorrolt, heef dit uiteindelijk inflatie tot gevolg. Libertariërs zouden het beste af zijn zonder centrale bank. Banken worden ten slotte gecontroleerd door haar spaarders die graag een solvabele bank zien. De overheid is dan voor haar financiering beperkt tot de private markt en kan niet zelf aan de geldkraan zitten.
@Plato [2]: Ik adviseer je onderzoek te gaan doen want je zit fout. Banken scheppen wel uit het niets geld. Bij verstrekken hypotheek wordt lening uit het niets op activa zijde geplaatst, en wordt er tegelijkertijd een deposito gecreeërd aan passiva zijde. Lees onderstaande link maar eens en er zijn nog talloze andere bronnen voor. Het fractionele reserveverhaal waar veel mensen nog op teren is niet hoe het werkt. Wel houdt een bank slechts een fractie aan van de direct opeisbare goederen, maar dat is gewoon het resultaat van geld uit het niets scheppen en dan deposito’s laten wegvloeien naar andere banken. http://onsgeld.nu/economie/geld-en-onwaarheid/
Ik ben geen specialist op dat gebied maar het lijkt me een hele rake uitleg.
Nee, dit burgerinitiatief is de handtekening van een libertariër niet waard. Er wordt gesteld: “Private banken hebben het privilege om geld te creëren uit het niets en vragen rente over het geleende geld.”
En de aangedragen oplossing is: de nep private sector te nationaliseren. Dus de overheid, een organisatie die het privilege opeist om privileges te mogen uitdelen, zou het privilege van geldcreatie volledig voor zichzelf moeten houden.
De wortel van het kwaad wordt uiteraard niet gezien: het privilege.
De gedachte om elk privilege op geldschepping af te schaffen blijkt te moeilijk te verdragen om te overwegen.
@js mill [1]: Geen idee waarom hier de reacties uitblijven!?
Ja! Deze actie is zeer zinvol. Eindelijk een keer een openbaar gesprek over geld, wat geld is, hoe en door wie het in omloop wordt gebracht en welke effecten dat heeft voor eenieder in de samenleving. Het begrip wat wij mensen hebben van geld is zo gehersenspoeld, dat we ons er geeneens vragen meer bij stellen. Het hoort erbij. En als je schulden hebt, dan zul je het er zelf wel naar gemaakt hebben. En als staten schulden hebben, dan zullen de belastingbetalers het er wel naar gemaakt hebben. En als banken schulden hebben, dan is dat vernietigend voor de samenleving en dus zal de belastingbetaler het er wel naar gemaakt hebben. Elk kind zal de vraag stellen waarom? Eenieder met een gezond verstand zal zeggen: laat eenieder vooral eerst zijn eigen boontjes doppen.
Nee hoor, de uitverkorenen doen dat voor ons en krijgen als beloning immuniteit en voor niets het grootste deel van de koek. Systematisch, mathematisch worden deze parasieten rijker en verkrijgen zij steeds meer macht.
Dus ja, laat er alsjeblieft een debat komen. Laat alsjeblieft de ogen van meer mensen geopend worden opdat eindelijk het gezonde verstand terugkeert en we weer voor onszelf en voor elkaar gaan werken. En laat de politici, hun bankiers en hun poppenspelers maar verzanden in hun monopoly spel.
@Plato [2]: Helaas @plato, jouw vergelijking gaat mank.
Het klopt dat een bedrijf aan zijn klanten krediet kan geven. En het klopt ook dat deze in feite “geld” creëert. Echter, het doorslaggevende verschil is dat hij dit doet op basis van een geleverde prestatie. M.a.w. hij creëert “geld” op basis van waarde. Dus eigenlijk kan ieder mens “geld” creëeren. Simpelweg door iets van waarde te creëeren voor een ander. Dus hoezo alleen voorbehouden aan een centrale bank of aan commerciële banken?
De enige waarde die banken creëeren is een boekhoudkundige handeling, vooruit een aantal boekhoudkundige handelingen. (The bank of England heeft dit onlangs erkend en gedocumenteerd.)
En zij laten zich betalen alsof zij hun eigen eigendom aan jou uitlenen!!??
Dit is zo’n grote deceptie, al eeuwenlang, daar verbleekt een Madof bij. En dat kan natuurlijk alleen wanneer overheid en banken samenspannen. Dat begon met stadhouder Willem de 3e (ik ga het niet opzoeken, zoek er zelf naar). Door een deal met The bank of England hoefde hij niet langer direct de onwillige mensen te belasten, maar kon hij het lenen en daardoor de betaling afwentelen op toekomstige generaties.
@plato ga anders eens op onderzoek bij Positiv money, een zeer constructief gezelschap in Engeland. Zij hebben het voor elkaar gekregen dat onlangs in het Engelse parlement geldschepping is besproken. Zie dat debat.
Wij zijn zo belazerd. Het is inderdaad onvoorstelbaar. Maar juist dan worden leugens geloofd. Zeker wanneer aangekleed met: goed voor de economie, het is ingewikkeld, eerst het zuur dan het zoet.
PS dat de leverancier evt. extra rentekosten in rekening brengt wanneer de betaling langer uitblijft, komt omdat hij gebruik maakt van een betaalmiddel dat gebaseerd is op lucht en dus last heeft van inflatie (door de geldschepping van banken zelf gecreëerd).
PPS zie Citizens Multinational (CMN) dat een systeem van renteloos verrekenen aanbiedt. Ja, simpel boekhoudkundig verrekenen en daarmee tot 50% aan rentekosten bespaart. Zelfs renteloos financieren mogelijk maakt.
PPS het aanbieden van renteloze verrekensystemen hoeft dus geen privilege/monopolie van de overheid te zijn. En dus niet met geweld te worden afgedwongen. Maar dan is het wel nodig dat mensen zoals jij en ik beseffen wat geld is en hoe we de afgelopen eeuwen belazerd zijn.
@Andries Wijma [4]: juist in de huidige situatie is sprake van een kongsi tussen overheid en banken. Het privilege is gegund aan banken. Daardoor weet de politiek/overheid zich niet/minder aangevallen.
In plaats van dat deze zich moet verdedigen tegen de kritiek “je geeft te veel uit” kan deze wijzen naar de complexiteit van economie en financiële wereld en …. als redder in nood optreden.
En de mensen die ooit geloofden in Sinter Klaas en de Paashaas, geloven dit natuurlijk graag. Ofwel omdat zij meedelen in de vruchten ofwel omdat zij graag hun geloof in het goede geen geweld aan willen doen.
@Paul Buitink [3]: Een bank is een organisatie die zich (onder meer) bezighoudt met het aantrekken van gelden van derden, en het doorlenen van deze gelden aan kredietnemers. Dat impliceert een debiteurenrisico. Stelt u zich de (sterk vereenvoudigde) situatie voor dat een bank aan de passiva-zijde van de balans uitsluitend EUR 1000 van u heeft geleend (omdat u dit bedrag op uw rekening hebt staan), en dit bedrag heeft doorgeleend aan een ander, die in betalingsmoeilijkheden komt te verkeren: dan kan uw bank u niet uw EUR 1000 terugbetalen.
Om dit te voorkomen worden kapitaaleisen gesteld: een bank moet tegenover elk bedrag aan uitgeleend geld een zeker bedrag aan garantievermogen aanhouden, dat als “buffer” dient voor het opvangen van eventuele verliezen op de debiteurenportefeuille. Dit garantievermogen kan bestaan uit eigen vermogen (op aandelen gestort kapitaal en ingehouden winst) en, met bepaalde restricties, uit achtergestelde leningen. Dit zijn leningen die, in geval van betalingsproblemen, eerst in tweede instantie zullen worden afgelost, nadat de “gewone” schulden (aan rekeninghouders en obligatiehouders) voldaan zijn.
Uit Wikipedia Basel II. Het gaat wel degelijk om “spaargeld” van anderen uitlenen aan schuldenaars. Het kan probleemloos werken, zolang de schuldenaars hun verplichtingen nakomen. En de spaarders ontvangen rente voor hun ingelegde geld.
@Harrie Custers [7]: Krediet is een afspraak om mij later een tegenprestatie te leveren voor de prestatie die ik nu lever. Ja, die afspraak is gebaseerd op lucht, want het is maar een afspraak. Maar dan zijn alle afspraken lucht (wat in de praktijk ook vaak het geval is). Maar in principe hebben we een maatschappij waar je je aan je afspraken dient te houden. Zo niet, dan kan dat vervelende consequenties hebben zo als faillissement. Als ik zo’n kredietafspraak doorverkoop aan een ander verandert dat niets aan die afspraak. Als ik die afspraak uitleen, verandert er ook niets. En dat is wat ik doe bij een bank. Ik leen de afspraak uit aan de bank en die leent die afspraak door. Uiteraard wil ik daar een vergoeding voor, maar de afspraak blijft van mij. In feite is het hele geldsysteem gebaseerd op afspraken of zoals je wil: beloften. Geld is daar helemaal niet voor nodig. Dat is in feite een rekeneenheid. Uiteindelijk kan je wel discussiëren wat al die beloftes waard zijn.
Je schrijft: ” Krediet is een afspraak om mij later een tegenprestatie te leveren voor de prestatie die ik nu lever”. Ik ga er vanuit dat je hier met “mij” en “ik” doelt op de bank.
De kernvraag is: wat is “de prestatie die ik nu lever”?
Iemand die leent is in de veronderstelling dat die tegenprestatie geld is. Geld van de bank, dat de bank op een of andere manier verkregen heeft door aan anderen een tegenprestatie te leveren.
Als nu blijkt dat de bank niks anders doet dan op basis van mijn handtekening (een IOY) een storting en een ontrekking in te boeken op een rekening op mijn naam (en dat mij niet vertelt) en pas aan het eind van de dag kijkt of de dekking van alle uitgegeven leningen iets van 3% is, dan heeft de bank mij GEEN vergelijkbare tegenprestatie geleverd.
Ik stel dus niet de afspraak en het je houden aan de afspraak ter discussie. Ik stel ter discussie de “door de bank te leveren prestatie” waar de afspraak op was gebaseerd. Is die tegenprestatie anders dan de bank deed voorkomen, dan vervalt de afspraak. Dan is sprake van misleiding, fraude (zelfs van valsemunterij).
@Paul Buitink [3]: Ik blijf het krediet noemen. Als een bank geld kon scheppen zouden ze nooit gered moeten worden en zouden ze nooit gered moeten worden door een centrale bank, die is tenslotte de partij die echt geld drukt. Maar krediet is voor je gevoel helemaal gelijk geworden aan contant geld. Een biljet contant geld kan echter niet zo maar verdwijnen terwijl de belofte dat er wat uit de pinautomaat komt, nog steeds allerlei afhankelijkheden kent, die buiten de controle van de bank liggen. Als al hun assets in waarde dalen, of teveel mensen hun geld willen opnemen, zijn hun beloftes op geld/krediet waardeloos.
@Harrie Custers [11]: “Mij en ik” kunnen prima iemand anders krediet geven. Daar is geen bank voor nodig. Dat een bank pas aan het eind van de dag kijkt of ie voldoende buffer heeft, is natuurlijk van ondergeschikte betekenis voor het principe van fractioneel bankieren. Mijn part kijken ze pas aan het eind van het jaar. Je maakt de fout om geld als iets concreets te zien en het is alleen maar een belofte. Als je je geld bij de bank stalt, stal je alleen maar een belofte die je van een ander hebt. Het gaat eigenlijk om iets abstracts. En als je de banken niet vertrouwt, moet je “je geld” onder je matras stoppen. Als iedereen dat doet, is fractioneel bankieren onmogelijk. Dan kunnen de banken niet meer krediet geven dan de omvang van hun eigen vermogen. Het enige waar het om draait is die 3% buffer die veel te laag is en waardoor het systeem in gevaar kan komen.
Ik weet dat geld slechts een belofte is. Het verschil tussen mij en de bank is, dat ik eerst heb moeten werken voor die euro, alvorens ik deze kan uitgeven. De bank dus niet.
Ook weet ik dat mijn geld op de bank slechts een vordering is en inmiddels zelfs als een belegging (dus met alle risico’s vandien) wordt aangemerkt. Ook weet ik dat de overheid mijn “vordering” bij eet kan opeisen. M.a.w. Het held op de bankrekening is gewoon niet langer van mij.
Heb jij een alternatief voor een bankrekening? Ik hou mij ten zeerste aanbevolen. B.v. voor het innen èn behouden van mijn salaris.
@BSN [15]: “Plato”, was it? begrijp ik niet. Al zal Wikipedia wel eens een foutje maken, dat is in dit geval niet zo. In deze discussie moeten er argumenten ter tafel komen en geen loze opmerkingen. Wat is er fout aan het citaat?
@pcrs [13]: Mee eens. Zonder het aantrekken van gelden van derden kan een bank niet bestaan. Het zou voor de moraliteit van de maatschappij goed zijn als er af en toe een bank failliet zou gaan. Dan zou iedereen wakker worden en wat voorzichtiger met zijn geld stallen omgaan. Niet voor 1% meer rente naar IJsland gaan!!!
@Harrie Custers [12]: Ja, in het maffiacircuit wordt je ook geliquideerd als je je niet aan je afspraken houdt. Maar er ligt ook een verantwoordelijkheid bij diegene die zijn geld naar de bank brengt. Je moet beseffen dat je een risico loopt als je rente over je geld wilt hebben. Anders moet je het in een kluis leggen.
@BSN [15]: Met het Met het ophangen van bankiers verbeter je hun keuzes niet aan wie ze geld uitlenen. Ook niet de bankiers die nog in leven zijn.
Geld moet nu eenmaal uitgeleend worden als het gedrukt wordt door de centrale bank om de rente omlaag te brengen. De criteria MOETEN omlaag om het nieuwe geld weg te zetten in leningen.
Het enige dat er van ophangen geleerd wordt, is dat de bankier de ophanger te vriend moet blijven en daarom knuffelen ze net als iedereen tegen de overheid aan die het ultieme geweldsmonopolie is naar wiens pijpen iedereen moet dansen om te zorgen dat ze anderen ophangen en zelf in leven blijven.
“Het zou voor de moraliteit van de maatschappij goed zijn als er af en toe een bank failliet zou gaan. Dan zou iedereen wakker worden en wat voorzichtiger met zijn geld stallen omgaan.”
Uiterst zinnige opmerking. Zo dacht men vroeger over banken. En terecht.
Het eerste wat je uit de vergelijking met the good old hanging days en de huidige situatie kunt leren is dat de overheid (ik noem het liever ‘onder’heid) niet langer de wetten maakt maar thans naar de pijpen van de banken danst en niet andersom. Dit is niet iets van gisteren. Onze ‘bevrijders’ hebben dat goed geregeld. Ik ging er van uit dat deze bladzijde reeds lang geleden omgeslagen is, ook op de vrijspreker. Vergis ik mij?
Nee, is er niet. De fiscale controle voor alle niet-incrowd is al vrijwel totaal. Het meest bruikbaar advies is; stap uit het formele circuit, voor zover dat nodig is. Voor de overgrote meerderheid is dat op korte termijn niet te doen. Je kan er wel naar toe werken. Het geeft je wel een zinnig doel als je ’s morgens opstaat 🙂
Dat is de spijker op zijn kop!
Aan die zingeving heb ik zeker behoefte.
@Harrie Custers [22]: Je kan toch gewoon je geld opnemen en thuis bewaren. Een bankier werkt ook voor zijn geld. Hij bemiddelt tussen jou en een lener. Daar krijg je rente voor. En als je het niks vindt, moet je gewoon niet bankieren. Niemand dwingt je. Maar blijkbaar zijn er veel spaarders die graag van de diensten van een bank gebruik maken. Het probleem zit niet in fractioneel bankieren. Het probleem zit er in dat de banken te lage buffers houden.
Met respect. Ik krijg de indruk dat niet overkomt wat ik inbreng.
Voor wat betreft die lage buffers. Dat klopt. Het risico dat het ponzi scheme instort is groot.
Echter, het feitelijke probleem is de door banken gepleegde fraude.
Ook al gebeurt dit al jaren, ook al steunt de overheid dit (overigens niet wettelijk), diefstal blijft diefstal.
Banken baseren het geld wat zij uitlenen slechts voor wat betreft een fractie op spaargeld.
Voor wat betreft die bankrekeningen. Het is niet dat ik daar graag gebruik van maak. Voor de betaling van mijn salaris is het een vereiste. Contant uitbetalen is niet mogelijk. Een rekening zonder BSN-nummer ook niet.
Je doet voorkomen of ik hier veel te kiezen heb.
Ja, ik kan het salaris meteen van de rekening afhalen.
Feit blijft dat mijn zeggenschap in hadden is van anderen.
Het systeem kan er zelfs voor kiezen mijn salaris meteen naar een andere rekening over te schrijven.
Ook voor het doen van betalingen ben ik aangewezen op banken die onderdeel zijn van het kartel.
@Harrie Custers [25]:Het is in jouw ogen diefstal omdat je het niet begrijpt. Nee, ze baseren het uitgeleende geld niet een fractie op spaargeld, maar een fractie op hun eigen vermogen. Als je dat verschil niet inziet, houdt alles op.
Oh dat zie ik wel. Het spaargeld behoort ook tot hun vermogen. Maar dan nog. Ze lenen voor het merendeel uit wat ze niet hebben.
Wat vinden de lezers van dit blog van het burgerinitiatief “Ons geld”? Zie:
https://www.burgerinitiatiefonsgeld.nu/home/#home
Is de actie onze handtekening waard? Wat vindt de libertarische school hiervan? Men heeft in korte tijd 80000 handtekeningen verzameld, lijkt me interessant voor de libertarier om te weten dat “Ons geld” een snaar heeft geraakt bij de burger. Mogelijk een opmaat naar meer aandacht voor de zienswijze alhier?
Graag jullie reacties.
Harrie Custers [6] reageerde op deze reactie.
“Ons geld en vele anderen begrijpen niks van fractioneel bankieren. Die denken maar dat banken geld uit het niets kunnen scheppen. De balans van een bank ziet er als volgt uit: aan de ene kant geld van spaarders, alsmede het eigen vermogen. Aan de andere kant het geld dat zij uitgeleend hebben. Bij een onderneming is in wezen het zelfde aan de hand. Daar staat aan de ene kant het geld dat zij nog schuldig zijn aan hun leveranciers. Aan die kant staat ook hun eigen vermogen. Aan de andere kant staat het geld dat zij tegoed hebben van hun klanten. Als deze ondernemingen meer leverancierskrediet krijgen kunnen zij ook meer op de pof leveren. Leveranciers zullen wel steeds kijken of er voldoende eigen vermogen is om schokken op te vangen zodat zij hun geld krijgen. Ook banken hebben een buffer in de vorm van hun eigen vermogen. De hele kwestie is of die buffer van die banken niet veel te laag is. Want gaat het fout, wie draait dan op voor de schulden. Er zit qua schulden geen principieel verschil tussen een willekeurig bedrijf en een bank. Zowel banken als bedrijven kunnen kredieten verlenen. Dit is wat sommige mensen onder geldschepping verstaan, maar dat is naar mijn mening toch wat anders. Geldschepping gebeurt als de centrale bank de overheid krediet gaat geven. De centrale bank heeft namelijk geen spaartegoeden en eigen vermogen. Die kredietverlening is dan op niks gebaseerd en daardoor wordt de totale koopkracht ontwricht. Omdat de overheid zijn schuld maar steeds doorrolt, heef dit uiteindelijk inflatie tot gevolg. Libertariërs zouden het beste af zijn zonder centrale bank. Banken worden ten slotte gecontroleerd door haar spaarders die graag een solvabele bank zien. De overheid is dan voor haar financiering beperkt tot de private markt en kan niet zelf aan de geldkraan zitten.
Paul Buitink [3] reageerde op deze reactie.
Andries Wijma [4] reageerde op deze reactie.
Harrie Custers [7] reageerde op deze reactie.
@Plato [2]: Ik adviseer je onderzoek te gaan doen want je zit fout. Banken scheppen wel uit het niets geld. Bij verstrekken hypotheek wordt lening uit het niets op activa zijde geplaatst, en wordt er tegelijkertijd een deposito gecreeërd aan passiva zijde. Lees onderstaande link maar eens en er zijn nog talloze andere bronnen voor. Het fractionele reserveverhaal waar veel mensen nog op teren is niet hoe het werkt. Wel houdt een bank slechts een fractie aan van de direct opeisbare goederen, maar dat is gewoon het resultaat van geld uit het niets scheppen en dan deposito’s laten wegvloeien naar andere banken. http://onsgeld.nu/economie/geld-en-onwaarheid/
Plato [9] reageerde op deze reactie.
pcrs [13] reageerde op deze reactie.
@Plato [2]:
Ik ben geen specialist op dat gebied maar het lijkt me een hele rake uitleg.
Nee, dit burgerinitiatief is de handtekening van een libertariër niet waard. Er wordt gesteld: “Private banken hebben het privilege om geld te creëren uit het niets en vragen rente over het geleende geld.”
En de aangedragen oplossing is: de nep private sector te nationaliseren. Dus de overheid, een organisatie die het privilege opeist om privileges te mogen uitdelen, zou het privilege van geldcreatie volledig voor zichzelf moeten houden.
De wortel van het kwaad wordt uiteraard niet gezien: het privilege.
Andries Wijma [5] reageerde op deze reactie.
Harrie Custers [8] reageerde op deze reactie.
@Andries Wijma [4]:
Hier een artikel dat aansluit op wat ik schreef:
http://www.volkskrant.nl/dossier-archief/geldcreatie-is-een-gevaarlijk-privilege-zowel-in-private-als-in-publieke-handen~a3482540/
De gedachte om elk privilege op geldschepping af te schaffen blijkt te moeilijk te verdragen om te overwegen.
@js mill [1]: Geen idee waarom hier de reacties uitblijven!?
Ja! Deze actie is zeer zinvol. Eindelijk een keer een openbaar gesprek over geld, wat geld is, hoe en door wie het in omloop wordt gebracht en welke effecten dat heeft voor eenieder in de samenleving. Het begrip wat wij mensen hebben van geld is zo gehersenspoeld, dat we ons er geeneens vragen meer bij stellen. Het hoort erbij. En als je schulden hebt, dan zul je het er zelf wel naar gemaakt hebben. En als staten schulden hebben, dan zullen de belastingbetalers het er wel naar gemaakt hebben. En als banken schulden hebben, dan is dat vernietigend voor de samenleving en dus zal de belastingbetaler het er wel naar gemaakt hebben. Elk kind zal de vraag stellen waarom? Eenieder met een gezond verstand zal zeggen: laat eenieder vooral eerst zijn eigen boontjes doppen.
Nee hoor, de uitverkorenen doen dat voor ons en krijgen als beloning immuniteit en voor niets het grootste deel van de koek. Systematisch, mathematisch worden deze parasieten rijker en verkrijgen zij steeds meer macht.
Dus ja, laat er alsjeblieft een debat komen. Laat alsjeblieft de ogen van meer mensen geopend worden opdat eindelijk het gezonde verstand terugkeert en we weer voor onszelf en voor elkaar gaan werken. En laat de politici, hun bankiers en hun poppenspelers maar verzanden in hun monopoly spel.
@Plato [2]: Helaas @plato, jouw vergelijking gaat mank.
Het klopt dat een bedrijf aan zijn klanten krediet kan geven. En het klopt ook dat deze in feite “geld” creëert. Echter, het doorslaggevende verschil is dat hij dit doet op basis van een geleverde prestatie. M.a.w. hij creëert “geld” op basis van waarde. Dus eigenlijk kan ieder mens “geld” creëeren. Simpelweg door iets van waarde te creëeren voor een ander. Dus hoezo alleen voorbehouden aan een centrale bank of aan commerciële banken?
De enige waarde die banken creëeren is een boekhoudkundige handeling, vooruit een aantal boekhoudkundige handelingen. (The bank of England heeft dit onlangs erkend en gedocumenteerd.)
En zij laten zich betalen alsof zij hun eigen eigendom aan jou uitlenen!!??
Dit is zo’n grote deceptie, al eeuwenlang, daar verbleekt een Madof bij. En dat kan natuurlijk alleen wanneer overheid en banken samenspannen. Dat begon met stadhouder Willem de 3e (ik ga het niet opzoeken, zoek er zelf naar). Door een deal met The bank of England hoefde hij niet langer direct de onwillige mensen te belasten, maar kon hij het lenen en daardoor de betaling afwentelen op toekomstige generaties.
@plato ga anders eens op onderzoek bij Positiv money, een zeer constructief gezelschap in Engeland. Zij hebben het voor elkaar gekregen dat onlangs in het Engelse parlement geldschepping is besproken. Zie dat debat.
Wij zijn zo belazerd. Het is inderdaad onvoorstelbaar. Maar juist dan worden leugens geloofd. Zeker wanneer aangekleed met: goed voor de economie, het is ingewikkeld, eerst het zuur dan het zoet.
PS dat de leverancier evt. extra rentekosten in rekening brengt wanneer de betaling langer uitblijft, komt omdat hij gebruik maakt van een betaalmiddel dat gebaseerd is op lucht en dus last heeft van inflatie (door de geldschepping van banken zelf gecreëerd).
PPS zie Citizens Multinational (CMN) dat een systeem van renteloos verrekenen aanbiedt. Ja, simpel boekhoudkundig verrekenen en daarmee tot 50% aan rentekosten bespaart. Zelfs renteloos financieren mogelijk maakt.
PPS het aanbieden van renteloze verrekensystemen hoeft dus geen privilege/monopolie van de overheid te zijn. En dus niet met geweld te worden afgedwongen. Maar dan is het wel nodig dat mensen zoals jij en ik beseffen wat geld is en hoe we de afgelopen eeuwen belazerd zijn.
Plato [10] reageerde op deze reactie.
BSN [15] reageerde op deze reactie.
@Andries Wijma [4]: juist in de huidige situatie is sprake van een kongsi tussen overheid en banken. Het privilege is gegund aan banken. Daardoor weet de politiek/overheid zich niet/minder aangevallen.
In plaats van dat deze zich moet verdedigen tegen de kritiek “je geeft te veel uit” kan deze wijzen naar de complexiteit van economie en financiële wereld en …. als redder in nood optreden.
En de mensen die ooit geloofden in Sinter Klaas en de Paashaas, geloven dit natuurlijk graag. Ofwel omdat zij meedelen in de vruchten ofwel omdat zij graag hun geloof in het goede geen geweld aan willen doen.
@Paul Buitink [3]: Een bank is een organisatie die zich (onder meer) bezighoudt met het aantrekken van gelden van derden, en het doorlenen van deze gelden aan kredietnemers. Dat impliceert een debiteurenrisico. Stelt u zich de (sterk vereenvoudigde) situatie voor dat een bank aan de passiva-zijde van de balans uitsluitend EUR 1000 van u heeft geleend (omdat u dit bedrag op uw rekening hebt staan), en dit bedrag heeft doorgeleend aan een ander, die in betalingsmoeilijkheden komt te verkeren: dan kan uw bank u niet uw EUR 1000 terugbetalen.
Om dit te voorkomen worden kapitaaleisen gesteld: een bank moet tegenover elk bedrag aan uitgeleend geld een zeker bedrag aan garantievermogen aanhouden, dat als “buffer” dient voor het opvangen van eventuele verliezen op de debiteurenportefeuille. Dit garantievermogen kan bestaan uit eigen vermogen (op aandelen gestort kapitaal en ingehouden winst) en, met bepaalde restricties, uit achtergestelde leningen. Dit zijn leningen die, in geval van betalingsproblemen, eerst in tweede instantie zullen worden afgelost, nadat de “gewone” schulden (aan rekeninghouders en obligatiehouders) voldaan zijn.
Uit Wikipedia Basel II. Het gaat wel degelijk om “spaargeld” van anderen uitlenen aan schuldenaars. Het kan probleemloos werken, zolang de schuldenaars hun verplichtingen nakomen. En de spaarders ontvangen rente voor hun ingelegde geld.
BSN [15] reageerde op deze reactie.
@Harrie Custers [7]: Krediet is een afspraak om mij later een tegenprestatie te leveren voor de prestatie die ik nu lever. Ja, die afspraak is gebaseerd op lucht, want het is maar een afspraak. Maar dan zijn alle afspraken lucht (wat in de praktijk ook vaak het geval is). Maar in principe hebben we een maatschappij waar je je aan je afspraken dient te houden. Zo niet, dan kan dat vervelende consequenties hebben zo als faillissement. Als ik zo’n kredietafspraak doorverkoop aan een ander verandert dat niets aan die afspraak. Als ik die afspraak uitleen, verandert er ook niets. En dat is wat ik doe bij een bank. Ik leen de afspraak uit aan de bank en die leent die afspraak door. Uiteraard wil ik daar een vergoeding voor, maar de afspraak blijft van mij. In feite is het hele geldsysteem gebaseerd op afspraken of zoals je wil: beloften. Geld is daar helemaal niet voor nodig. Dat is in feite een rekeneenheid. Uiteindelijk kan je wel discussiëren wat al die beloftes waard zijn.
Ik ben niet helemaal duidelijk geweest. Jouw verhaal hierboven klopt in mijn ogen, met één kanttekening.
Je schrijft: ” Krediet is een afspraak om mij later een tegenprestatie te leveren voor de prestatie die ik nu lever”. Ik ga er vanuit dat je hier met “mij” en “ik” doelt op de bank.
De kernvraag is: wat is “de prestatie die ik nu lever”?
Iemand die leent is in de veronderstelling dat die tegenprestatie geld is. Geld van de bank, dat de bank op een of andere manier verkregen heeft door aan anderen een tegenprestatie te leveren.
Als nu blijkt dat de bank niks anders doet dan op basis van mijn handtekening (een IOY) een storting en een ontrekking in te boeken op een rekening op mijn naam (en dat mij niet vertelt) en pas aan het eind van de dag kijkt of de dekking van alle uitgegeven leningen iets van 3% is, dan heeft de bank mij GEEN vergelijkbare tegenprestatie geleverd.
Ik stel dus niet de afspraak en het je houden aan de afspraak ter discussie. Ik stel ter discussie de “door de bank te leveren prestatie” waar de afspraak op was gebaseerd. Is die tegenprestatie anders dan de bank deed voorkomen, dan vervalt de afspraak. Dan is sprake van misleiding, fraude (zelfs van valsemunterij).
Harrie Custers [12] reageerde op deze reactie.
Plato [16] reageerde op deze reactie.
@Harrie Custers [11]: Er waren ooit tijden dat bankiers voor dit handelen aan de hoogste boom van de stad werden opgehangen. En terecht!
BSN [15] reageerde op deze reactie.
Plato [19] reageerde op deze reactie.
@Paul Buitink [3]: Ik blijf het krediet noemen. Als een bank geld kon scheppen zouden ze nooit gered moeten worden en zouden ze nooit gered moeten worden door een centrale bank, die is tenslotte de partij die echt geld drukt. Maar krediet is voor je gevoel helemaal gelijk geworden aan contant geld. Een biljet contant geld kan echter niet zo maar verdwijnen terwijl de belofte dat er wat uit de pinautomaat komt, nog steeds allerlei afhankelijkheden kent, die buiten de controle van de bank liggen. Als al hun assets in waarde dalen, of teveel mensen hun geld willen opnemen, zijn hun beloftes op geld/krediet waardeloos.
Plato [18] reageerde op deze reactie.
ter overdenking: wie zègt dat banken gered moeten worden?
@Harrie Custers [7]:
Zeer juist.
Eigenlijk is het begonnen met de Amsterdamsche Wisselbank, nadien gekopierd met de oprichting van de Bank of England.
@Harrie Custers [12]:
“Er waren ooit tijden dat bankiers voor dit handelen aan de hoogste boom van de stad werden opgehangen. En terecht!”
Alweer zeer juist.
Toen noemde men wat nu voor normale praktijken doorgaat nog gewoon bij de enige juiste omschrijving; oplichting!
@Plato [9]:
Iemand die Wikipedia als bron raadpleegt voor deze materie is goed bezig.
“Plato”, was it?
Plato [17] reageerde op deze reactie.
pcrs [20] reageerde op deze reactie.
@Harrie Custers [11]: “Mij en ik” kunnen prima iemand anders krediet geven. Daar is geen bank voor nodig. Dat een bank pas aan het eind van de dag kijkt of ie voldoende buffer heeft, is natuurlijk van ondergeschikte betekenis voor het principe van fractioneel bankieren. Mijn part kijken ze pas aan het eind van het jaar. Je maakt de fout om geld als iets concreets te zien en het is alleen maar een belofte. Als je je geld bij de bank stalt, stal je alleen maar een belofte die je van een ander hebt. Het gaat eigenlijk om iets abstracts. En als je de banken niet vertrouwt, moet je “je geld” onder je matras stoppen. Als iedereen dat doet, is fractioneel bankieren onmogelijk. Dan kunnen de banken niet meer krediet geven dan de omvang van hun eigen vermogen. Het enige waar het om draait is die 3% buffer die veel te laag is en waardoor het systeem in gevaar kan komen.
Ik weet dat geld slechts een belofte is. Het verschil tussen mij en de bank is, dat ik eerst heb moeten werken voor die euro, alvorens ik deze kan uitgeven. De bank dus niet.
Ook weet ik dat mijn geld op de bank slechts een vordering is en inmiddels zelfs als een belegging (dus met alle risico’s vandien) wordt aangemerkt. Ook weet ik dat de overheid mijn “vordering” bij eet kan opeisen. M.a.w. Het held op de bankrekening is gewoon niet langer van mij.
Heb jij een alternatief voor een bankrekening? Ik hou mij ten zeerste aanbevolen. B.v. voor het innen èn behouden van mijn salaris.
BSN [23] reageerde op deze reactie.
Plato [24] reageerde op deze reactie.
@BSN [15]: “Plato”, was it? begrijp ik niet. Al zal Wikipedia wel eens een foutje maken, dat is in dit geval niet zo. In deze discussie moeten er argumenten ter tafel komen en geen loze opmerkingen. Wat is er fout aan het citaat?
BSN [21] reageerde op deze reactie.
@pcrs [13]: Mee eens. Zonder het aantrekken van gelden van derden kan een bank niet bestaan. Het zou voor de moraliteit van de maatschappij goed zijn als er af en toe een bank failliet zou gaan. Dan zou iedereen wakker worden en wat voorzichtiger met zijn geld stallen omgaan. Niet voor 1% meer rente naar IJsland gaan!!!
BSN [21] reageerde op deze reactie.
@Harrie Custers [12]: Ja, in het maffiacircuit wordt je ook geliquideerd als je je niet aan je afspraken houdt. Maar er ligt ook een verantwoordelijkheid bij diegene die zijn geld naar de bank brengt. Je moet beseffen dat je een risico loopt als je rente over je geld wilt hebben. Anders moet je het in een kluis leggen.
@BSN [15]: Met het Met het ophangen van bankiers verbeter je hun keuzes niet aan wie ze geld uitlenen. Ook niet de bankiers die nog in leven zijn.
Geld moet nu eenmaal uitgeleend worden als het gedrukt wordt door de centrale bank om de rente omlaag te brengen. De criteria MOETEN omlaag om het nieuwe geld weg te zetten in leningen.
Het enige dat er van ophangen geleerd wordt, is dat de bankier de ophanger te vriend moet blijven en daarom knuffelen ze net als iedereen tegen de overheid aan die het ultieme geweldsmonopolie is naar wiens pijpen iedereen moet dansen om te zorgen dat ze anderen ophangen en zelf in leven blijven.
BSN [21] reageerde op deze reactie.
@Plato [17]:
“In deze discussie moeten er argumenten ter tafel komen en geen loze opmerkingen.”
Ah, juist, maar dat geldt ook voor jou. Call it square.
@Plato [18]:
“Het zou voor de moraliteit van de maatschappij goed zijn als er af en toe een bank failliet zou gaan. Dan zou iedereen wakker worden en wat voorzichtiger met zijn geld stallen omgaan.”
Uiterst zinnige opmerking. Zo dacht men vroeger over banken. En terecht.
@pcrs [20]:
Het eerste wat je uit de vergelijking met the good old hanging days en de huidige situatie kunt leren is dat de overheid (ik noem het liever ‘onder’heid) niet langer de wetten maakt maar thans naar de pijpen van de banken danst en niet andersom. Dit is niet iets van gisteren. Onze ‘bevrijders’ hebben dat goed geregeld. Ik ging er van uit dat deze bladzijde reeds lang geleden omgeslagen is, ook op de vrijspreker. Vergis ik mij?
@Harrie Custers [22]:
Nee, is er niet. De fiscale controle voor alle niet-incrowd is al vrijwel totaal. Het meest bruikbaar advies is; stap uit het formele circuit, voor zover dat nodig is. Voor de overgrote meerderheid is dat op korte termijn niet te doen. Je kan er wel naar toe werken. Het geeft je wel een zinnig doel als je ’s morgens opstaat 🙂
Dat is de spijker op zijn kop!
Aan die zingeving heb ik zeker behoefte.
@Harrie Custers [22]: Je kan toch gewoon je geld opnemen en thuis bewaren. Een bankier werkt ook voor zijn geld. Hij bemiddelt tussen jou en een lener. Daar krijg je rente voor. En als je het niks vindt, moet je gewoon niet bankieren. Niemand dwingt je. Maar blijkbaar zijn er veel spaarders die graag van de diensten van een bank gebruik maken. Het probleem zit niet in fractioneel bankieren. Het probleem zit er in dat de banken te lage buffers houden.
Met respect. Ik krijg de indruk dat niet overkomt wat ik inbreng.
Voor wat betreft die lage buffers. Dat klopt. Het risico dat het ponzi scheme instort is groot.
Echter, het feitelijke probleem is de door banken gepleegde fraude.
Ook al gebeurt dit al jaren, ook al steunt de overheid dit (overigens niet wettelijk), diefstal blijft diefstal.
Banken baseren het geld wat zij uitlenen slechts voor wat betreft een fractie op spaargeld.
Voor wat betreft die bankrekeningen. Het is niet dat ik daar graag gebruik van maak. Voor de betaling van mijn salaris is het een vereiste. Contant uitbetalen is niet mogelijk. Een rekening zonder BSN-nummer ook niet.
Je doet voorkomen of ik hier veel te kiezen heb.
Ja, ik kan het salaris meteen van de rekening afhalen.
Feit blijft dat mijn zeggenschap in hadden is van anderen.
Het systeem kan er zelfs voor kiezen mijn salaris meteen naar een andere rekening over te schrijven.
Ook voor het doen van betalingen ben ik aangewezen op banken die onderdeel zijn van het kartel.
Plato [27] reageerde op deze reactie.
@Harrie Custers [25]:Het is in jouw ogen diefstal omdat je het niet begrijpt. Nee, ze baseren het uitgeleende geld niet een fractie op spaargeld, maar een fractie op hun eigen vermogen. Als je dat verschil niet inziet, houdt alles op.
Oh dat zie ik wel. Het spaargeld behoort ook tot hun vermogen. Maar dan nog. Ze lenen voor het merendeel uit wat ze niet hebben.
Comments are closed.