30 REACTIES

  1. Haha, ja 2/3 van de Christelijke wereld was veroverd voor de 1 kruistocht

    Ben benieuwd naar de replieken van de “white guilt” libertariers-) “..maar maar maar…”

  2. De kruistochten en de oprukkende islam kunnen niet tippen aan het westerse imperialisme van de afgelopen anderhalve eeuw. Gelieve dat wel mee te wegen als men een gebalanceerde opinie wenst te vormen.

    Dat heeft overigens niets te maken met white guilt. Het is een feit. Als je een historisch perspectief wil schetsen moet je niet opeens het geschiedenisverhaal stoppen voor het westerse imperialisme in volle omvang losbarstte. Maar dien je dat ook mee te nemen. En je af te vragen of we niet nog steeds een vorm van imperialisme bedrijven. Of we toevallig niet de afgelopen decennia een paar landen totaal de vernieling in hebben geholpen.

    Vervolgens dien je te beseffen wat het principe “blowback” is. En je hebt het kader van de aanslagen. Daarmee praat ik niets goed. Maar verschaf ik wel een vollediger kader.

    pcrs [3] reageerde op deze reactie.
    Albert S. [5] reageerde op deze reactie.
    Albert S. [6] reageerde op deze reactie.
    ir JKF bogers [8] reageerde op deze reactie.
    ir JKF bogers [9] reageerde op deze reactie.

  3. @Ratio [2]:
    Hear hear
    Het valt me op dat aan de rechtse kant er ook een aantal talking point reflexen zijn.
    -White guilt.
    -Wij zijn verlicht en zij niet
    -Blowback mag niet genoemd worden
    -blanken zijn de schuld van alles
    Het Is dezelfde feitenvrije tactiek die links altijd gebruikt in debatten. Sommige zaken onnoembaar maken, sommige termen taboe en een vracht stroomden om ieders uitspraak zo te buigen dat ze met de talking points afgehandeld kunnen worden.

    Albert S. [7] reageerde op deze reactie.
    ir JKF bogers [10] reageerde op deze reactie.
    Andre [13] reageerde op deze reactie.

  4. Is geschiedenis niet iets fantastisch?
    Je kunt altijd en overal argument voor en tegen vinden… perfect!

    Feit is dat ik niet verantwoordelijk ben voor wat mijn vader deed, nog mijn opa etc etc. Zowel aan deze kant van de grens als aan de andere kant.

    Uit geschiedenis horen we te leren, niet rechtvaardigen te zoeken.

    Wat betreft het NAP, dat is duidelijk: zelfverdediging is volledig gerechtvaardigd op persoonlijk vlak.

  5. @Ratio [2]: Je moet wel even het gehele verhaal vertellen. Waarom dacht je dat Frankrijk en Engeland het Ottomaanse Rijk aanvielen? Een Rijk dat zoveel ellende heeft veroorzaakt voor Europa zonder dat er nog sprake was van ´kolonialisme´. Deze grafiek laat duidelijk zien dat de Europeanen in het defensief waren gedrongen dankzij 800 jaar voortdurende aanvallen aan hun grenzen. De kruistochten en kolonialisme waren in feite bedoeld om de voortdurende jihad in de kiem te smoren. De slavernij werd juist bestreden door de koloniale machten zoals Groot-Brittannië en Frankrijk gedurende de 19e eeuw. Let wel Saoedi-Arabië, de huidige hoofdsponsor van het terrorisme, schafte pas de slavernij af in 1960 onder druk van de VS.

    De jihad, piraterij en slavenhandel hielden pas op begin 18e eeuw toen het Ottomaanse Rijk steeds verder werd teruggedrongen. De slavensteden Tripoli en Algiers werden gebombardeerd door resp. de Amerikanen, Britten en Nederlanders. Sindsdien was het afgelopen met de razzia´s op Europese kusten, waardoor de bevolking weer kon terugkeren met een gerust hart zonder bang hoeven te zijn dat ze werden afgevoerd naar de slavenmarkten van Algiers, Tripoli en Constantinopel. Er zijn naar schatting zo´n 1,5 miljoen Europeanen onder erbarmerlijke omstandigheden afgevoerd als slaven vanwege de jihad (vast onderdeel van de islam).
    http://www.answering-islam.org/Silas/slavery.htm

    ir JKF bogers [11] reageerde op deze reactie.
    Ratio [15] reageerde op deze reactie.

  6. @Ratio [2]: ,,De kruistochten en de oprukkende islam kunnen niet tippen aan het westerse imperialisme van de afgelopen anderhalve eeuw. Gelieve dat wel mee te wegen als men een gebalanceerde opinie wenst te vormen.“

    Dat kun je ook gemakkelijk doen Ratio, kijk maar, er zijn zo´n 270 miljoen mensen omgekomen dankzij de 1400-jarige jihad.
    http://pamelageller.com/2011/11/how-many-slaughtered-millions-under-jihad.html/

    Bovendien is het kolonialisme reeds afgelopen, terwijl de jihad nog steeds voorduurt.

    Ratio [16] reageerde op deze reactie.

  7. @Ratio [2]: “… De kruistochten en de oprukkende islam kunnen niet tippen aan het westerse imperialisme van de afgelopen anderhalve eeuw. ..”

    Letterlijk staat er “Niet tippen” …Yup, white/western culture is a unique kind of evil. (lol)

    Westerns imperialism:
    Earl Gray (1833) heeft oorlogsbodems naar West Africa gestuurd om de slavernij daar af te schaffen,.. de Fransen hebben slavernij afgeschaft in Marocco 1923 (beetje laat maar toch).

    Quote”..Dat heeft overigens niets te maken met white guilt…”
    Well vreemd dat je andere morele normen hanteerd voor het westen. Is daar een, reden voor?

    White GUILT? Ik geef je gelijk , dit heeft niets met “white guilt” te maken , meer met narcissistic morele zelfverheerlijking op kosten van de ondergang van de Westersche beschaving

    Ratio [17] reageerde op deze reactie.

  8. @pcrs [3]:

    Opvallend is het steeds weer terugkerende thema “wij” vs. “zij”. De behoefte om te identificeren met een groep is groot; blijkbaar onoverkomelijk op het moment dat zich akkefietjes met bijbehorende agitprop zoals in Parijs voordoen. Er verschijnt een rode waas voor de ogen en die wordt niet als zodanig herkend. Een ideaal moment om mensen (en dus ook libertariërs) te indoctrineren ook.

    pcrs [14] reageerde op deze reactie.

  9. @Albert S. [5]: Je stelt: Je moet wel even het gehele verhaal vertellen. Mijn stelling is dat je dat niet doet als je ophoudt als het westerse imperialisme begint. Dan vertel je niet het hele verhaal en die omissie heb ik aangevuld. Dus dit is vooral op het artikel van toepassing en niet op mijn reactie. Het artikel eindigt prematuur en geeft derhalve een incompleet beeld door het imperialisme niet te behandelen.

    Je kan agressie niet goedpraten met agressie, defensief geweld, oke, maar om tot op heden de arabieren lastig te vallen door landen als Afghanistan, Libie en Irak te vernietigen gaat wel een beetje ver.

    Mbt de islamitische invloed op de slavenhandel, inderdaad een onderbelicht hoofdstuk in de geschiedenis. Is niet politiek correct dus komt niet naar voren op scholen of in discussies. Leestip, maar je waarschijnlijk al wel bekend: Robert C Davis: christian slaves, muslim masters. Heb dat niet geheel uitgelezen maar is wel een beklemmend boek.

    Albert S. [27] reageerde op deze reactie.

  10. @Albert S. [6]: Geloof je echt dat het imperialisme is afgelopen? Er is thans een wereldmacht die via een fiat valuta die tot wereldwijde reservemunt is benoemd het dividend van de wereldhandel afroomt. Het is iets minder direct maar wel zo effectief.

  11. @ir JKF bogers [8]: Slavernij is een apart vraagstuk. Zie mijn reactie 15. Dat met name de Engelsen sinds 1800-1850 een afkeer voor slavernij koppelden aan het opbouwen van een wereldrijk is een interessante morele inconsistentie waar ik nog geen verklaring voor heb. Het is echter geen ontkenning van het westerse imperialisme.

    Schuld is overigens een apart verhaal. Ik adviseer je dit artikel van mijn hand te lezen: http://www.vrijspreker.nl/wp/2015/08/drogredenering-wij-nederlanders-zijn-schuldig/
    Ik hoop dat je dan begrijpt dat wij niet schuldig zijn / schatplichtig zijn voor de daden van onze voorouders. En dat een aantal zaken op hun plaats vallen.

    ir JKF bogers [21] reageerde op deze reactie.

  12. @ir JKF bogers [9]: Natuurlijk is de werkelijkheid niet geheel zwart / wit. Het imperialisme in Nederlands Indie was voor velen zo slecht nog niet. De gemiddelde Indonesier ging er niet echt op vooruit mbt mensenrechten toen ze zelfstandig werden.

    Het imperialisme van onze zuiderburen in de Congo is een ander verhaal.

    Het blijft echter agressie. En agressie is voor libertarische personen verwerpelijk.

  13. @Ratio [18]:
    (quote) “.. Slavernij is een apart vraagstuk. ..”

    hallo , context? De Slavernij is wereldwijd afgeschaft waar westerlingen Koloniën hadden. Kolonialisme heeft wat dit betreft een onkenbaar POSITIEVE invloed gehad op de samenlevingen onder hun beheer.

    (quote) “..Dat met name de Engelsen sinds 1800-1850 een afkeer voor slavernij koppelden aan het opbouwen van een wereldrijk is een interessante morele inconsistentie waar ik nog geen verklaring voor heb…”

    Iets meer dan alleen de Volkskrant lezen lijkt me,..,.. over hun motivatie en denkwijze is over de eeuwen heen vrij uitgebreid gedocumenteerd.

    (Quote) “…Het blijft echter agressie. En agressie is voor libertarische personen verwerpelijk…”

    Agressie tegen wie? Tegen Feodale warlords die bij naburige stammen slaveraids houden? Bespaar me je nepmoraal. De bevolking ging er flink op voorruit! Kolonialisme is in vele gevallen een bevrijding geweest van feodale dictaturen en achterlijke denkwijzen. In India zijn de Britten niet goed geslaagd (bijna) in het uitroeien van het Kasten systeem. Had iets langer mogen duren.

    Ratio [24] reageerde op deze reactie.

  14. @Ratio [17]:
    (Quote) “..Ik hoop dat je dan begrijpt dat wij niet schuldig zijn / schatplichtig zijn voor de daden van onze voorouders. ..”

    Onzin, bijne elke repliek begint met “maar “wij” waren 100/200/300 jaar geleden ook niet lief” Daarom dit overloos gezeur van jouw kant over kolonialisme!!!

    Dit is gewoon gekontedraai. Trouwens Welke voorouders? Nederland was geen democratie dus het volk had totaal geen (nu is het iets meer maar niet 100 %) controle over de overheid. Voor schuld moet je bij de elite (of hun voorouders zijn).

    Ratio [23] reageerde op deze reactie.

  15. @ir JKF bogers [21]: Waar het om gaat is dat in dit artikel een onvolledig beeld van agressie geschetst wordt. Er wordt gestopt voor de westerse agressie in volle omvang losbarstte. Vandaar dat ik dat in deze corrigeer en nuanceer. Een noodzakelijke nuance lijkt me en zeker passend in dit draadje.

    De reden dat ik het bij “de lessen van Parijs” over heb, is om de terreur als terugslag neer te zetten van acties die het westen in het midden oosten uitvoert. En iedere keer als men komt met het argument dat er arabische agressie is geweest dan is het vermelden van imperialisme ook zeker gepast.

    Nogmaals, het gaat niet om schuld of verantwoordelijkheid, maar om het feit dat als je ingrijpt in andere landen dat er dan vervelende consequenties uit kunnen voortvloeien. Actie roept reactie op. Ga roeren in een ton met stront en het gaat stinken. Derhalve is de enige terechte buitenlandse politiek die van non interventie en van neutraliteit. Dat is wat ik probeer over te dragen. Zolang je gaat ingrijpen in andere landen zullen er vervelende reacties volgen. Als je dan op basis van die reacties weer gaat ingrijpen zie je niet in dat je ingrijpen al in de eerste plaats fout was. Nogmaals, het westen heeft de afgelopen decennia zeker drie landen kapot gemaakt in het midden oosten / noord afrika. Dat is agressie, dat is fout. En daar wind ik me meer over op dan over Parijs. Dat heeft ook veel meer doden veroorzaakt, we huilen nu over een paar honderd westerse doden maar vergeten de veel grotere aantallen die gevallen zijn in Irak en andere landen. Bovendien is er een directe relatie te leggen tussen het ingrijpen in Irak en IS. Doordat Irak is uiteengevallen kon IS opstaan. Nog een voorbeeld van blowback voor zover je het nodig hebt.

    Albert S. [30] reageerde op deze reactie.

  16. @ir JKF bogers [20]: De slavernij is niet afgeschaft met de komst van het kolonialisme. Plantages in Zuid Amerika en de Caraiben draaiden wel degelijk op slavernij.

    Kolonialisme is zeker niet altijd een bevrijding geweest. Koloniale rijken werden met bloed betaald, ze kwamen niet zomaar tot stand. En als de bevolking in opstand kwam dan werd ze bruut neergeslagen. Daarnaast is er geen rechtvaardiging om agressie te ontplooien en andere landen te veroveren. Het blijft fout. Als je de Arabieren agressie verwijt (in de vorm van Jihad) waarom dan westerse agressie (in de vorm van kolonialisme) goed praten? Dat is meten met twee maten. De Arabische wereld wordt expansionisme verweten, terwijl westerse varianten van agressie zelfs worden goedgepraat als zijnde goed voor de bevolking. Dat is inconsistent, dat is meten met twee maten.

    Zelfs het benoemen van kolonialisme treft een zere plek. Als ik dat doe ben ik “white guilt predikant” of “volkskrantlezer” of wat dan ook.

    ir JKF bogers [25] reageerde op deze reactie.
    Albert S. [28] reageerde op deze reactie.

  17. @Ratio [24]:

    quote: “…..Zelfs het benoemen van kolonialisme treft een zere plek…”

    lolwut? Ik zie niet in hoe het projecteren van je eigen opzichtige guilt-fettish hulpzaam is in deze discussie.

    http://media.indiatimes.in/media/content/2015/Apr/garissa2_1428230829.jpg
    Er zijn 170 studenten in Kenia afgeschoten door ISIS, de regels van “blowback” gelden alleen voor blanken?. Is dat niet een beetje racistisch?.

    quote “..Het blijft fout. Als je de Arabieren agressie verwijt (in de vorm van Jihad) waarom dan westerse agressie (in de vorm van kolonialisme) goed praten?.”

    Er wonen vele moslims in Europa en ze worden goed in de watten gelegd! Vergelijk Islam 2015 met Europa 2015 en vergelijk Islam 1672 met Europa 1672. Of is dat teveel logica?

    PS:
    Welke cultuur heeft als eerste in de mensengeschiedenis de slavernij afgeschaft? Welke cultuur heeft als eerste de afschaffing opgelegd op andere landen? Dat was niet de islam!!

    Dit zijn gewoon feiten!!

  18. @Ratio [15]: In feite is het begonnen met het opzetten van handelsposten, later werd het kolonialisme door de Europese machten. M.b.t. het Ottomaanse Rijk was het kolonialisme van Noord-Afrika zuiver defensief vanwege de onophoudelijke aanvallen op de kusten van Zuid-Europa en deze regio moest worden geneutraliseerd en dat is ook gebeurd, want sindsdien hielden de aanvallen op. Hetzelfde is eveneens gebeurd met de ontwikkeling van stoomschepen, waardoor de westerse machten de islamitische en andere piraterij gemakkelijk konden aanpakken. Elke actie vraagt om reactie.

  19. @Ratio [24]: Ik heb de westerse expansie nooit goedgepraat en dat doet ook niemand, maar wat ik wel vertel is dat alles een oorzaak heeft. De jihad heeft tot gevolg gehad na de instorting van het Byzantijnse Rijk dat de zijden route werd afgesloten, zodat de westerse landen gedwongen waren om hun handel via de zee om Afrika Azië te bereiken. Later kwam er automatisch een expansie via kolonialisme aan te pas en dat heeft voor heel veel leed gezorgd, hoewel dat in den treure reeds is behandeld.

    Ofschoon de feitelijke oorzaken voor dit kolonialisme in het westerse onderwijs door voornamelijk links tot extreem-links wordt verdoezeld. Daarom ben ik het eens met Bogers dat we alle zaken moeten benoemen en niet blijven focussen op een enkel ding, zoals dat wij Europeanen voor alles aansprakelijk zijn en dat is niet zo.

  20. @Ratio [23]: Ik ben het met je eens, dat er heel veel leed is veroorzaakt door de Amerikanen en de neocons in Irak, Afghanistan en Libië en hebben de situatie alleen maar verergerd en verslechterd, maar we moeten ook niet vergeten dat er heel veel leed is veroorzaakt door de islam in die landen. Ik ben zelf tegen interventie in het Midden-Oosten en zie bijvoorbeeld seculiere dictators als de ´beste´ oplossing voor de door islam gedomineerde landen. Democratie en vrijheid zijn onbekende begrippen binnen deze secte.

    Maar waar ik wel tegen ageer is dat het westen alleen voor alle ellende verantwoordelijk zou kunnen worden gesteld. Dat is niet zo. De regio heeft reeds voor 1400 jaar een geweld moeten ondergaan, die zijn weerga niet kent. Vandaar dat ik elke ´libergtariër´ aanraadt om niet alleen over ´blowback´ te praten, doch zich eveneens in de ideologie van de religie te verdiepen, want deze herbergt een weldaad aan gegevens die aanleiding geven tot de gewelddadigheden die men tot nu heeft kunnen zien.

    Boedhisten in Zuid-Thailand worden vermoord door islamieten, er was daar geen ´blowback´, christelijke Nigerianen worden massaal vermoord door islamieten in Noord-Nigeria, niet-moslims worden gedood in Kenia door infiltranten, jezhidi´s worden vermoord door terreurgroeperingen, dat heeft dus niets met ´blowback´ te maken. En door ons hierop te concentreren raken we het overzicht over het grotere plaatje kwijt.

    Voor libertariërs betekent het evenwel een verdere studie en het verschaffen van grotere inzichten in een ideologie die totaal onbekend is bij hen. Dus is het gemakkelijker om alles op een hoop te gooien van een ´blowback´.

Comments are closed.