nayakosadashi kwam met een interessante stelling. Op de lange termijn zal een anarcho kapitalisme vastlopen en verzanden in een staat.De accumulatie van kapitaal, in een anarcho kapitalisme, de overerving, zal leiden tot een paar zeer rijke families. Zodra deze families samenkomen, de handen ineenslaan (niet weerhoudt ze daarvan) heb je een staat. … Al heet het niet zo. … De belasting heet dan huur. En de regering is een ‘board of directors’.

Je kan de vraag breder stellen. Wat zijn in afwezigheid van een staat, of in een minarchistische situatie, de dominante actoren. Wie hebben macht? Zouden dit godsdienstige instituten zijn als de islam of de katholieke kerk? Zou dit het grootbedrijf zijn? Zouden dit bankiers zijn? Zouden dit de aanbieders van beschermingsdiensten zijn? Zouden dit de burgers zelf zijn naar oud model verenigd in schutterijen? Of naar een iets modernere variant, verenigd in vakbonden? Wat wordt de dominante factor? De vakbond, het grootbedrijf, de religie? Of laten vrije burgers zich niet langer domineren? Als men is gekomen tot een anarcho kapitalistische samenleving dan heeft men machtigere vijanden van de vrijheid verslagen.

Nayakosadashi gaat ervan uit dat de dominante factor binnen een anarcho-kapitalistische wereld het geaccumuleerde kapitaal zal zijn. De discussie van Piketty. Wat rendeert beter, kapitaal of arbeid? Een volgens mij achterhaalde discussie. In een diensten economie is kapitaal veel minder relevant. Het gaat om mensen. Menselijk vernuft, ondernemerszin. Dat zie je gereflecteerd op de beurs, de waarde-aandelen doen het veel slechter dan de groei-aandelen. Die vaak in de dienstensector opereren. En als je Forbes mag geloven dan zijn de rijksten der aarde niet de oude rijke bankiers of landadel geslachten maar creatieve nieuwkomers.

Natuurlijk zijn er zeer gefortuneerde families. Die staatsmacht kunnen kopen. Een Poetin. Of de democratische en republikeinse partijen in de Verenigde Staten. Na de desastreuze gevolgen van het militair industrieel apparaat kunnen we nu de vruchten plukken van de invloed van big pharma. Het ontmantelen van de staat betekent dat de rijken minder machtig worden.

Ik kan niet voorspellen wat de dominante factor wordt in een AK samenleving, als er al sprake is van een dominante factor. Sommige bedrijven kunnen een grote invloed krijgen, eigenaren van olie en gas pijpleidingen, van het hoofd electriciteitsnetwerk. Als we de staat de baas kunnen worden dan moet men dit soort kleinere problemen ook kunnen verhelpen.

112 REACTIES

  1. Zonder doel is iedere richting goed.

    Ook een staat (althans zoals u die ziet, want niet gedefinieerd).

    • Neen, niet iedere richting is goed. Er zijn ook richtingen die slecht zijn. Zonder doel is de richting hooguit onbepaald. Niet per se goed. Dat maakt u ervan. Het punt is nu net dat je uitgebreid kan kissebissen over wat goed is. Immers dat is een waarde-oordeel. Laat het individu zelf bepalen wat goed is voor hem of haar. Zolang de ander daar geen geweld mee wordt aangedaan, prima.

  2. 1 uur arbeid = een product met een handelswaarde van bruto €.20.- minus kosten (€.5.-) en loon €.10.-
    Loon = bruto €.10.-
    Minus Belasting en (verplichte solidariteit heffing premies
    Pensioenpremie OP/NP
    Dit zijn twee afkortingen die je op jouw loonstrook kunt terugvinden. Ze betekenen: premie voor het ouderdomspensioen en premie voor het nabestaandenpensioen.Premie (A)AOP
    Deze afkorting staat voor het ABP Arbeidsongeschiktheidspensioen. Deze premie kan je inkomen aanvullen mocht je arbeidsongeschikt raken. De term is verwarrend, want mocht je arbeidsongeschikt raken dan krijg je dit bedrag al voor je pensioengerechtigde leeftijd. Het is dan een aanvulling op de WIA-uitkering.
    ZVW-compensatie
    Tegemoetkoming voor de kosten van de zorgverzekering. Dit is een afspraak die voortkomt uit de cao.
    Vergoeding premie ZVW:
    De werkgeversbijdrage aan de Zorgverzekeringswet. Het gaat om een bruto-bedrag en dit wordt meegenomen voor de berekening van de loonheffing.
    Bijdrage levensloop cao/sector:
    Een maandelijkse tegemoetkoming levensloopregeling. Deze regeling is niet van toepassing op werknemers die vallen onder het overgangsrecht van de VPL-wetgeving. Het gaat dan om werknemers die geboren zijn voor 1950.
    Grondslag voor de loonheffingen
    Het loon waarover je sociale premies en belastingen betaalt.
    Loonheffing (wit):
    Loonbelasting aan de hand van de Witte Tabel van de Belastingdienst
    Totaal netto:€.4.-
    De handelswaarde arbeider is lager dan het product?

  3. Bedankt voor het plaatsen van mijn werk

    Dit stukje wat je plaatste, was wel een stukje van een paar jaar geleden. Soms verander ik een beetje van mening. Soms krijg ik kromme tenen van mijn oude stukjes. Dat viel bij deze wel mee. Al zijn er wel dingen die ik nu anders geformuleerd zou hebben. Maargoed, mensen veranderen. Als mens ben je niet vaststaand.

    Ik identificeer mij nu niet meer met het C4SS milieu. Ik vind het klootzakken, ze hebben mij slecht behandeld. Carson (Kevin Carson) is een intelligente man en een ondergewaardeerde econoom. Zijn boeken zijn echt van een super hoog niveau en ik heb er veel aan gehad. Maar als persoon is hij gewoon niet zo aardig. Als je het niet honderd procent met hem eens bent, ziet hij je als ‘de vijand’. Hij heeft dat hele starre, rigide, wat veel linkse anarchisten hebben. Als je niet met ons bent, ben je tegen ons.

    C4SS heeft zogenaamd een ‘outreach mission’, maar deze ‘outreach mission’ lukt niet helemaal. De C4SS mensen zijn zeer intelligent, maar sociaal wat minder intelligent. Daardoor kunnen ze mensen helemaal niet bereiken. Ze bereiken alleen elkaar en praten elkaar naar de mond. Als iemand een andere mening heeft, word deze persoon meteen uit het milieu getyd.

    Ok.

    Mijn stelling. Anarcho kapitalisme leid tot accumulatie van kapitaal. Toevallig was er gister een Belg op C4SS, die precies hetzelfde schreef als ik schreef, in dit stukje.

    Het probleem is de accumulatie en vervolgens het kristalliseren van macht in de handen van enkele families. Komen deze samen, dan heb je een staat. Het idee is dan dat een anarcho mutualisme, dit proces zou kunnen tegenhouden. Mutualisme functioneert dan als een soort kinderslot, snap je wat ik bedoel?. Markten ? Ok, prima. Maar als we willen dat die markten niet na een paar generaties verzanden in neofeodalisme, moeten we dus gesocialiseerde markten hebben. De mensen moeten dan zelf de productiemiddelen bezitten, kopen, of beheren, of wat dan ook. Dit kan vervolgens naast jouw anarcho. kapitalisme bestaan. Daarom kunnen we elkaar de hand schudden. Als ik mutualisme aanhang en jij ancap, zijn we niet elkaars vijand. Ik denk dat jij en ik meer gemeen hebben, dan bijvoorbeeld een anarcho communist en ik. Ik denk dat ik met jou meer gemeen heb, dan met een anarcho communist. We zijn beide voor markten. Ik ben alleen bang dat jouw markten kunnen ontaarden, mislopen. Mutualisme zou dan de excessen van de markt kunnen temperen, neutraliseren, zodat het behapbaar blijft voor de normale mensen. Want niet iedereen is een soort super ondernemer. Ik denk dat je het allebei moet hebben. Zwaar gesocialiseerde mutualistische infrastructuur en het standaard anarcho kapitalisme. Deze moeten elkaar aanvullen, niet elkaar bestrijden. Rothbard en Carson moeten elkaar de hand schudden, niet elkaar de strot afbijten, zegmaar.

    Goed, accumulatie van kapitaal zou een probleem zijn. Echt zeker weet ik dit niet natuurlijk, omdat ancap nooit uitgeprobeerd is op grote schaal. Het blijft dus sowieso toekomstmuziek. Misschien heb ik gelijk, misschien heb jij gelijk. Voor nu weten we het niet. Het blijft nattevingerwerk.

    Maar, dat nattevingerwerk, dat geld in veel gevallen ook voor het linkse anarchisme. Ook anarcho communisme droomt over een nieuwe wereld. In de nieuwe wereld zal het zus/zo gaan. In mijn perceptie is deze instelling sowieso spooked. Ik wil niet ijlen over een nieuwe wereld. Hoe de wereld zou kúnnen zijn, is voor mij niet relevant. Mijn wereld, is de enige wereld die telt. Mijn realiteit is dé realiteit. En dus het enige dat telt.

    Zoals Emile Armand zei (de individualistische anarchist). Hij zei : wij individualisten zijn voor het hier en nu. We zijn van ‘the present’. we zijn presentisten (ik geloof dat hij het zo zei). Ik snap wat hij bedoeld. We bouwen geen ideologische luchtkastelen. Ik doe de markt, als ik de markt wil doen. Ik doe niet de markt om een soort ‘nieuwe wereld’ te maken. Voor de individualist/egoïst, is het nú van belang (iets wat men gek genoeg via een omweg gemeen heeft met Japans boeddhisme, maar dat is een ander verhaal). Hoe is mijn leven vandaag nog het beste? Hoe leef ik vandaag voor mij het beste leven? Hoe ben ik nú vrij ? Wat moet ik dan doen en laten? Op die manier is anarchisme een manier van handelen en niet een politiek systeem. Waarom doet men agorisme, in Amerika? Omdat men direct het staatskapitalisme wilt vermijden. Niet omdat men ‘een nieuwe wereld in de schil van de oude wilt maken’ blabla.

    Dit is een nuanceverschil, een verschil van instelling. Ik denk dat jij in die zin wat gemeen hebt met linkse anarchisten, omdat linkse anarchisten ook spreken van ‘een nieuwe orde’.

    *** excuses voor het sputterende spamfilter, ratio ***

  4. Bedankt voor het plaatsen van mijn werk

    Dit stukje wat je plaatste, was wel een stukje van een paar jaar geleden. Soms verander ik een beetje van mening. Soms krijg ik kromme tenen van mijn oude stukjes. Dat viel bij deze wel mee. Al zijn er wel dingen die ik nu anders geformuleerd zou hebben. Maargoed, mensen veranderen. Als mens ben je niet vaststaand.

    Ik identificeer mij nu niet meer met het C4SS milieu. Ik vind het klootzakken, ze hebben mij slecht behandeld. Carson (Kevin Carson) is een intelligente man en een ondergewaardeerde econoom. Zijn boeken zijn echt van een super hoog niveau en ik heb er veel aan gehad. Maar als persoon is hij gewoon niet zo aardig. Als je het niet honderd procent met hem eens bent, ziet hij je als ‘de vijand’. Hij heeft dat hele starre, rigide, wat veel linkse anarchisten hebben. Als je niet met ons bent, ben je tegen ons.

    C4SS heeft zogenaamd een ‘outreach mission’, maar deze ‘outreach mission’ lukt niet helemaal. De C4SS mensen zijn zeer intelligent, maar sociaal wat minder intelligent. Daardoor kunnen ze mensen helemaal niet bereiken. Ze bereiken alleen elkaar en praten elkaar naar de mond. Als iemand een andere mening heeft, word deze persoon meteen uit het milieu getyd.

    Ok.

    Mijn stelling. Anarcho kapitalisme leid tot accumulatie van kapitaal. Toevallig was er gister een Belg op C4SS, die precies hetzelfde schreef als ik schreef, in dit stukje.

    Het probleem is de accumulatie en vervolgens het kristalliseren van macht in de handen van enkele families. Komen deze samen, dan heb je een staat. Het idee is dan dat een anarcho mutualisme, dit proces zou kunnen tegenhouden. Mutualisme functioneert dan als een soort kinderslot, snap je wat ik bedoel?. Markten ? Ok, prima. Maar als we willen dat die markten niet na een paar generaties verzanden in neofeodalisme, moeten we dus gesocialiseerde markten hebben. De mensen moeten dan zelf de productiemiddelen bezitten, kopen, of beheren, of wat dan ook. Dit kan vervolgens naast jouw anarcho. kapitalisme bestaan. Daarom kunnen we elkaar de hand schudden. Als ik mutualisme aanhang en jij ancap, zijn we niet elkaars vijand. Ik denk dat jij en ik meer gemeen hebben, dan bijvoorbeeld een anarcho communist en ik. Ik denk dat ik met jou meer gemeen heb, dan met een anarcho communist. We zijn beide voor markten. Ik ben alleen bang dat jouw markten kunnen ontaarden, mislopen. Mutualisme zou dan de excessen van de markt kunnen temperen, neutraliseren, zodat het behapbaar blijft voor de normale mensen. Want niet iedereen is een soort super ondernemer. Ik denk dat je het allebei moet hebben. Zwaar gesocialiseerde mutualistische infrastructuur en het standaard anarcho kapitalisme. Deze moeten elkaar aanvullen, niet elkaar bestrijden. Rothbard en Carson moeten elkaar de hand schudden, niet elkaar de strot afbijten, zegmaar.

    Goed, accumulatie van kapitaal zou een probleem zijn. Echt zeker weet ik dit niet natuurlijk, omdat ancap nooit uitgeprobeerd is op grote schaal. Het blijft dus sowieso toekomstmuziek. Misschien heb ik gelijk, misschien heb jij gelijk. Voor nu weten we het niet. Het blijft nattevingerwerk.

    Maar, dat nattevingerwerk, dat geld in veel gevallen ook voor het linkse anarchisme. Ook anarcho communisme droomt over een nieuwe wereld. In de nieuwe wereld zal het zus/zo gaan. In mijn perceptie is deze instelling sowieso spooked. Ik wil niet ijlen over een nieuwe wereld. Hoe de wereld zou kúnnen zijn, is voor mij niet relevant. Mijn wereld, is de enige wereld die telt. Mijn realiteit is dé realiteit. En dus het enige dat telt.

    Zoals Emile Armand zei (de individualistische anarchist). Hij zei : wij individualisten zijn voor het hier en nu. We zijn van ‘the present’. we zijn presentisten (ik geloof dat hij het zo zei). Ik snap wat hij bedoeld. We bouwen geen ideologische luchtkastelen. Ik doe de markt, als ik de markt wil doen. Ik doe niet de markt om een soort ‘nieuwe wereld’ te maken. Voor de individualist/egoïst, is het nú van belang (iets wat men gek genoeg via een omweg gemeen heeft met Japans boeddhisme, maar dat is een ander verhaal). Hoe is mijn leven vandaag nog het beste? Hoe leef ik vandaag voor mij het beste leven? Hoe ben ik nú vrij ? Wat moet ik dan doen en laten? Op die manier is anarchisme een manier van handelen en niet een politiek systeem. Waarom doet men agorisme, in Amerika? Omdat men direct het staatskapitalisme wilt vermijden. Niet omdat men ‘een nieuwe wereld in de schil van de oude wilt maken’ blabla.

    Dit is een nuanceverschil, een verschil van instelling. Ik denk dat jij in die zin wat gemeen hebt met linkse anarchisten, omdat linkse anarchisten ook spreken van ‘een nieuwe orde’.
    *** in spambak terecht gekomen ***

  5. Bedankt voor het plaatsen van mijn werk

    Dit stukje wat je plaatste, was wel een stukje van een paar jaar geleden. Soms verander ik een beetje van mening. Soms krijg ik kromme tenen van mijn oude stukjes. Dat viel bij deze wel mee. Al zijn er wel dingen die ik nu anders geformuleerd zou hebben. Maargoed, mensen veranderen. Als mens ben je niet vaststaand.

    Ik identificeer mij nu niet meer met het C4SS milieu. Ik vind het klootzakken, ze hebben mij slecht behandeld. Carson (Kevin Carson) is een intelligente man en een ondergewaardeerde econoom. Zijn boeken zijn echt van een super hoog niveau en ik heb er veel aan gehad. Maar als persoon is hij gewoon niet zo aardig. Als je het niet honderd procent met hem eens bent, ziet hij je als ‘de vijand’. Hij heeft dat hele starre, rigide, wat veel linkse anarchisten hebben. Als je niet met ons bent, ben je tegen ons.

    C4SS heeft zogenaamd een ‘outreach mission’, maar deze ‘outreach mission’ lukt niet helemaal. De C4SS mensen zijn zeer intelligent, maar sociaal wat minder intelligent. Daardoor kunnen ze mensen helemaal niet bereiken. Ze bereiken alleen elkaar en praten elkaar naar de mond. Als iemand een andere mening heeft, word deze persoon meteen uit het milieu getyd.

    Ok.

    Mijn stelling. Anarcho kapitalisme leid tot accumulatie van kapitaal. Toevallig was er gister een Belg op C4SS, die precies hetzelfde schreef als ik schreef, in dit stukje.

    Het probleem is de accumulatie en vervolgens het kristalliseren van macht in de handen van enkele families. Komen deze samen, dan heb je een staat. Het idee is dan dat een anarcho mutualisme, dit proces zou kunnen tegenhouden. Mutualisme functioneert dan als een soort kinderslot, snap je wat ik bedoel?. Markten ? Ok, prima. Maar als we willen dat die markten niet na een paar generaties verzanden in neofeodalisme, moeten we dus gesocialiseerde markten hebben. De mensen moeten dan zelf de productiemiddelen bezitten, kopen, of beheren, of wat dan ook. Dit kan vervolgens naast jouw anarcho. kapitalisme bestaan. Daarom kunnen we elkaar de hand schudden. Als ik mutualisme aanhang en jij ancap, zijn we niet elkaars vijand. Ik denk dat jij en ik meer gemeen hebben, dan bijvoorbeeld een anarcho communist en ik. Ik denk dat ik met jou meer gemeen heb, dan met een anarcho communist. We zijn beide voor markten. Ik ben alleen bang dat jouw markten kunnen ontaarden, mislopen. Mutualisme zou dan de excessen van de markt kunnen temperen, neutraliseren, zodat het behapbaar blijft voor de normale mensen. Want niet iedereen is een soort super ondernemer. Ik denk dat je het allebei moet hebben. Zwaar gesocialiseerde mutualistische infrastructuur en het standaard anarcho kapitalisme. Deze moeten elkaar aanvullen, niet elkaar bestrijden. Rothbard en Carson moeten elkaar de hand schudden, niet elkaar de strot afbijten, zegmaar.

    Goed, accumulatie van kapitaal zou een probleem zijn. Echt zeker weet ik dit niet natuurlijk, omdat ancap nooit uitgeprobeerd is op grote schaal. Het blijft dus sowieso toekomstmuziek. Misschien heb ik gelijk, misschien heb jij gelijk. Voor nu weten we het niet. Het blijft nattevingerwerk.

    Maar, dat nattevingerwerk, dat geld in veel gevallen ook voor het linkse anarchisme. Ook anarcho communisme droomt over een nieuwe wereld. In de nieuwe wereld zal het zus/zo gaan. In mijn perceptie is deze instelling sowieso spooked. Ik wil niet ijlen over een nieuwe wereld. Hoe de wereld zou kúnnen zijn, is voor mij niet relevant. Mijn wereld, is de enige wereld die telt. Mijn realiteit is dé realiteit. En dus het enige dat telt.

    Zoals Emile Armand zei (de individualistische anarchist). Hij zei : wij individualisten zijn voor het hier en nu. We zijn van ‘the present’. we zijn presentisten (ik geloof dat hij het zo zei). Ik snap wat hij bedoeld. We bouwen geen ideologische luchtkastelen. Ik doe de markt, als ik de markt wil doen. Ik doe niet de markt om een soort ‘nieuwe wereld’ te maken. Voor de individualist/egoïst, is het nú van belang (iets wat men gek genoeg via een omweg gemeen heeft met Japans boeddhisme, maar dat is een ander verhaal). Hoe is mijn leven vandaag nog het beste? Hoe leef ik vandaag voor mij het beste leven? Hoe ben ik nú vrij ? Wat moet ik dan doen en laten? Op die manier is anarchisme een manier van handelen en niet een politiek systeem. Waarom doet men agorisme, in Amerika? Omdat men direct het staatskapitalisme wilt vermijden. Niet omdat men ‘een nieuwe wereld in de schil van de oude wilt maken’ blabla.

    Dit is een nuanceverschil, een verschil van instelling. Ik denk dat jij in die zin wat gemeen hebt met linkse anarchisten, omdat linkse anarchisten ook spreken van ‘een nieuwe orde’.

    *** excuses voor het sputterende spamfilter, ratio ***

  6. Het hoeft geen staat te zijn. Maar er zullen altijd partijen zijn die meer invloed hebben, belangrijker zijn, meer macht hebben dan anderen. Dan kan morele autoriteit zijn, economische macht of ouderwetse geweldsdominantie. Op enig moment zullen deze mensen bij elkaar komen, een vorkje prikken en een glaasje drinken, waarna ze deals gaan maken met elkaar. Het is de ijzeren wet van de oligarchie zoals geformuleerd door Robert Michels. En ik vrees dat dit een onlosmakelijk onderdeel is van de menselijke conditie. Wat niet wegneemt dat je het hen zo moeilijk mogelijk moet maken.

    Het schijnt dat Prins Bernhard zich ooit heeft laten ontvallen dat de wereld bestuurd wordt door zo’n 3000 families. Let wel, geen landen, geen overheden, geen bedrijven maar families. En wat we nu wereldwijd meemaken met de coronahoax suggereert toch echt aansturing van hogerhand met overheden als uitvoerend middle management.

    • En ik vrees dat dit een onlosmakelijk onderdeel is van de menselijke conditie.

      Ja, dit is ook wel een interessante invalshoek. Het heeft niets te maken met socialisme of kapitalisme. Het is gewoon wat mensen doen.

      Kapitalisme leidt dan tot oligarchie, maar socialisme ook.

      Als je even nagaat hé. Een op de honderd mensen geloof ik, is psychopaat. En psychopaten hebben vaak een enorme lust naar macht. Als deze psychopaten intelligent zijn en samen komen, hebben we al een probleem. En dat kunnen dan rode psychopaten zijn (Mao en Stalin) of rechtse psychopaten (oligarchen. Gewetenloze ondernemers, Crony kapitalisten)

      De vraag is, hoe verdedigen we onszelf tegen de op macht beluste psychopaten, die af en toe boven komen drijven en/of hun krachten bundelen? Je hebt psychopaten binnen de staat (Mao, Bush, Franco, Sadam Hoessein) en je hebt psychopaten buiten de staat (denk aan de roekeloze maffia)

      Hoe zorg je dat deze psychopaten geen grip op je leven krijgen. Libertarisme zal zeggen : je moet een wapen kunnen dragen. Hier ben ik het mee eens. Je moet jezelf kunnen verdedigen.

      *** excuses voor het sputterende spamfilter, ratio ***

      • “De vraag is, hoe verdedigen we onszelf tegen de op macht beluste psychopaten”

        Het eerste probleem is dat dit soort mensen gevaarlijk kunnen worden omdat ze toegang krijgen tot de geweldsstructuur die de staat is. Dan wel in directe zin, door minpres te worden bv, dan wel in indirecte zin door beïnvloeding van de geweldsstructuur van de staat in hun voordeel door de staat bv een oorlogje te laten voeren of een concurrent uit te schakelen middels wetgeving wat goed is voor hun bedrijf maar niet voor de mensen die een belangrijke, mogelijk betere keuze wordt ontnomen. Afschaffen van de staat is daarmee een verbetering omdat het moeilijker wordt via een centraal orgaan anderen je wil op te leggen.

        Dat gezegd hebbend, mensen zijn creatief en invloedrijke personen zullen waarschijnlijk andere manieren vinden om hun krachten te bundelen. Misschien moeten we als mensheid accepteren dat het van tijd tot tijd nodig zal zijn om een zuivering door te voeren als sommige succesnummers te ver gegaan zijn in hun machtwellust of babelonische hoogmoed.

        Ten tijde van de absolute monarchie, toen Europa zowel een haast anarchistische samenleving was en een lappendeken van stadstaten, prinsdommen, hertogdommen, bischopdommen en ga zo maar door in het Heilige Roomse Rijk. In die tijd beperkten de vorsten zich tot het spreken van recht. Iemand moet het doen en de vorst, als primus inter pares was de aangewezen persoon daarvoor. Hij mocht enkel bestaande wetten uitvoeren. Hij mocht geen nieuwe wetten maken want men begreep donders goed wanneer je iemand de macht geeft om zowel wetten te maken en dan ook nog toezien op de naleving ervan, dan ben je aan zo iemand overgeleverd. Vandaar dat je zowel een monarchistische structuur kon hebben als een praktische vorm van bijna-anarchisme. Dat klinkt tegenstrijdig maar de heersers bemoeiden zich vrijwel nergens mee en als pachter werkte je een paar dagen per jaar op het land van je beschermheer in ruil voor protectie, recht en orde. Als de landheer zich niet aan de afspraken hield kon het zijn dat hij gelynched werd door zijn pachters.

    • En ik vrees dat dit een onlosmakelijk onderdeel is van de menselijke conditie.

      Ja, dit is ook wel een interessante invalshoek. Het heeft niets te maken met socialisme of kapitalisme. Het is gewoon wat mensen doen.

      Kapitalisme leidt dan tot oligarchie, maar socialisme ook.

      Als je even nagaat hé. Een op de honderd mensen geloof ik, is psychopaat. En psychopaten hebben vaak een enorme lust naar macht. Als deze psychopaten intelligent zijn en samen komen, hebben we al een probleem. En dat kunnen dan rode psychopaten zijn (Mao en Stalin) of rechtse psychopaten (oligarchen. Gewetenloze ondernemers, Crony kapitalisten)

      De vraag is, hoe verdedigen we onszelf tegen de op macht beluste psychopaten, die af en toe boven komen drijven en/of hun krachten bundelen? Je hebt psychopaten binnen de staat (Mao, Bush, Franco, Sadam Hoessein) en je hebt psychopaten buiten de staat (denk aan de roekeloze maffia)

      Hoe zorg je dat deze psychopaten geen grip op je leven krijgen. Libertarisme zal zeggen : je moet een wapen kunnen dragen. Hier ben ik het mee eens. Je moet jezelf kunnen verdedigen.

      *** excuses voor het sputterende spamfilter, ratio ***

  7. Ik reageerde uitgebreid

    Helaas heeft het reactie systeem af en toe probleempjes. Ik denk dat mijn reactie in de spam bak kwam. Misschien stond er een scheldwoord in ofzo

    • nayakosadashi2020

      Het ziet ernaar uit dat u uw emoties niet onder controle heeft en op de persoon speelt zoals voorheen onder een ander artikel versus reaguurder Graftak, zonder op de inhoud in te gaan!

      Wat nu “misschien”; u kent de inhoud van uw reactie toch wel. Stond er nu een scheldwoord in of niet?

      • De beheerder van deze site vist de reacties er wel weer uit. Komt goed

  8. Zijn mensen echt blij en nog gelukkig met de huidige wereld waarin ze worden geleefd en afgemaakt en in een constante gevechtssituatie verkeren met de staat, de wereld om haar heen die zich laat sturen en africhten door corrupte machten? Zie niets gefundeerd opbouwend, wel een schijn ervan die door kunstmatig miljarden kapotgooien in stand wordt gehouden. De huidige staat (van zijn) betekent in ieder geval een gegarandeerd desastreus einde. De geregiseerde klap moet nog komen.

    Een nieuwe orde uit Chaos, toch? Alsof dat de oplossing is, van de éne in de andere ellende.

  9. De geschiedenis heeft uitgewezen dat wat niet is georganiseerd wordt gedomineerd door de sterkste partij, die uitsluitend oog heeft voor eigenbelang. Om dit te voorkomen dient men e.e.a. te organiseren.

    Dit geldt dus ook voor een samenleving, waar het volk per definitie wordt gedomineerd door de poen en het netwerk van de oligarchie, die de instituten volksvertegenwoordiging, regering en rechters koopt om hun zaken te managen (en niet die van het volk).

    Welnu, een effectieve georganiseerde samenleving is evenals iedere onderneming een juridische omgeving, waarin alle actoren staan beschreven en dat systeemmatig is van opzet (met input en output).

    De staatsinrichting (het bestuursmodel van een samenleving) dient dus doelmatig te worden opgezet om koers te houden en niet te verzanden. De middelen om het doel te bereiken in een staatsinrichting komen neer op de drie bestuur elementen van staatsvorm, bestuursvorm en bestuursrol. De bestuurstaken zijn hiervan direct afgeleid.

    In de praktijk; de input van de huidige gecombineerde middelen van staatsvorm (monarchie), bestuursvorm (vertegenwoordigende democratie) en bestuursrol (verzorgingsstaat) leiden niet naar de gewenste output van zelfbeschikking, maar naar tirannie.

    Hetzelfde verhaal gaat op voor de ideologie van anarchisme of libertarisme, waar per definitie het recht van de sterkste geldt, omdat hen niets in de weg wordt gelegd op terrein staatsinrichting. Zeker niet door het onwetende en infantiele Nederlandse volk dat werkelijk geen sjoege heeft van macht en de regering zelfs ziet als hun ouders.

    De grote misser van het libertarisme/ anarchisme is het kinderachtige gedweep met het non-agressie-principe (NAP), terwijl juist het non-organisatie-principe (NOP) deze beweging in de weg staat om ooit van de grond te komen. En vooral in een vijandige en nietsontziende wereld van macht en kracht.

    Het is ronduit stuitend om te zien dat volwassen personen in de libertarische beweging het NAP en NOP aanhangen zonder enige vorm van omgevingsbewustzijn. Laat staan dat ze in staat zijn om een probleemstelling te definiëren en van daaruit te werken naar hun vrijheidsdoel en vrije samenleving.

    Degene die denkt dat zelfbeschikking bewerkstelligd kan worden zonder organisatie, hoort eenvoudigweg niet thuis in een democratie.

    • Ik hang het NAP niet aan.

      Mijn anarchisme is individualistische/egoïstisch/reactief en slechts gericht op het hier en nu. In die zin is het haast een soort boeddhisme te noemen, gek genoeg.

      Ik ben het met je eens dat organisatie van cruciaal belang is.

      terwijl juist het non-organisatie-principe deze bewegingen in de weg staat.

      Links anarchisme is wel georganiseerd. En links anarchisme is ook niet tegen geweld en/of revolutie. Links anarchisme komt in Europa en de USA niet meer van de grond. De laatste links anarchistische revolutie, was in Koerdistan (het Rojava verhaal)

      Libertarisme en individueel anarchisme is trouwens wel voor organisatie. Maar dan organisatie gebaseerd op marktinteracties etc.

    • “Degene die denkt dat zelfbeschikking bewerkstelligd kan worden zonder organisatie, hoort eenvoudigweg niet thuis in een democratie.”

      Ik mag hopen dat je met democratie iets anders bedoelt dan hoe dat er vandaag de dag uitziet en gepredikt wordt.

      Spui je ideeën eens over hoe de nieuwe organisatie van de samenleving er uit zou kunnen zien.

      • De laatste Batavier.

        U: Ik mag hopen dat je met democratie iets anders bedoelt dan hoe dat er vandaag de dag uitziet en gepredikt wordt.

        Reactie: Uiteraard heeft het huidige model van vertegenwoordigende democratie niets te maken met democratie. Ik gebruik deze term slechts als algemene referentie.

        Ik heb een directe democratie voor ogen, in een decentraal model dat bottom-up is gericht vanuit 355 soevereine gemeenten. Het systeem van politiek partijen is uiteraard verwijderd.

        Wat gaan we kiezen:
        # Nationaal niveau: districtenstelsel met directe vertegenwoordiging uit 355 gemeenten en censuskiesrecht (dubbele stem werkenden).
        # Regionaal niveau: 3 economische regio’s (ipv provincies).
        # Lokaal niveau: 355 gekozen burgemeesters

        U: Spui je ideeën eens over hoe de nieuwe organisatie van de samenleving er uit zou kunnen zien.

        Reactie: in grove lijnen:

        # Gezag: Volksgezag met nieuwe grondwet en Constitutioneel Hof.

        # Bestuursmodel: Handvest van Burgerrechten (volgens Bill of Rights), vereniging als organisatieopzet (met de elementen ambitie, cultuur en structuur) en een ontsnappingsroute met het recht op afscheiding op Nederlands grondgebied..

        # Middelen, staatvorm = federatie met 355 gemeenten, bestuursvorm = directe democratie, zie hierboven en bestuursrol = technocratie (competentie, niet ideologisch en a-politiek).

        # Bestuurstaken: Trias Politica opgedoekt en uitgebreid naar negen gescheiden taken.

        # Economie: gericht op volk en aandeel overheid in economie < 25%.

        Voila.

      • Je gaat nogal off-topic met je persoonlijke voorkeur, die ik overigens niet deel. Ik hoef geen directe democratie omdat elke democratische beslissing een binaire uitkomst kent: ja of nee, voor of tegen. Het is niet de vraag of er wel of niet halfvolle melk in de supermarkt moet worden aangeboden, maar hoeveel. Die vragen kunnen niet democratisch beantwoord worden (direct of representatief). Enkel marktprocessen van vraag en aanbod kunnen dat. Maar goed, de vraag van ratio is wat de bedreigingen zullen zijn voor een AK samenleving. Ook als je denkt dat die er nooit zal komen. Als ik je goed begrijp noem je het ontbreken van organisatie als voornaamste bedreiging.

      • Youp.

        Ik kan geen touw vastknopen aan uw reactie. Daarom reageer ik maar even per zin.

        U: Je gaat nogal off-topic
        Reactie: ik reageer op een verzoek.

        U: met je persoonlijke voorkeur,
        Reactie: het is een doelmatig soeverein systeem, niet mijn persoonlijke mening.

        U: die ik overigens niet deel.
        Reactie: U gaat nergens op in en geeft vervolgens uw mening. Verwarrend. Ben benieuwd naar uw zienswijze? Ik lever de vraag er nog even bij: “Spui je ideeën eens over hoe de nieuwe organisatie van de samenleving er uit zou kunnen zien.”

        U: Ik hoef geen directe democratie omdat elke democratische beslissing een binaire uitkomst kent: ja of nee, voor of tegen.
        Reactie: uiteindelijk komt het democratische systeem hierop neer me een populatie van 17 miljoen zielen. Het vangnet voor het volk is dat de vertegenwoordiger bij u om de hoek woont en aangesproeken kan worden (digitaal en in persoon). Daarnaast wordt het referendum ingevoerd.

        U: Het is niet de vraag of er wel of niet halfvolle melk in de supermarkt moet worden aangeboden, maar hoeveel.
        Reactie: is geen bestuurstaak, maar een taak van de markt, binnen de macro-economische bandbreedte.

        U: Die vragen kunnen niet democratisch beantwoord worden (direct of representatief).
        Reactie: U stelt een enkele vraag en redeneert vervolgens in meervoud?

        U: Enkel marktprocessen van vraag en aanbod kunnen dat.
        Reactie: Open deur intrappen. Uw voorbeeld heeft niets te maken met enige vorm van systeembenadering.

        U: Maar goed, de vraag van ratio is wat de bedreigingen zullen zijn voor een AK samenleving.
        Reactie: Niet in deze vraag van Batavier!

        U: Ook als je denkt dat die er nooit zal komen.
        Reactie: theoretisch ongegrond en praktisch onvoorstelbaar.

        U: Als ik je goed begrijp noem je het ontbreken van organisatie als voornaamste bedreiging.
        Reactie: Daar ga ik in deze reactie niet op in. Voorheen heb ik beweerd dat door een gebrek aan effectieve en doelgerichte organisatie uiteindelijk het recht van de sterkste zal gelden. Kijkt u even naar de eerste reactie op dit artikel (van mij): “Zonder doel is iedere richting goed”.

      • “U: Het is niet de vraag of er wel of niet halfvolle melk in de supermarkt moet worden aangeboden, maar hoeveel.
        Reactie: is geen bestuurstaak, maar een taak van de markt, binnen de macro-economische bandbreedte.”

        In een AK samenleving is alles een taak van de markt. Ook recht & orde.
        Wat wil je graag besturen en waarom?

      • Youp

        Maar daar zitten dus wel haken en ogen aan hé.

        Dat betekend dat als je geen geld hebt, je ook geen recht hebt en dus vogelvrij verklaard bent. Iets dat nu al een beetje zo is, maar dat zou dan nog erger zijn

        Als je geen geld hebt, zullen mensen je kunnen gaan benadelen, omdat je toch geen recht kan inhuren.

        De arbeidersklasse en/of de arme klasse, zal dan het recht in eigen handen gaan nemen. Ze hebben dan geen geld voor recht.

        Dat soort dingen moet je vermijden. Je moet over dat soort dingen nadenken. Je kan er niet maar gewoon overheen praten, onder het mom van ‘het komt wel goed’. Dat is te makkelijk.

        Ik snap dat je veel heil ziet in de markt. Ik snap dat de markt veel kan bieden. Maar, de markt kan ook tot ontwrichtingen leiden. En als de boel dan eenmaal uit de hand gelopen is, krijg je revoluties etc. Dat is wat er in de vorige eeuw gebeurde. Hoe vermijd je zoiets dan?

        AK is vaak te optimistisch.

        Natuurlijk kan de markt goed spullen bij menen brengen en ongeveer uitdokteren wat mensen willen. Maar zodra je hele leven afhankelijk is van de markt, ben je wel gewoon de lul, als je niet veel geld hebt. En mensen doen alles voor hun leven. Echt alles.

      • Zoveel recht en orde heb je niet nodig en mensen betalen er nu ook voor. Veel te veel voor een weinig efficiënt apparaat. Ik heb wel eens berekeningen gezien dat 3% van alle misdrijven wordt opgelost. En als er dan iemand de gevangenis in gaat mag je er nog voor betalen ook, adding insult to injury. Nee, dat kan makkelijk beter.

        Je hebt het Free Private Cities project van Titus Gebel. Recht & Orde kost volgens zijn inschatting 1000$ per jaar. Dat lijkt me niet problematisch. Verder, hoe kan het zijn dat mensen geen geld hebben? Ze werken niet. Waarom werken ze niet? Het is in 9 van de 10 gevallen hun eigen schuld. Zeker, je kunt tegenslag tegenkomen, maar daar kun je verzekeringen voor afsluiten. Verder vormen van oudsher het gezin en de grotere familie een prima sociaal vangnet. Ten slotte is er nog liefdadigheid. Voor degene die dat allemaal niks kan schelen, die mensen gaan leren dat er consequenties zitten aan hun gedrag.

      • 1000 per jaar is niets. Maar het lijkt mij dat private politie wel wat duurder is. Benjamin Tucker schreef er ook al over, in 1900, over het belang van private politie, private milities, privaat recht etc, etc. Gek genoeg noemde Tucker zichzelf ‘een socialist’

        Hoe kan het zijn dat mensen geen geld hebben ? Je schetst het wel een beetje zwart/wit hé. Als je arm bent, ben je lui, zo simpel zou het dan zijn

        Als je niet zo slim bent (dat kan) krijg je niet super goede banen en verdien je dus niet zoveel. Vervolgens is de huur in Nederland extréém hoog. Combineer die twee factoren en je hebt armoede. Het komt niet uit de lucht vallen. Althans, niet altijd. Je bent wel een beetje hard, naar mensen toe…

        Verder vormen van oudsher het gezin en de grotere familie een prima sociaal vangnet

        Daar gaan we sowieso naar terug. Ik vertrouw zelf ook enorm op mijn familie. Familie is heilig.

        Ik heb wel eens berekeningen gezien dat 3% van alle misdrijven wordt. Dat geloof ik zo.

        Ik zelf probeer gewoon voornamelijk conflicten te vermijden, omdat ik weet hoe duur en zinloos rechtszaken zijn. Het kost al snel 200 per uur, zo’n advocaat. Ik zorg er dus voor dat ik uit de problemen blijf. Daarnaast geloof ik ook niet meer in de politie. Ik geloof niet dat ze iets voor me betekenen. Ik heb nooit iets aan ze gehad. Stel dat iemand iets bij mij zou stelen, zou ik niet eens de politie bellen. Ze kunnen er toch niets mee, ze gaan er niet achteraan. Het beland in een la ergens haha. Stel dat ik een misdrijf zie gebeuren, dan ga ik natuurlijk ook niet naar de politie. Nee hoor, ik hou me daar dan buiten, ik heb niets gezien dan haha. Zoek het lekker uit allemaal. Ik ga mijzelf dan niet in gevaar brengen natuurlijk, door tegen zo’n crimineel te getuigen.
        *** in spambak terecht gekomen ***

      • Voight-Kampff 29-08-21 at 17:58

        U: “Voila.”

        Dank u zeer voor u uitgebreide antwoord.

        Uiteindelijk zijn uw ideeën een variatie op het oude systeem.
        Ik kom uit de agrarische sector en de oplossing die u aandraagt binnen de grote landbouwcoöperaties, zoals zuivelcoöperatie Friesland Campina wordt daar toegepast. Ik kan u verzekeren dat het daar volgens de regels allemaal heel democratisch is. Maar helaas is de praktijk wat weerbarstiger. Naar de leden wordt door de bestuurders niet geluisterd. En de bestuurders komen er zonder noemenswaardige problemen mee weg.

        Hoe kan zult u zich wellicht afvragen.
        Friesland Campina heeft een 3 bestuursnivo’s. De ledenraad, de raad van commissarissen en de directie. De leden zijn ingedeeld in 14cverschillende districten. Per district worden 10 leden voor de ledenraad benoemd, de zogenoemde ledenraadsleden. De ledenraadsleden kiezen uit hun midden de leden voor de raad van commissarissen. De raad van commissarisen heeft ook niet leden van de coöperatie lid. Dit zijn adviseurs met stemrecht. Deze mensen komen uit het “Old boys network” , dwz meestal directeuren van multinationals of grote beursgenoteerde bedrijven

        De ledenraad draagt nieuwe bestuurders voor de ledenraad voor. Deze worden gescreend (letterlijk) op hun “constructieve houding” ten opzichte van het coöperatiebeleid. Dus kritische mensen krijgen geen kans, ten zij ze voorgedragen worden door een X aantal leden.
        De nieuwe bestuursleden voor de raad van commissarissen worden gerekuteerd uit de ledenraad door de raad van Commissarissen zelf en door de ledenraad benoemd. U kunt wel nagaan dat ze graag kiezen voor een persoon die “past” de overige bestuursleden voor een vruchtbare samenwerking. Dus geen criticasters.
        Eigenlijk is het een 2 staps zuiveringsschema van ongewenste criticasters.
        In de praktijk houd dit in dat er voornamelijk baantjesjagers, (want goed betaald) in de ledenraad belanden, die na hun zittingsperiode van goed gedrag dan weer in besturen van andere coöperaties of gemeenteraden, waterschappen, adviescommissies etc, terecht komen. Mede omdat ze als bestuurslid een netwerk opbouwen van mensen belangrijk zijn voor leuke betaalde bestuursbaantjes in de toekomst. En dat lukt alleen als ze zich loyaal opstellen naar de bestuurders die een niveau hoger zitten.

        Met andere worden: Het huidige systeem is vergeven van corruptie en vriendjespolitiek. En met variaties op dit systeem zal het niet anders zijn ben ik bang.

        Wil je het systeem veranderen dan zullen de zittende bestuursleden op geen enkele wijze zeggenschap (officieel of onofficieel) op nieuwe leden mogen hebben. Anders zal verworden tot een bestuur van vriendjes die vooral zorgen dat ze er zelf beter van worden.
        Loting van nieuwe bestuursleden wat mij betreft een optie.
        Verder moet een bestuur door de leden naar huis gestuurd kunnen worden.
        Voor ieder project een apart bestuur in plaats van een regering die over alle zaken gaat.
        Komt er op neer dat je bestuurstaken zo veel mogelijk moet verdelen onder zo veel mogelijk leden. Dit voorkomt concentratie en centralisatie van macht.

    • Ancap betekent niet ‘niet georganiseerd ‘ maar geen agressie en je bezit je eigen lichaam en wat je daar zonder te stelen mee kunt verwerven.

  10. Geld/kapitaal is macht
    Zo lang geld/kapitaal de drijvende factor is in een samenleving, zal uiteindelijk degene die over het meeste geld/kapitaal kan beschikken de meeste macht hebben. De beschikking over dat geld zal zorgen dat alle macht in handen komt een kleine groep personen, waarvan één uiteindelijk de machtigste is dat wil zeggen, aan wie de meeste mensen bewust of onbewust gehoorzaam zullen zijn.

    De meest immorele mensen zullen dan de meeste macht krijgen/opeisen. Dit omdat ze zich niet gebonden voelen aan morele regels. Op basis van puur egoïstische motieven zullen ze de morele “wetten” (geweten) waar “normale” mensenzich wel aan houden, gebruiken cq misbruiken om steeds meer macht te krijgen.

    De goedwillende mens is dan altijd in het nadeel. Dus goedwillende libertariërs vergeet het AK om de wereld te verbeteren. De wereld waarin we leven wordt bestuurd door anarcho kapitalisten. Door miljardairs als Rothschilds, Rockefellers en anderen. Miljardairs kunnen alleen miljardair worden als ze zich onderwerpen aan regels die machtigsten onder hen.

    Hoe kunnen we ons bevrijden van het juk van de ze kwaadwillende miljardairs?

    Dan hoeven we alleen maar te kijken naar hetgeen hun macht verschaft. En dat is dus geld/kapitaal.
    Als we de factor geld/kapitaal verwijderen uit de samenleving, zullen de kwaadwillende kapitalisten hun macht kwijtraken.

    Op één of andere manier hecht de huidige samenleving zo aan geld, dat er nauwelijks mensen zijn die hier over na willen denken. Heel vreemd voor mensen die zeggen libertariërs te zijn.

    • Laatste Batavier

      Het is alleen nogal moeilijk om het geld uit te bannen. Handel en geld is vrij natuurlijk. Het ontstaat overal waar mensen samenkomen. Ik heb een fiets, jij wilt die fiets, dus ik wil er iets voor terug. Geld…Zelfs als je geld verbied, krijg je vanzelf al zwarte markten.

      Daarnaast. De wereld die tegen geld was, heeft ook een aantal tirannen voortgebracht. Het zit dieper dan geld. Je hebt ook zoiets als socialistische psychopaten. Een psychopaat wilt macht zien te vergaren. Hij/zij wilt over mensen kunnen heersen, want dat geeft hem/haar een kick. Of dat dan via geld is, of op andere manieren, maakt hem/haar niet uit. Binnen een communistische wereld, probeert men hoog in het staatsapparaat te komen.

      Het probleem is gewoon dat er psychopaten zijn en dat die macht weten te vergaren. Een Mark Rutte is ook duidelijk een psychopaat. Dat zou geen probleem zijn, maar nu hij voor zichzelf zo’n machtspositie veilig gesteld heeft, is het wel een probleem.
      *** excuses voor het sputterende spamfilter, ratio ***

      • “Ik heb een fiets, jij wilt die fiets, dus ik wil er iets voor terug.”

        Dat is nu het aardige van een wereld zonder geld. Iedereen krijgt een fiets een huis en alles wat hij nodig heeft om te leven in luxe. Rommel wordt niet geproduceerd. Want kwaliteit is de norm in plaats van winst.
        Het enige wat er tegenover staat is dat je een bijdrage levert aan de arbeid die benodigd is. Passende arbeid, dus arbeid waar je plezier aan beleefd.

        Stel je voor dat er geen geld was, dan kan al het werk bij de banken, ambtenarij, verzekeringen, lobbyisten, sales, het controleapparaat, accountancy, juristen, kortom bijna alle kantoor werk, de witte boordenwerkers, op wat noodzakelijke organisatie en planning na, verdwijnen.

        Ik heb de indruk dat jij een anarchist ben die het principe huldigt “Wat gij niet dat u geschied, doet dat ook een ander niet” (correct me, if I’m wrong)
        Een stapje verder is: Doe voor anderen, wat jij graag wilt dan anderen voor jou doen.

      • Beste Batavier

        Mijn motto is meer : doe een ander wat jij ook niet zou willen en hoop dat ze het niet bij jou terug doen en kom er dan ook mee weg etc

        Nee, grapje

        hehehehhe

        Ja, je beschrijft anarcho communisme. Ik heb Kropotkin gelezen en Malatesta. Ik ken de theorie. Ik ken ook de links anarchistische kringen in Europa. En ik heb het helemaal gehad met die mensen. Als jij een tijdje in het milieu rondgelopen had, dan snapte je misschien wat er mis mee is.

        Mijn punt is ook een beetje. Een markt ontstaat vanzelf, spontaan. Je kan het alleen maar met een staat in de kiem smoren. Want kijk, ok. Iedereen krijgt een fiets. Maar, mensen zijn dan niet blij met wat voor soort fiets ze krijgen en dan willen ze liever een ander soort fiets, die moeilijker te krijgen is (vraag/aanbod etc). En dan krijg je al meteen een zwarte markt in goede fietsen etc, etc.

        Een stapje verder is: Doe voor anderen, wat jij graag wilt dan anderen voor jou doen.

        Dit komt op mij erg christelijk en moraliserend over.

        Ik bepaal zelf wat ik voor andere doe en waarom ik dat voor ze doe en in welke mate. Andere hoeven voor mij trouwens niet zoveel te doen. Ik wil alleen maar dat ze me met rust laten, meer niet.

        Kijk, anarcho communisme heeft alleen maar bestaan in zeer korte periodes en altijd in de context van een grote oorlog. Denk aan de collectieven in het Spaanse platteland, tijdens de burgeroorlog. Die collectieven functioneerde anarcho communistisch. Dit vond plaats op kleine schaal en na de burgeroorlog is het door de linkse regering (gek genoeg) opgerold.

        Als laatste. Als jij een wereld zonder geld maakt, vind ik dat prima natuurlijk. Als dat jouw streven is? Prima allemaal. Maar als ik geld wil gebruiken, gebruik ik geld. Los van of jij dat dan ‘heel erg’ vind van mij, of niet.

        Ik kan je aanraden om het boek genaamd ‘the collectives in Spain’. Ook kan ik je aanraden om de geschiedenis van de Mhakno beweging in Oekraïne te onderzoeken. De vrije zones in Oekraïne, etc, etc. Het zal jou aanspreken.

      • nayakosadashi2020 30-08-21 at 16:00

        Ik denk dat veel mensen zich bij gebrek aan voorstellingsvermogen een wereld zonder geld niet kunnen voorstellen. Het huishouden van een familie komt in de buurt. In een familie wordt ook niet afgerekend op basis van de waarde van arbeid. Ieder draagt bij naarmate zijn capaciteit. Als beloning krijgt iedereen naar hij nodig heeft en meer.

        Ik haat het communisme, omdat ik dwang en vrijheidsbeperking haat op basis van autoriteit. Basis van alles moet vrijwilligheid zijn. Alleen als mensen op basis van volledige vrijheid besluiten samen te werken heeft het kans van slagen. Jaloersheid en trots zijn de doodsteken. Het enige egoïstische motief zou kunnen zijn anderen helpen om er zelf ook beter van te worden. Dan kom je in de buurt van de christelijke
        moraal:
        ” Doe voor anderen, wat jij graag wilt dan anderen voor jou doen.”

        Een samenleving wordt gebouwd op gemeenschappelijk gedeelde morele waarden. Als egoïsme hoogtij viert, valt een samenleving uit elkaar.

    • Je mag best graag geld willen, zolang je maar geen agressie gebruikt, levert die drang productie van de meest benodigde goederen en diensten op.

      • Ja en dan word het wel een beetje lastig.

        Want wanneer is iets ‘agressie’. Wie bepaalt wat agressie is en wat niet ?

        Kinderarbeid, is dat agressie ? Loonslavernij, is het agressie ? Overuren laten werken, is dat agressie. ?

        Er zit sowieso veel geweld in de mens en dat geweld komt er op allerlei manieren uit en in alle sociale systemen vind het een uitweg.

  11. @Youp

    U: Wat wil je graag besturen en waarom?

    Even close reading.

    U: Wat wil je graag besturen?
    Reactie: Ik wil graag de samenleving besturen (een middel, dus input) om tot het doel (dus output) van vrijheid voor het volk te komen. Dus, besturen is geen doel op zich maar onderdeel van het systeemmodel waarvan de middelen het doel bepalen.

    De reden dat ik ben ingestapt en deelneem aan de discussie is omdat u en de schrijver van het artikel, nu en voorheen, eindeloos aan het delibereren zijn over ideologieën (dus over het middel van de ideologieën anarchisme, libertarisme) zonder deze te plaatsen in het verband van output (vrijheid volgens de libertariërs en de anarchisten).

    Ik heb daarom getracht om systeemdenken in te voeren en aan te tonen dat het toepassen van bestuur elementen voldoende zijn als input om tot de gewenste output te komen van het vrijheidsideaal van de libertariërs.

    U: … en waarom?
    Reactie: Ik wil graag besturen om aan te landen bij het doel van besturen, namelijk het realiseren van vrijheid voor het volk door organisatie. Hierbij wordt overheid op afstand gezet van het volk en kan aansprakelijk worden gesteld bij misbruik. Het volk krijgt hierdoor de ruimte en vrijheid om zich als individu bezig te houden met zijn of haar ‘pursuit of happiness’. Kortom, zelfbeschikking. Daarom!

    Samenvattend m.b.t. het systeemmodel als bestuursmodel van samenleving:
    1. Redeneren in middelen (input) zonder verband van doel (output) is niet effectief;
    2. Redeneren met ideologieën als middel (input) is niet effectief bij het realiseren van een doel (output);
    3. Redeneren in bestuur elementen (middel) is effectief om een doel (output) te realiseren;
    4. De bestuur elementen in een samenleving bestaan uit staatsvorm, bestuursvorm, bestuursrol en de hiervan afgeleide bestuurstaken;
    5. De invulling van de bestuur elementen (middel) zijn bepalend voor het doel (output).

    Samenvattend v.w.b. de uitgangsvraag: “Op de lange termijn zal een anarcho kapitalisme vastlopen en verzanden in een staat.”:
    In de discussie is gebleken dat iedereen zo zijn opvattingen erop nahoudt wat betreft de betekenis van het begrip staat. Bovendien is het ondoenlijk om een vraag te stellen en een artikel te schrijven zonder allereerst ‘de staat’ te definiëren.

    Welnu, een staat is niets meer dan een juridische omgeving; een lap grond met grenzen en daarop een volk dat de taak van besturen en rechtspreken uitbesteedt omdat het volk niet competent is en daarvoor geen tijd heeft. Hiermee is dus niets gezegd over de status van de staat. Omdat de verschillende actoren (volk, bestuurders en rechters) verschillende rollen kunnen aannemen bij de organisatie van een georganiseerde samenleving, al naar gelang het doel van de samenleving.

    Het kan dan ook niet anders dan dat de input van de verwarrende vraag (ontbreken definitie staat) leidt naar de verwarrende en ongestructureerde discussie (output). Desalniettemin heb ik getracht om structuur aan te brengen in de discussie.

    • @Voight-Kampff
      Het spijt me maar ik vind uw betoog tegenstrijdig.
      U wilt mensen besturen (dat is beslissingen voor hen nemen) met als doel hen meer vrijheid geven (dat is de mogelijkheid je eigen beslissingen nemen). U gaat dus mensen beslissingsbevoegdheden afpakken zodat ze meer beslissingsbevoegdheden hebben. Een dergelijke logica is niet aan mij besteed vrees ik.

      De oorspronkelijke bedoeling van democratie was niet om het volk te besturen maar enkel om een tegenwicht te bieden aan het geweldsmonopolie van de staat. De volksvertegenwoordigers hadden slechts een taak en dat was controleren of de regering geen misbruik maakte van het geweldsmonopolie. Het volk zelf doet maar lekker wat het wil, vooropgesteld dat ze zich aan een paar eenvoudige regels houden als niet stelen, niet moorden en geen eigendom beschadigen. Er bestond daarmee geen enkele twijfel over de vraag of mensen zichzelf kunnen besturen (dat konden ze prima) en ook niet over de moraliteit of het wel kies is om anderen te besturen. Wie denk je wel niet dat je bent immers. Vanzelfsprekend is dat allemaal snel verwaterd waarmee het democratische experiment mislukt is en verworden is tot wat we nu hebben en daar helpt directe democratie evenmin tegen.

      • @Youp.

        Close reading.

        Hieronder leg ik uit dat u de plank volkomen misslaat en motiveer ik waarom organisatie noodzakelijk is om de oligarchie met hun politieke vrienden uit het leven van de mensen te schoppen en te houden.

        U: Het spijt me maar ik vind uw betoog tegenstrijdig.
        Reactie: Is verklaarbaar. U bent een uitstekend theoreticus maar bent niet in staat om doelmatig en systeemmatig te redenen. U dient hierbij te beseffen dat de huidige macht uitzonderlijk bekwaam is in visie en organisatie en het volk weggeorganiseerd heeft.

        U: U wilt mensen besturen (dat is beslissingen voor hen nemen) met als doel hen meer vrijheid geven (dat is de mogelijkheid je eigen beslissingen nemen).
        Reactie: Nee, ik stel slechts een bestuursmodel voor waarin mensen hun vrijheid kunnen waarborgen en de overheid op afstand kunnen houden. Dit model moet juist voorkomen dat de mensen niet hun beslissingen zelfstandig kunnen nemen! De mensen in mijn organisatiemodel bepalen dan ook zelf hun grondwet en nationale wetten.

        U: U gaat dus mensen beslissingsbevoegdheden afpakken zodat ze meer beslissingsbevoegdheden hebben.
        Reactie, Nee, ik organiseer op context niet op content. Dus, ik organiseer om de vrijheid te waarborgen. Ik organiseer om de overheid buiten de levens van de mensen te plaatsen en te houden.

        U: Een dergelijke logica is niet aan mij besteed vrees ik.
        Reactie: Het is begrijpelijk dat u de accuratesse en samenhang van mijn bestuursmodel in de vorm van een reactie in een artikel niet begrijpt. Ik heb verder in het artikel een template van systeemmodel aangeleverd waarin u aan kunt geven hoe u denkt tot een vrije samenleving te komen?

        U: De oorspronkelijke bedoeling van democratie was niet om het volk te besturen maar enkel om een tegenwicht te bieden aan het geweldsmonopolie van de staat.
        Reactie: Nee, het volk oefent via het parlement het volksgezag uit (hoogste gezag in een staat) en bestuurt dus in formele zin. Omdat het volk niet competent is en geen tijd heeft wordt de taak van bestuur uitbesteedt aan bestuurders in de uitvoerende macht.

        U: De volksvertegenwoordigers hadden slechts een taak en dat was controleren of de regering geen misbruik maakte van het geweldsmonopolie.
        Reactie: Nee, in een soevereine staat heeft het volk de formele verantwoordelijkheid voor bestuur van het land. Het volk kan onmogelijk de bestuurlijke verantwoordelijkheid uit handen geven, maar slechts de bestuurlijke taak. Dit betekent dat het volk verantwoordelijkheid blijft houden voor de uitvoering van de bestuurlijke taak.
        Noot: bestuur van de samenleving dient uiteraard gevat te zijn in het kader van Grondrechten, Burgerrechten, Grondwet en Nationale Wetten. Het organisatiemodel ervan dient minimaal opgebouwd te worden uit ambitie (doel), cultuur (omgangsvormen) en structuur (samenhang en doelmatigheid).

        U: Het volk zelf doet maar lekker wat het wil, vooropgesteld dat ze zich aan een paar eenvoudige regels houden als niet stelen, niet moorden en geen eigendom beschadigen.
        Reactie: Er bestaat geen enkele twijfel of het volk zelf kan besturen. Dat kunnen ze prima, mits geschoold in organisatiekunde, strategie en tactiek.

        U: Er bestond daarmee geen enkele twijfel over de vraag of mensen zichzelf kunnen besturen (dat konden ze prima) en ook niet over de moraliteit of het wel kies is om anderen te besturen. Wie denk je wel niet dat je bent immers.
        Reactie: U vermeldt het probleem niet: het gecorrumpeerde bestuursmodel waarmee het bestuur (de overheid) het volk domineert!

        U: Vanzelfsprekend is dat allemaal snel verwaterd waarmee het democratische experiment mislukt is en verworden is tot wat we nu hebben en daar helpt directe democratie evenmin tegen.
        Reactie: Nee, foute analyse. Het bestuursmodel sluit niet aan op de bestuursvorm van directe democratie EN het volk is volkomen onvaardig om in een democratisch model te functioneren omdat ze daarin niet is opgeleid (Socrates).

        Bijvoorbeeld: geen vrijheidslievende man of vrouw van het volk zal bij zijn volle verstand de overbodige laag van politiek partijen introduceren, zich gecentraliseerd en top-down laten besturen, een ander kiessysteem wensen dan een districtenstelsel, loonbelasting afdragen en deze loonbelasting afdragen aan een centrale regering terwijl de kosten in de gemeente worden gemaakt.

        Tenslotte, indien een bestuur element (de bestuursvorm van democratie in dit geval) niet effectief is dan is het raadzaam om er een probleemanalyse op los te laten zodat een probleemstelling kan worden gedefinieerd. U zult dan zien dat u het kind niet met het badwater hoeft weg te gooien.

        Ook, bespreking van het bestuur element bestuursvorm zonder daarin de overige organisatie elementen (staatsvorm, bestuursrol en bestuurstaken) te betrekken is een onmogelijke en nutteloze discussie. De middelen dienen aan te sluiten op het doel van vrijheid.

        Vrijheid zonder organisatie leidt direct naar overheersing door de oligarchische klasse, die de overheid inzet als hun manager. Mijn organisatiemodel voorkomt dat.

      • Sorry hoor, maar dit is een eindeloze reeks semantisch gewauwel. Ik haak af.

      • @Youp.
        Een eind in de ruimte kletsen en overal tegenaan hangen gaat u goed af. Zodra u een weerwoord krijgt en de zaken concreet worden gemaakt dan haakt u af.

        Voor u geldt dat het moment gekomen is dat u tegen uw eigen onbekwaamheid oploopt. Een leermomentje. Ik ben u graag van dienst geweest.

  12. @ Youp nayakosadashi2020 @Ratio

    Hierbij een sterk vereenvoudigde template van het systeemmodel, met uitsluitend de elementen input en output (zonder de tussenfase met de elementen transport, conversie en opslag) om de ongestructureerde discussie op te stuwen naar een gestructureerde discussie en de verschillende ideeën, ideologieën, analyses, meningen, en conclusies te plaatsen en te beoordelen.

    Input (middelen):
    ‐ Grondrechten , ?
    ‐ Staatsvorm , ?
    ‐ Bestuursvorm , ?
    ‐ Bestuursrol , ?
    ‐ Bestuurstaken , ?

    Output (doel):
    ‐ Doel , ?

    Kortom, aan de hand van de invulling van de middelen kan bepaald worden of het gestelde doel haalbaar is en dus realistisch.

    Wellicht kunt u deze template even invullen om uw idee te beoordelen m.b.t. Anarchisme:

    Input (middelen):
    ‐ Grondrechten , ?
    ‐ Staatsvorm , Anarchisme;
    ‐ Bestuursvorm , ?
    ‐ Bestuursrol , ?
    ‐ Bestuurstaken , ?

    Output (doel):
    ‐ Doel , Vrijheid

    Wellicht kunt u deze template even invullen om uw idee te beoordelen m.b.t. Libertarisme:

    Input (middelen):
    ‐ Grondrechten , ?
    ‐ Staatsvorm , Libertarisme;
    ‐ Bestuursvorm , ?
    ‐ Bestuursrol , ?
    ‐ Bestuurstaken , ?

    Output (doel):
    ‐ Doel , Vrijheid

      • @Youp.
        Een mening geven zonder onderbouwing (stalinistisch): nutteloos.
        Denigrerend woordgebruik (modelletje): onbeschoft.
        Op de man spelen: schaamteloos.
        Het systeemmodel niet erkennen of ontkennen: laf.
        Het template model niet invullen; zwak.
        Geen alternatief bestuursmodel voorstellen; ontluisterend.

      • @nayakosadashi2020

        Ik tracht uitsluitend duidelijk te maken dat wat men zaait ook oogst. Met ander woorden, de input in een bestuursmodel bepaalt uiteindelijk de uitkomst. Met invulling van deze template kan ieder voor zich beoordelen of de middelen (input) aansluiten bij het verwachtte resultaat (output).

        Bijvoorbeeld het huidige bestuursmodel leidt onvermijdelijk naar overheidsdictatuur:
        ‐ Grondrechten , geen GWHof en de rechter mag nationale wetten niet aan de GW toetsen;
        ‐ Staatsvorm , monarchie met ministeriele verantwoordelijkheid van politiek partijleden;
        ‐ Bestuursvorm , vertegenwoordigende democratie (politieke partijterreur)
        ‐ Bestuursrol , verzorgingsstaat (informeel geleid door politieke partijen);
        ‐ Bestuurstaken , niet gescheiden en bemand met leden van politieke partijen.

        Het doel dat uit deze middelen tevoorschijn komt, is gegarandeerde overheidsterreur.

        Mijn template scheidt de middelen van het doel en geeft inzicht in doelmatigheid. En is toepasbaar op ieder ideologie (anarchisme, libertarisme, socialisme, communisme. kapitalisme etc.).

        Kortom, ik stel dan ook dat systeembenadering de enige wijze is om tot een transparant, effectief en doelmatig bestuursmodel te komen.

        Dank voor de inspiratie.
        *** in spambak terecht gekomen ***

      • Voight – Kampff geeft helder weer waar de vrijspreker en haar stamgasten de mist in gaan.

  13. AK betekent alleen ‘iedereen gelijke rechten’ geen heersers en geen onderdanen. Hoe je daar dan uit fantaseert dat deze gelijkheid tot extreme ongijkheid leidt, is me een raadsel.
    Spiegelbeeld van communisten die beweren dat extreme concentratie van kapitaal in handen van de overheid, tot gelijkheid leidt.

    Op basis van welk verschil tussen mensen zou de ongelijkheid toenemen? Het is als argumenteren dat alle suiker in een emmer met water uiteindelijk allemaal in de linker bovenhoek gaat zitten. Totaal strijdig met de 2e hoofdwet.

    • Dat is niet zo moeilijk. Mensen zijn verschillend getalenteerd. Mensen werken niet allemaal even hard of even geconcentreerd. Extreme verschillen is wellicht overdreven, ofschoon, na een paar generaties, de verschillen wel gaan ophopen, maar dat er stevige verschillen zullen zijn is een redelijke verwachting. Niet alle succes is een gevolg van staatsdoceurtjes.

      • Ik zeg ook niet dat er *geen* verschillen zouden zijn. Maar grotere welvaartsverschillen als gevolg van kleinere machtsverschillen, lijkt me onaantoonbaar.

      • Dan ga je ervanuit dat alleen de staat macht kan hebben.

        En families en/of grootgrondbezitters niet

        Macht is meer dan de staat.

    • Spiegelbeeld van communisten die beweren dat extreme concentratie van kapitaal in handen van de overheid, tot gelijkheid leidt.

      Dat heb ik nooit gezegd.

      geen heersers en geen onderdanen.

      Als een paar mensen alle productiemiddelen bezitten en daar misbruik van maken, heb je nog steeds heersers en onderdanen. We hebben het dan over een speculatief uit de hand gelopen AK.

      Op basis van welk verschil tussen mensen zou de ongelijkheid toenemen?

      Via overerving. Als ik op een gegeven moment vijf straten vastgoed bezit, dan geef ik dat weer door aan mijn kinderen. Die breiden hun kapitaal weer uit etc,etc. Op een gegeven moment heb je dan een paar super rijke families en een grote massa die niets heeft. Kortom, een beetje als de Franse adel alles had.

      En nogmaals. Ik ben niet eens tegen markten en koop/verkoop constructies. Maar we moeten dit probleem op een of andere manier moeten tackelen. En nee, niet via de staat….Ik heb het niet over de staat. Maar laten we ook niet doen alsof dit geen probleem is. Dat zou een beetje naïef zijn. De bezwaren die links heeft bij AK, zijn niet onterecht. En ik zeg niet dat links dat de antwoorden heeft. Maar ik erken wel dat links hier en daar de vinger op de zere plek legt en/of zaken aankaart die uitgezocht, beredeneerd zouden moeten worden, wil je een geloofwaardig libertarisme verwoorden.

      • ‘Via overeving’ is alleen een verschuiving van die vraag naar het verleden. Je gaat uit van een begin situatie met grote welvaartsverschillen bij ouders en verklaart daarmee grote welvaartsverschillen bij kinderen. Dan is mijn vraag natuurlijk. Wat is de reden van grote welvaartsverschillen bij ouders?
        Het blijkt overigens dat het meestal van rijk naar arm gaat. Opa werkte hard en bouwde een zaak op. Zoon, werkte iets minder hard, maar pakte het slim aan en werd nog wat rijker. Kleinzoon snuift cocaïne van de birsten van een hoertje en rijdt zijn Lamborgini te pletter nadat hij te veel gedronken heeft en eindigt in de goot. Hoe lang houd Hunter Biden het vol op zijn eentje?

      • Wel grappig, je hebt precies dezelfde mening als wat Tucker zei, in de 19de eeuw. Libertarisme is gewoon hetzelfde als oldschool individueel anarchisme

        Ik kom hier later nog op terug. Ik heb veel stukjes in de pijplijn zitten

        Veel leesplezier zeg ik, alvast, bij deze

        Het wordt weer smullen (wordt met dt toch?)

      • correctie, je hebt precies dezelfde mening, als Tucker’s mening. Als wat Tucker’s mening was, in 1900. Jezus, ik verwoord me een beetje scheef vandaag

    • Je moet het ook een beetje zo zien. Als je op een gegeven moment een feodale situatie krijgt, zoals het Frankrijk voor de Franse revolutie (dus, een paar families hebben alles en bepalen alles), als dat voort zou komen uit AK, stel dat. Dan gaat het klappen, dan is het niet houdbaar.

      Om dat te voorkomen, zouden collectieven van mensen, groepen mensen, productiemiddelen moeten opkopen. Mensen moeten coöperatief werken en communaal gaan wonen en ze moeten dan zelf hun panden en hun werk beheren. Op die manier voorkom je dat na een paar generaties een feodalisme ontstaan is. Want feodalisme valt altijd uit elkaar. Mensen pikken dat niet en de feodale heersers zijn niet zo sterk als staten dat zijn en kunnen het volk dus niet aan.

      Ja, ik heb over al deze zaken nagedacht.

      Ik pleit dus niet voor gedwongen onteigening en/of staat oplossingen. Wel erken ik dat kartelvorming/feodalisme/monopolie een mogelijk probleem is, waarop geanticipeerd zou moeten worden, wil je een libertarisme voor de lange termijn.

      • Als je dit krijgt als gevolg van AK, dan krijg je dat. Allemaal speculailtie. Niet duidelijk hoe je extreme welvaartsconcentratie krijgt in een vrijwillige samenleving. Er geldt gewoon de 2e hoofdwet. Als je ergens hele grote verschillen zou krijgen, gaan de arme mensen iets beters zoeken en wat zijn de assets van die rijken dan nog waard?
        Gewoon denken aan suiker in een emmer water. Je kunt alleen ongelijke verdelingen krijgen als je schotten plaatst, zodat suiker zich niet kan verspreiden (grenzen). Anders gaat men shoppen waar het goedkoop.is en werken waar het duur is. Arbitrage doet zijn werk.

      • Ik reageerde op je reacties

        maar de reactiemogelijkheid hapert weer

  14. Er zal altijd een elite zijn. Dat hoeft niet problematisch te zijn. Vooropgesteld dat de elite de werkende klasse met respect bejegend en omgekeerd. Beide moeten begrijpen dat ze elkaars taken niet kunnen vervullen. Zo is het wel lang geweest. Ze hebben elkaar nodig ook.

    • Ja, maar heel vaak is het voorgekomen, dat de elite ten koste van de werkende klasse leefde en hen minachtte. Denk aan de Franse adel en de verpauperde, hongerige Franse bevolking. Dat soort situaties vallen gewoon vanzelf uit elkaar, of je het leuk vind of niet. De geschiedenis heeft dit al zo vaak laten zien.

      • Ik denk dat jouw beeld van Frankrijk voor de revolutie nogal vertekend is. Je doet net alsof het een tragisch dieptepunt is geweest in de geschiedenis van de mensheid. Zo erg was het niet. Om te beginnen geloof ik al niet dat de adel op kosten van de werkende klasse leefde. Bovendien begon toen net de Industriële Revolutie en ontstond er een middenstand die een behoorlijke welvaart begon op te bouwen. Daat werd uiteraard op neergekeken door de adel die van un petit bourgeois of kleinburger sprak. Maar het geeft aan dat er wel degelijk dynamiek in die samenleving zat. Frankrijk was de globale supermacht. Dat is geen product van armoede. De revolutie heeft daar een einde aan gemaakt. Verder zijn er maar heel erg weinig mensen zo rijk dat ze niet hoeven te werken. Gepeupel als jij en ik staan ook in geen verhouding tot bv de Rockefeller familie. Moet ik daar boos over zijn? Is het een groot onrecht?

      • “dat de elite ten koste van de werkende klasse leefde en hen minachtte.” berust op en selectieve toepassing van een onjuiste beeldspraak. De economie is geen “zero sum game”. Als Karel een 8 op school haalt, kan Piet ook nog steeds een 8 halen. Je zegt dan ook niet; nu Karel een 8 heeft, resten er slechts nog 2 punten voor Piet. Piet kan ook een 8 halen, zelfs een tien. Zo is dat met economie ook. Als Karel en Piet op dezelfde weg gaan hardlopen en dat tien minuten lang doen, is de kans groot dat één van twee verder gekomen is dan de ander. Maar je kan niet zeggen dat het ene resultaat ten koste van de ander gegaan is. Plus je kan ook zeggen dat de sterkte van een ketting wordt bepaald door de zwakste schakel. Dan is de sterkste schakel toch maar mooi de dupe van de zwakste. Nivellering is gefundeerd op een valse voorstelling van zaken.

      • De adel deed echt de hele dag niets hé….De adel bestond niet eens uit bijvoorbeeld kapitalisten. De rijke ondernemers in deze tijd doen tenminste nog iets. De adel deed letterlijk niets anders dan feestjes afgaan etc.

        Om te beginnen geloof ik al niet dat de adel op kosten van de werkende klasse leefde.

        Natuurlijk deden ze dat…Iemand moest al die weelde bekostigen. Zelf deden ze het niet, want ze werkte niet. Ze waren geen arbeiders en geen ondernemers, ze waren gewoon letterlijk niets….En die paleizen werden betaald van belastinggeld. Zoals PCRS ook al zei. Wat ik nog even nagezocht heb.

        de Rockefeller familie. Moet ik daar boos over zijn? Is het een groot onrecht?

        hahaha. Daar ga je zelf over. Ik bepaal niet waar jij boos op bent en op wie jij boos bent en waarom. Ik ben persoonlijk niet ‘boos’ op de Rockefellers. Het interreseert mij namelijk niet zoveel, wat zij doen en laten.

    • Wat uit de Franse revolutie voortkwam, was ook niet echt begerenswaardig. Rousseau zijn theorie vind ik bijv verschrikkelijk. Een soort proto fascisme, vind ik het. Daarnaast was Napoleon een tiran.

      Maar daar gaat het nu even niet om. Het gaat erom dat als elites zich verrijken en de massa honger heeft, dan gaat een revolutie gewoon komen, vroeg of laat. Dat zou een libertarisme moeten willen voorkomen. Men kan dit voorkomen, door een links libertarisme te erkennen en/of uitzoeken hoe een links anarchisme zou kunnen functioneren. En nee, dan spreek ik dus niet over verplichte onteigeningen en/of belastingen, of wat dan ook. Ik spreek altijd over consent en directe actie/associatie etc.

      • Zowel het Franse royalisme als de Franse revolutie waren geen AK gedreven processen.
        Libertarianism hoeft dat niet te voorkomen, want het creëert het niet

      • Libertarisme is een relatief jonge politieke doctrine/stroming. Het staat nog in de kinderschoenen. We weten niet precies wat het creëert, want het is nooit een grootschalige sociale realiteit geweest. Individuen hangen het aan en passen het toe. Maar we hebben het niet over een massabeweging, van miljoenen.

        Links anarchisme bestaat langer dan libertarisme en we weten nu al wat beter wat het creëert en wat het doet en wat de haken en ogen zijn etc, etc. Links anarchisme is op grote schaal toegepast, in de moderne tijd (Spanje 1936/37 etc, etc)

        Libertarisme moet nog zo’n soort moment gaan creëren. Dan kan men achteraf zeggen wat libertarisme doet. Althans, als het meer wilt zijn dan een reactief/individualistisch anarchisme.

    • @Youp

      U: “Er zal altijd een elite zijn. Dat hoeft niet problematisch te zijn. Vooropgesteld dat de elite de werkende klasse met respect bejegend en omgekeerd.”

      Reactie: Het is juist problematisch om dit aan de elite over te laten, dit heeft de geschiedenis uitgewezen. Hier ligt dan ook het fundamentele probleem.

      De staat is een volkomen juridische omgeving en geen Teletubbies land. Daarom is een juridische omgeving opgebouwd uit contracten. “Respect” is dan ook géén juridische term. Respect is een subjectieve opvatting.

      “Vooropgesteld” kan uitsluitend worden in gevuld met organisatie, waarin de juridische posities van alle actoren staan afgedekt. De werkende klasse bepaalt de organisatie van een samenleving, niet de elite!

      Voorheen heb ik reeds opgemerkt dat u een uitstekende theoreticus bent, maar dat u:
      ‐ Moeite heeft met het verwerken van aangeleverde informatie:
      ‐ Niet oplossingsgericht denkt;
      ‐ Niet doelmatig redeneert;
      ‐ Geen onderscheid kan maken tussen middelen en doel;
      ‐ Moeite heeft met bepalen van de discrepantie tussen huidige- en gewenste situatie;
      ‐ De hoofdzaken niet kan scheiden van de bijzaken.

      De discussie blijft hangen en dat is jammer.

      • Ik heb werkelijk geen idee waar je naartoe wilt. Ik begrijp zo half en half dat je alles wilt juridiseren en dat je een variant van een staat in gedachten hebt die wel werkt. Verder lees ik overwegend nietszeggende kretologie waar je alle kanten mee uit kunt. Misschien kun je vertellen hoe de gewenste situatie er uitziet?

      • @ Youp

        U: ‘Ik heb werkelijk geen idee waar je naartoe wilt.’
        Reactie: De overheid onderwerpen aan het volk en verwijderen uit het leven van de burgers d.m.v. organisatie.

        U: “Misschien kun je vertellen hoe de gewenste situatie er uitziet?”
        Reactie: Zie mijn reactie onder ‘De laatste Batavier’. In het kort komt het neer op:
        ‐ Staatsvorm = Federatie met 355 soevereine gemeenten (lokalisme);
        ‐ Bestuursvorm = Eliminatie politieke partijen en invoering districtenstelsel;
        ‐ Bestuursrol = Technocratie (competentie, a-politiek en niet ideologisch);
        ‐ Bestuurstaken = Opdeling Trias (in 9 gescheiden taken met 9 bestuurders).

      • @Voight-Kampff

        Nee, dank je. Ik wens niet bestuurd te worden. Verder is je model één grote tegenstelling. Je geeft een organisatie/staat met bestuurstaken. Gevolgmatig zal die organisatie/staat gaan besturen. Dat is beslissingen voor andere mensen nemen. Zo luidt de definitie van besturen. Tegelijkertijd lees ik, en ik citeer: “De overheid onderwerpen aan het volk en verwijderen uit het leven van de burgers d.m.v. organisatie.”

        Je onderwerpt de overheid aan het volk. Tegelijkertijd verwijder je die onderworpen entiteit uit het leven van het volk. Maar toch wordt het volk door diezelfde overheid bestuurd. Snap je dat mensen zich niets kunnen voorstellen bij een dergelijke politieke orde?

      • @Youp.

        U: “Nee, dank je. Ik wens niet bestuurd te worden.”

        Reactie: Duidelijk, de consequentie van uw keuze is echter wel dat u gedomineerd gaat worden door de oligarchie. Tussen de twee staatsvormen van ‘rechtstaat’ en ‘recht van de sterkste’ bestaat geen enkele ruimte!

        U: “Snap je dat mensen zich niets kunnen voorstellen bij een dergelijke politieke orde?”
        Reactie: Ja, dat snap ik. Bij mijn bestuursmodel is een probleemstelling en organigram onontbeerlijk.

        Ik kon deze toevoegingen niet even bijleveren in reactie op een verzoek in een artikel. Ik begreep van te voren dat mijn reactie vragen zou kunnen oproepen. Echter, ik wilde de accurate vraag niet uit de weg gaan. Vandaar mijn toelichtingen.

      • @Voight-Kampff

        Nee, het heeft niets te maken met een organigram of probleemstelling. Het heeft te maken met de logica van je uitspraken. Je kunt nu eenmaal niet tegelijkertijd bestuurd worden en niet bestuurd worden. Je kunt niet een overheid onderwerpen aan het volk, datzelfde volk besturen en de overheid laten verdwijnen uit het leven van het volk. Daar verandert een organigram helemaal niets aan.

      • @Youp.
        Natuurlijk kan je een overheid onderwerpen met een effectief organisatiemodel en tevens volledige individuele vrijheid hebben.

        Het volk hoeft namelijk niet bestuurd te worden. Uitsluitend het beperkte aantal overheidstaken dient bestuurd te worden.

      • @ Youp.

        Wellicht iets duidelijker.

        Voorheen heb ik uitgelegd dat er geen sprake is van enig dualisme en dat het volk bestuurt, onder het principe van volksgezag. M.a.w. het volk is en blijft verantwoordelijk voor de taak van bestuur. Uitbesteding van de bestuurstaak door het volk aan een overheid verandert daaraan niets. Uitsluitende de taak wordt uitbesteed, niet de verantwoordelijkheid voor deze taak.

      • @Voight-Kampff

        Dat maakt toch allemaal niks uit. Het spijt me maar voor mij kom je niet verder dan semantisch gewauwel.

      • @Youp.
        Tja, voor de een is het semantisch gewauwel en voor de ander is het organisatiekunde. In Belgie zeggen ze dat het onmogelijk is om een emmer in een vingerhoed te gooien. En dat is dan bij deze bevestigd, wat mij betreft.

        Ik sta u niet in de weg op zoek naar vrijheid. Ik dacht we lopen een endje op, wellicht word ik of u iets wijzer. Dat is niet het geval gebleken. Wellicht heeft iemand iets van onze pennenstrijd mee gekregen, hoop ik stillekes, en is wat rechter op gaan lopen of heeft voldoende inspiratie opgedaan op de weg naar vrijheid.

        Vaya con Dios.

  15. Wat was Frans royalisme dan, in jouw ogen ?

    En wat creëert in jouw visie dan het royalisme? Niet een grote staat, toch ? Er was toen nog niet zoiets als de grote Europese staat.

    Libertarianism hoeft dat niet te voorkomen, want het creëert het niet

    We weten niet precies wat libertarisme wel en niet zou creëren, omdat het nog nooit een grootschalige maatschappelijke praktijk is geweest. We tasten in het duister.

    Ik ben niet iemand die graag zulke grote uitspraken doet. Ik doe geen uitspraken over zaken die buiten mijn bereik liggen. Ik weet niet precies wat een libertarisme zou doen, in de moderne tijd. Ik kan niet in de toekomst kijken, ik heb niet een soort glazen bol.

    Dit is ook meteen de reden, dat ik niet zo bezig ben met de toekomst en/of met ‘de maatschappij’

    • Het Frans royalisme was een almachtige staat. Le roy du soleil. Natuurlijk was het een almachtige staat. Gecreëerd zoals die altijd gecreëerd zijn: onderwijs propaganda, geloof van de onderdaan dat hij geregeerd moet worden. De paleizen van Versaille zijn betaald met belastinggeld. Bijvoorbeeld de zoutbelasting of Gabelle
      https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gabelle

      • Maar het was niet een staat zoals we staten nu kennen. Het idee van ‘de natiestaat’ is een 19de 19e-eeuws concept. Het idee dat een staat ‘een volk’ en een bepaalde ‘etniciteit’ omvat, is een 19e-eeuws concept.

        Je kan trouwens niet zeggen, dat de franse revolutie een anti statism revolte was. Er kwam namelijk een nieuw statism uit voort en dat was ook de opzet.

        Anarchisme is echt iets van veel later. Het idee dat je sowieso geen staat wilt, is pas in de 19de eeuw uitgedacht

        Ons anarchisme (ik zie mezelf ook als markt anarchist), komt dan specifiek uit Amerika. Amerika 19de eeuw.

      • @nayakosadashi2020
        De oorsprong van de natiestaat wordt over het algemeen geplaatst in 1648 bij de Vrede van Westfalen waar een aantal oorlogen werden beeindigd, velen agv de Reformatie.

      • Ik bedoel meer het concept van de moderne natiestaat, de etno staat, is in de 19de eeuw bedacht. Het idee dat er zoiets is als ‘een volk’ en dat ‘volk’ moet zichzelf dan kunnen besturen. Voor de 19de eeuw bestond de wereld meer uit allerlei hertogdommen en kleine staatjes etc, etc.

      • Je bedoelt nationalisme. Nationalisme is een in de 19e eeuw ontstane politieke ideologie die stelt dat de staat als politieke eenheid moet voortvloeien uit de natie als historisch gegroeide sociaal-culturele eenheid. (Wikipedia)

      • @Youp.

        U: Je bedoelt nationalisme. Nationalisme is een in de 19e eeuw ontstane politieke ideologie die stelt dat de staat als politieke eenheid moet voortvloeien uit de natie als historisch gegroeide sociaal-culturele eenheid. (Wikipedia).

        Reactie: oneens!

        Nationalisme is een bestuur element die voortkomt uit het proces van individuele soevereiniteit → volkssoevereiniteit → nationale soevereiniteit.

        M.a.w. soevereiniteit (zelfbeschikking) bestond voordat het opgeschreven werd en tot politieke ideologie werd verklaard. Bovendien is het begrip ‘politiek’ een onwetmatig begrip.

      • @Voight-Kampff

        Ik begrijp inmiddels dat je je eigen definities hanteert waardoor er geen gesprek meer mogelijk is omdat je onnavolgbare wartaal uitkraamt.

      • @Youp.

        Lord have mercy.

        Nationalisme is volgens Youp geen stukje land met een grens en daarop een soeverein volk, dat haar rechten ontleent aan individuele soevereiniteit, maar een in de 19e eeuw ontstane politieke ideologie.

        Laat me raden … u bent ambtenaar (of geweest) en heeft wat rondgehuppeld aan de een of ander gamma-faculteit. Wat een droefenis.

    • Je kunt niet alleen voorspellingen doen als het al historisch geprobeerd is. Empirisch voorspellen of het is gissen met een glazen bol. Dat bewijst praexeologie. Bijvoorbeeld een hoog minimumloon zal tot meer werkeloosheid leiden dan anders het geval zou zijn geweest. Dat hoef je niet te proberen, omdat een hoog minimumloon gewoon betekent dat de overheid bepaalde banen verbiedt. Logica kan je helpen voorspellen zonder iets te hoeven uit te proberen. Einstein gebruikte logica om te voorspellen dat het licht van een verre ster zou buigen om de zon, zichtbaar bij een eclips. Hij ging niet maar willekeurig wat meten totdat hij iets onverklaarbaar zag om het daarna te verklaren.

      • @pcrs

        Ik voeg daaraan graag het volgende toe:
        Logica is een middel en geen doel op zich. Logica wordt ingezet bij redeneren en analyseren. Zonder doel is dit onmogelijk. Zonder doel is ieder logica goed. Logica in combinatie met een doel is transparant en te volgen en te ontleden voor iedereen.

      • @Voight-Kampff

        “Zonder doel is ieder logica goed.”
        Nee, dat klopt niet wat je daar zegt. Er zijn correcte logische gevolgtrekkingen en incorrecte logische gevolgtrekkingen.

        Verder, redeneren en analyseren met een doel. Welk doel is dat? Is dat een doel in de zin van een gewenste uitkomst? En dan naar diezelfde gewenste uitkomst toe redeneren? Zo klinkt het wel namelijk.

      • Zie hier voor een wat representatiever referentie aan good old Albert:

        Einstein:
        “Pure logical thinking cannot yield us any knowledge of the empirical world; all knowledge of reality starts from experience and end in it. Propositions arrived at by purely logical means are completely empty as regards reality.

        (zie deel V van “Ideas and Opinions” in de sectie “On the Method of Theoretical Physics.”)

        Praxeology, zoals bv. gepraktiseerd door Mises in het historisch, logisch en epistemologisch warboeltje ‘Human Action’ schiet overigens ook als puur logische constructie op vele punten tekort.
        Afgezien van de nogal eens haperende logica, soms versluierd door de redeneertrucjes van z’n juridische achtergrond, komt dit omdat vM niet alleen z’n axioma’s gebruikt, maar allerlei normatieve begrippen invoegt. Vele resultaten zijn dan ook allesbehalve ‘wertfrei’ of logisch onontkoombaar, in tegenstelling tot wat de auteur beweert.

        Dat is trouwens de meer exact georiënteerde leden van de O.S. niet ontgaan;
        logicus/econoom Menger: “Mises talks nonsense”, Haberler: “Veraltete scholastische Metaphysik, die glaubt aus tautologischen Satze Aussagen uber die
        Wirklichkeit machen zu konnen, Morgenstern: “His [vM] inexactness, …..,his inability to seperate economic analysis from the promotion of laisser-faire”, etc.

        En vM”s basisconstructie, de ‘evenly rotating economy’ heeft enkel de verdienste voldoende duidelijk geformuleerd te zijn om ook een nieuwe generatie ‘Austrians’ -“we work hard to rid Austrian economics of Mises”- de inconsistentie er van te doen inzien.
        ( Cowen, T. and Fink, R. (1985): Inconsistent equilibrium constructs: The evenly
        rotating economy of Mises and Rothbard. The American Economic Review, 75 No. 4,
        pp. 866–869.)

        De pogingen van enkele enthousiaste types om conclusies uit H.A. strikt met middelen van formele logica (bv. in de zin van Russel’s Principia Mathematica ) af te leiden, liepen dan ook al na een paar proposities vast (Gutenberg ) dan wel gaven puur onbenullige resultaten (Cordoba).

      • @ Youp.

        U: “Zonder doel is ieder logica goed.”
        Nee, dat klopt niet wat je daar zegt. Er zijn correcte logische gevolgtrekkingen en incorrecte logische gevolgtrekkingen.”

        Reactie: Zonder doel zijn alle gevolgtrekkingen correct, daar er in deze wereld niet zoiets bestaat als DE waarheid. We hebben op deze planeet te maken met een waarneembare werkelijkheid.

        De logische en incorrecte gevolgtrekkingen die u beschrijft zijn uitsluitend te bepalen in relatie tot een doel.

        U: “Verder, redeneren en analyseren met een doel. Welk doel is dat? Is dat een doel in de zin van een gewenste uitkomst? En dan naar diezelfde gewenste uitkomst toe redeneren? Zo klinkt het wel namelijk.”

        Reactie: Het doel is een praktisch te realiseren uitkomst, dat wordt bereikt op basis van een strategie (met een strategisch doel) dat is vertaald in een praktisch uitgewerkt actieplan.

        Vervolgens is het van belang om te meten of het doel ook daadwerkelijk is bereikt en of er eventueel moet worden bijgestuurd. Dat doet men d.m.v. doelstellingen. M.a.w. een ‘doel’ is abstract terwijl ‘doelstellingen’ concreet zijn in de vorm van een getal, een percentage of een tastbaar op te leveren activa.

      • @ Constance, van dat vastlopen begrijp ik niet. De conclusie luidt de redenering is geldig of ongeldig. Maar kan in beide gevallen onwaar zijn. Bij een ongeldige conclusie weet je slechts dat de conclusie niet uit de premissen voortvloeit en derhalve uit een andere bron moeten komen, vaak een vooroordeel, maar dat hoeft niet. Wel kan een ongeldige conclusie waar zijn.

      • Pcrs

        Ik denk dat heel veel politieke projecten, een soort experimenten zijn. Je weet nooit precies wat de uitkomst zal zijn. Dat geld eigenlijk voor alles in het leven. Je doet iets en je verwacht een bepaalde uitkomst, maar je weet het nooit helemaal zeker.

        Kijk bijvoorbeeld naar marxisme. Wat is de theorie? We nemen de staat over en daarna ebt de staat weg en dan is het socialisme bereikt. Een theorie uitgedacht door mannen die zichzelf heel rationeel vinden. Punt is, deze theorie correspondeert vervolgens weer niet met de praktijk.

        Mensen doen soms dingen, die je niet had voorzien. Geld doet soms dingen, die economen niet voorzien hadden, aanvankelijk. Sociologische processen treden op, die je niet had kunnen voorzien.

        Ik denk dat libertarisme een vrij jonge theorie is. Het staat nog in de stijgers. Het is nog een beetje zichzelf aan het ontdekken, als je dat zo kan zeggen. Waar het staat in de wereld en wat het in de praktijk betekend.

        Met dit alles zeg ik niet dat jullie je niet op het libertarische project moeten storten. Ik ben zelf alleen niet iemand die systemen bouwt, zegmaar. Ik ben niet iemand die ‘een maatschappij’ uitdenkt. Ik ben doorgaans meer teruggetrokken. Ik heb een cynische en egocentrische instelling.

        Anyway. Toch denk ik dat de discussie die we hier nu hebben betekenisvol is. Het verhelderd wat zaken.
        *** reactie in spambak geraakt ***

      • @Voight-Kampff
        “De logische en incorrecte gevolgtrekkingen die u beschrijft zijn uitsluitend te bepalen in relatie tot een doel.”

        Mijn vraag is waarom?

        Hieronder de Wikipedia definitie van Logica: Logica of redeneerkunst is de wetenschap die zich bezighoudt met de formele regels van het redeneren.
        https://nl.wikipedia.org/wiki/Logica

        Die definitie geeft geen doel als voorwaarde voor logisch redeneren. Je gebruikt dus een andere definitie. Welke en waarom? Ik merk dat je dit voortdurend doet. Je maakt statements die je vervolgens niet uitlegt.

      • Pcrs

        Ik denk dat heel veel politieke projecten, een soort experimenten zijn. Je weet nooit precies wat de uitkomst zal zijn. Dat geld eigenlijk voor alles in het leven. Je doet iets en je verwacht een bepaalde uitkomst, maar je weet het nooit helemaal zeker.

        Kijk bijvoorbeeld naar marxisme. Wat is de theorie? We nemen de staat over en daarna ebt de staat weg en dan is het socialisme bereikt. Een theorie uitgedacht door mannen die zichzelf heel rationeel vinden. Punt is, deze theorie correspondeert vervolgens weer niet met de praktijk.

        Mensen doen soms dingen, die je niet had voorzien. Geld doet soms dingen, die economen niet voorzien hadden, aanvankelijk. Sociologische processen treden op, die je niet had kunnen voorzien.

        Ik denk dat libertarisme een vrij jonge theorie is. Het staat nog in de stijgers. Het is nog een beetje zichzelf aan het ontdekken, als je dat zo kan zeggen. Waar het staat in de wereld en wat het in de praktijk betekend.

        Met dit alles zeg ik niet dat jullie je niet op het libertarische project moeten storten. Ik ben zelf alleen niet iemand die systemen bouwt, zegmaar. Ik ben niet iemand die ‘een maatschappij’ uitdenkt. Ik ben doorgaans meer teruggetrokken. Ik heb een cynische en egocentrische instelling.

        Anyway. Toch denk ik dat de discussie die we hier nu hebben betekenisvol is. Het verhelderd wat zaken.
        *** reactie in spambak geraakt ***

      • Pcrs

        Ik reageerde hier op, maar de reactie mogelijkheid werkt niet altijd.

        In het kort. Je weet nooit precies wat de consequenties zijn van een politieke theorie. Je weet nooit 100 procent zeker, wat je politieke theorie in de praktijk doet. Er zijn sociologische processen die kunnen gaan spelen, die je niet verwacht had.

        Denk bijvoorbeeld aan hoe het marxisme in de praktijk heel anders werd, dan hoe men het voor ogen had.

    • Pcrs

      Ik denk dat heel veel politieke projecten, een soort experimenten zijn. Je weet nooit precies wat de uitkomst zal zijn. Dat geld eigenlijk voor alles in het leven. Je doet iets en je verwacht een bepaalde uitkomst, maar je weet het nooit helemaal zeker.

      Kijk bijvoorbeeld naar marxisme. Wat is de theorie? We nemen de staat over en daarna ebt de staat weg en dan is het socialisme bereikt. Een theorie uitgedacht door mannen die zichzelf heel rationeel vinden. Punt is, deze theorie correspondeert vervolgens weer niet met de praktijk.

      Mensen doen soms dingen, die je niet had voorzien. Geld doet soms dingen, die economen niet voorzien hadden, aanvankelijk. Sociologische processen treden op, die je niet had kunnen voorzien.

      Ik denk dat libertarisme een vrij jonge theorie is. Het staat nog in de stijgers. Het is nog een beetje zichzelf aan het ontdekken, als je dat zo kan zeggen. Waar het staat in de wereld en wat het in de praktijk betekend.

      Met dit alles zeg ik niet dat jullie je niet op het libertarische project moeten storten. Ik ben zelf alleen niet iemand die systemen bouwt, zegmaar. Ik ben niet iemand die ‘een maatschappij’ uitdenkt. Ik ben doorgaans meer teruggetrokken. Ik heb een cynische en egocentrische instelling.

      Anyway. Toch denk ik dat de discussie die we hier nu hebben betekenisvol is. Het verhelderd wat zaken.
      *** reactie in spambak geraakt ***

      • @nayakosadashi2020

        Over het marxisme en waarom het altijd mislukt. Het is een economische theorie gebaseerd op de labour theory of value. Als die theorie juist is, kun je prijzen berekenen. Namelijk, de hoeveelheid arbeid die ergens ingestopt is + een kleine winstmarge. Als je prijzen kunt berekenen heb je geen markten meer nodig en kun je de allocatie van schaarse goederen centraalplannen. Voor intellectuelen die zichzelf al als centraalplanner zien is zo’n theorie heel aantrekkelijk.

        Het punt is, en je raad het al, de labour theory of value klopt niet. Correct is de utility theory of value waardoor je prijzen niet kunt berekenen en markten noodzakelijk zijn om via persoonlijke voorkeuren van alle participanten (dat is iedereen) schaarse goederen precies daarheen te sturen waar ze het meest nodig zijn. De onzichtbare hand van Adam Smith.

        De utility theorie of value stamt uit het einde van de 19e eeuw. Dus zolang is al bekend dat het marxisme niet kan werken en inderdaad een eeuw lang een spoor van destructie achter zich aansleept. Marx zelf heeft nog meegemaakt dat zijn theorie weerlegd is.

        Dus, het is niet zo dat men het niet wist, of niet had kunnen weten. Mensen waren eigenwijs en hooghartig. Zoals wel vaker.

      • Hoi Youp

        Ja, de labour theory is één ding.

        Mutualisme ging ook uit van de labour theory, maar men was tegelijk ook voor de vrije markt. Dat is wel vreemd. Maar Tucker zei dan : als je de vrije markt zijn gang laat gaan, dan word labour vanzelf uitbetaald naar tijd . Daar hoef je niets voor te doen. De labour theory komt dus vanzelf tot zijn recht, als je vraag en aanbod de ruimte geeft, was het idee. Iemand als Kevin Carson gaat hier nog steeds vanuit, geloof ik.

        Rothbard borduurt voort op Tucker, maar laat dan die labour theory vallen. Voor de rest zijn zijn ideeën precies hetzelfde.

        Ik hing vroeger zelf ook de labour theory aan. Maar nu niet meer. Maar dat is een ander verhaal.

        Ja, ik doelde meer hier op. Niet zozeer de labour theory

        Meer de theorie omtrent staatsvorming. Marxisme zegt : we nemen de staat over en daarna zal de staat vanzelf verdwijnen. Want zij is dan overbodig geworden. Dit bleek dan totale onzin te zijn. De theorie correspondeerde niet met de realiteit.

        Dit is waarom ik dus altijd een beetje huiverig ben omtrent theorie. Het is maar theorie.

    • @Youp.

      U: “Mijn vraag is waarom?”

      Reactie: Eenvoudig, om reden van effectiviteit!

      Ik redeneer om te overleven. Punt uit.

      En eerlijk gezegd moet ik kotsen bij het gebruik van de woorden ‘redeneerkunst’ en ‘wetenschap’ in een enkele zin. Het is zoiets als een winnaar uitroepen in een jury sport; theater.

      • @ Youp.

        Aanvulling: Ik redeneer om te overleven en/of iets bereiken!

      • Constance , er is idd altijd een waarneming aan de logica vooraf gegaan. Maar dat je de juistheid van een stelling alleen kunt bepalen door deze uit te proberen, lijkt me onjuist.
        Alsof je niet van te voren uit kunt rekenen of een schip zal zinken of drijven en dat dit altijd een empirische verassing blijft bij de te water lating.

        Dat Mises ook normatieve dingen noemde, doet niets aannde logica af. Ik beweer nergens dat je je exclusief met logica moet bezig houden. Natuurlijk heeft de OS ook doelen. Welvaart en vrede. Het argument tegen socialisme van mises dat er zonder privé eigendom geen prijzen zijn en zonder prijzen doelgerichte planning van productie onmogelijk is, lijkt me een puur logische redenering. Of je planning van productie wil is dan weer normatief.
        *** reactie in spambak geraakt ***

  16. Bij logica draait het om vorm. En nee een doel is hooguit onbepaald. En niet per se goed (of slecht). En idd naar een gewenst doel toe redeneren, lijkt mij ongewenst. Bij logica draait het om de geldigheid van een redenering. Een conclusie dient voort te vloeien uit de premissen. Conclusie kan even zo goed onwaar zijn.

    • @Bertuz.
      Ik denk dat we elkaar begrijpen. Om misverstanden voeg ik het volgend toe.
      Een ware of onware conclusie is te bepalen aan de hand van het proces van data, analyse en conclusie. Indien een conclusie wordt gefalsificeerd dan dient men aan te tonen dat:
      – De data niet klopt;
      – De analyse niet aansluit op de data;
      – De conclusie niet voortkomt uit de analyse.

      • De waarheid zal inderdaad uit een andere bron dan het argument dienen te komen.

      • Zie het stukje van Constance

        Einstein:
        “Pure logical thinking cannot yield us any knowledge of the empirical world; all knowledge of reality starts from experience and end in it. Propositions arrived at by purely logical means are completely empty as regards reality

      • Als je de waarheid wil weten tenminste. 🙂 Ik heb daar niet altijd behoefte aan. Ook al omdat je de waarheid niet of nauwelijks kan kennen.

      • @Bertuz.

        Ik ben al volmaakt tevreden (ik probeer het woord ‘gelukkig’ krampachtig te vermijden) wanneer ik wat te drinken heb als ik dorst heb, te eten wanneer ik honger heb en een bed wanneer ik moe ben. Als het dak dan ook niet lekt, dan voel ik me als een koning en heel even onsterfelijk.

        Grote blij, zeg maar.

  17. @Youp.

    Onze discussie samenvattend door mijn bril en a.h.v. twee van uw twee stellingen.
    Dit doe ik a.h.v. het transparante inductieve redeneerproces van data → analyse → conclusie.

    Data:
    “Het hoeft geen staat te zijn. Maar er zullen altijd partijen zijn die meer invloed hebben, belangrijker zijn, meer macht hebben dan anderen. Dan kan morele autoriteit zijn, economische macht of ouderwetse geweldsdominantie. Op enig moment zullen deze mensen bij elkaar komen, een vorkje prikken en een glaasje drinken, waarna ze deals gaan maken met elkaar. Het is de ijzeren wet van de oligarchie zoals geformuleerd door Robert Michels. En ik vrees dat dit een onlosmakelijk onderdeel is van de menselijke conditie.”

    “Er zal altijd een elite zijn. Dat hoeft niet problematisch te zijn. Vooropgesteld dat de elite de werkende klasse met respect bejegend en omgekeerd.”

    Analyse:
    Uit de eerste stelling kan worden opgemaakt dat de schrijver analytisch kan denken en de probleemstelling kort en bondig kan verwoorden.

    De tweede stelling sluit niet aan op de eerste stelling. Dus, deze twee stellingen zijn tegenstrijdig aan elkaar.

    Er wordt een wisselend beeld gegeven van een persoon met enerzijds een analytische geest en abstract denkvermogen en anderzijds een persoon die moeite heeft met het verwerken van informatie en niet tot een congruente conclusie kan komen.

    Conclusie:
    Persoon vermijden bij abstracte discussies.

LAAT EEN REACTIE ACHTER

Vul alstublieft uw commentaar in!
Vul hier uw naam in