Toine Manders spreekt over wat libertarisme behelst, over het morele recht op belastingontwijking, en meer. Toine is een bevlogen spreker, prikkelend, soms zelfs provocerend. Er is voldoende ruimte voor interactie en netwerken, zodat alle ingrediënten voor een boeiende middag aanwezig zijn.

Datum: Zondagmiddag 18 september 2022

LocatieHolterweg 20, 7475 AW Markelo

Tijd: 14:00-17:00

Kosten*: 15 EUR p.p., inclusief koffie/thee bij ontvangst en twee drankjes naar keuze.

Opgave en betaling: tot uiterlijk 15 september via deze site. Bij minder dan 15 deelnemers zal de lezing geen doorgang vinden en wordt het betaalde bedrag geretourneerd.

*Noot: de organisatie en locatie-eigenaar hebben geen commercieel oogmerk. Een eventueel batig saldo zal worden gereserveerd voor zaalkosten (m.n. zaalverwarming in de winter) voor toekomstige lezingen.

Over de spreker:

Toine Manders (1969) is een Nederlands jurist, ondernemer en anti-politicus. Als directeur van het Haags Juristen College heeft Toine Manders een naam opgebouwd op het gebied van belastingontwijking, estate planning, vermogensbescherming en oprichting en beheer van vennootschappen en trusts voor ondernemers, consultants en vermogende particulieren. 

Manders was politiek leider van de Libertarische Partij (LP) van 1994 tot 2016, en nam deel als lijsttrekker aan de Tweede Kamerverkiezingen van 1994 en 2012. Ook trad hij op als landelijk voorzitter van 1994 tot 2014. Hij nam deel als lijstduwer aan de Tweede Kamerverkiezingen van maart 2017. Manders is vice-voorzitter van IALP (International Alliance of Libertarian Parties).

Manders is een compromisloos voorstander van belastingontwijking, belastingparadijzen, en belastingconcurrentie tussen landen, zowel op morele als economische gronden. Hij stelt dat belasting een gelegaliseerde vorm van roof is, dat ieder mens recht heeft op de vruchten van zijn arbeid, en dus ieder mens het morele recht heeft zich te onttrekken aan belastingheffing. Ook stelt hij dat belastingheffing en de daarmee gefinancierde overheidsinterventie en overheidsuitgaven leiden tot minder welvaart, welzijn en vrijheid.

Hier praat Toine over de Panama papers:

En Toine heeft een ban te pakken:

42 REACTIES

  1. Voor alle Friezen, Groningers, Gelderlanders en mensen uit Overijssel en Drenthe. Een evenement een keertje niet in de Randstad! Profiteer ervan. En voor mensen uit de Randstad, gewoon de A1 volgen en enkele tientallen kilometers na Deventer rechtsaf. Afrit 27, Markelo.

  2. Geweldig initiatief! 🗽

    Als er nog gelegenheid is tot vragen stellen kan Manders mss iets zeggen over hoe hij door de overheid is aangepakt toen hij landelijk in de publiciteit trad met zijn actie ‘Belasting is diefstal’ en te lastig werd.

    Dit is zeer leerzaam voor mensen die een autonome/parallelle leefwijze willen starten. De overheid zal je genadeloos hard aanpakken en je niet meer met rust laten voor je totaal berooid en uitgeteld op de grond ligt.

    Dat moet te vermijden zijn.
    ______________

    ‘Belasting is diefstal’
    https://youtu.be/EByzptsHeGg

  3. Hierboven zie ik dat je alleen kunt betalen via deze site…
    Maar er zijn nog genoeg Nederlanders die er niet over peinzen te gaan internetbankieren.
    Dat is nl. niet verplicht en zal dat ook nooit worden, net zomin als dat internet
    verplicht is. Het wordt tijd dat iedereen die zichzelf boven burgers verheven voelt
    dat snel gaat leren. Een veilig internet is en blijft een utopie.
    In dit politiek correcte landje bestaat geen wet die instanties, bedrijven e.d.
    het recht geeft burgers te dwingen alleen met internet te werken.!!
    Manders heeft groot gelijk dat belasting gelegaliseerde DIEFSTAL is.
    Een paar sprekende voorbeelden:
    De sterftaks(erfgenamen worden gedwongen belasting af te dragen over geld
    waarvan de erflaters levenslang belasting hebben afgedragen)
    De hondenbelasting, WOZ en OZB. Honden en woningen zijn bezit.
    Het Europees Verdrag(EVRM) zegt heel duidelijk dat belasting betalen over bezit
    in strijd is met het recht van vrije eigendom.
    Tot op de huidige dag zwijgen alle woningbezitters en de VEH* in alle talen…
    3X BTW op drinkwater, zijnde 9% op drinkwater, 9% op “leidingwater” en 9%
    op vastrecht. Nb, geen woning of bedrijf in dit land heeft aparte leidingen
    voor DRINKWATER en “leidingwater.”
    https://www.youtube.com/watch?v=EByzptsHeGg

    *Ver.Eigen Huis veh.nl

    • Het probleem bij deze mensenrechten is, dat ze niet universeel zijn, zoals de naam wel suggereert, maar alleen geldig zijn zolang het algemeen belang niet in gevaar komt. De rechtsartikelen lijken op de NL-grondwet die ook slechts geldig is behoudens andere wetgeving.

      Dat betekent, dat je niet ontkomt aan belastingheffing op je bezit. Er is echter wel bepaald, dat de overheid voor iedere onteigening een goede reden moet hebben en steeds de gedupeerde eigenaar moet compenseren naar de waarde van het onteigenende bezit.

      Hieraan lijkt mij niet voldaan bij belastingheffing. Je wordt immers niet gecompenseerd voor het weggenomen bezit en de overheid heeft ook alternatieve mogelijkheden om aan haar geld te komen, nl degenen die van een overheidsdienst gebruikmaken daar de werkelijke kosten voor te laten betalen. Er is dus geen dwingende noodzaak tot belastingheffing.

      https://www.equalityhumanrights.com/en/human-rights-act/article-1-first-protocol-protection-property

  4. en anti-politicus.

    Waarom was hij dan een politicus ?

    en vermogende particulieren.

    Kortom, voor de 0,01 procent. Is dat erg? Daar moet je zelf maar over oordelen. Maar, kunnen we het libertarisme dan een massa/volksbeweging noemen? Of is het een speeltje van de megarijken ?

    dat ieder mens recht heeft op de vruchten van zijn arbeid,

    Als je werkt, plukt de baas de vruchten van jouw arbeid. De winst die je maakt, gaat naar de baas. Als je de vruchten van je arbeid wilt plukken, moet je een coöperatie beginnen

    Dit is alleen moeilijk op te zetten, want zij krijgen niet zo snel leningen van de bank

    Waarmee ik overigens niet zeg, dat het werken voor een bedrijf ‘verboden’ zou moeten worden. Ik zeg je alleen, dat jouw arbeid jou niet ten goede komt, als je voor een hiërarchische, top down organisatie werkt.

    Zolang je dat ‘heel fijn’ vind, is er niet zoveel aan de hand. Als je een beetje een kemp haantje bent, zal je het niet pikken

    • Blijf je hier eeuwig doorgaan met je linkse onzin?

      Als je werkt voor een baas krijg je exact wat je toegevoegde waarde waard is, niets meer niets minder. Als je meer zou krijgen, teert het bedrijf in op zijn reserves en gaat het al gauw failliet. Zou je minder krijgen dan zijn er beter betalende banen bij de concurrent. Die krijgt dan ook het betere personeel en kan produkten of diensten met een betere prijs/kwaliteitsverhouding leveren. Jouw slechtere bedrijf wordt dan vanzelf uit de markt gedrukt en verdwijnt.

      Het is een Marxistisch waanidee dat alleen arbeiders waarde toevoegen. Productiemiddelen (robots, computers, vrachtwagens, etc) voegen net zo goed waarde toe, evenals toeleveranciers van materialen en componenten en ook aandeelhouders en andere financiers zoals klanten, die kapitaal verschaffen.

      Het maakt een groot verschil of je alles met de hand moet doen of dat je daarbij machines kan gebruiken. Je doet 2x zoveel in de helft van de tijd. Je eigen inspanning is echter dezelfde of minder. Je toegevoegde waarde dus ook. Het zijn de machines die je productiviteit vergroten en het is het kapitaal waarmee deze machines zijn gekocht, dat je productiviteitsverhoging mogelijk maakt.

      Iedereen die bijdraagt aan jouw productiviteitsverhoging, van investeerder tot toeleverancier en klant, krijgt daarvoor zijn eerlijke aandeel in de winst. Doen alsof jij recht op alles hebt en de anderen op niets is typisch voor de immorele graaicultuur van lamlendige linkse idioten.
      ___________
      A socialist, a capitalist and a communist agreed to meet. The socialist was late.
      “Excuse me for being late” the socialist said, “I was standing in a queue for sausages”.
      The capitalist asked “What is a queue?”
      The communist asked “What is a sausage?”

    • Jouw arbeid is waard wat de markt er voor geeft. De winst gaat naar de baas. Het verlies ook. Ondernemerschap is een zeer waardevol. En levert veel op. Uitvoering minder..Wat wel een ding is dat vandaag de dag werknemers veelal ook risicodragers zijn. In de goede oude tijd werd risico geruild tegen vastigheid. Vastigheid is er nauwelijks meer. Werknemers zijn risicodragers geworden en zouden een deel van de winst moeten krijgen. Immers bij verlies, volgt veelal ontslag.

      • Nee werknemers zijn GEEN risicodragers geworden. Al die componenten zijn al in het loon verwerkt. Als je ZZP-er werkt is het afbreukrisico groter dan wanneer je een vast contract hebt. Je beloning als werknemer in vaste dienst is echter een stuk lager.

    • Als ik hier niet reageer, reageren hier alleen maar Anders Breivik fans.

      Is dat kut, voor het libertarisme ?

      Ja, wat zullen we zeggen. Waarom reageer je hier nou weer zo emotioneel op. Als ik in een fabriek een taart maak, dan levert die taart 5 euro op. Mijn loon is lager dan die 5 euro. Mijn arbeid wordt dus afgeroomd. Best vervelend hé? Tenzij je masochistisch bent.

      Wat ‘managers’ doen, valt moeilijk te meten. Wat arbeid doet, is meer meetbaar. Arbeid creëert.

      En de grap is, dat ik jouw geliefde privaat bedrijf niet eens wil ‘verbieden’. Als je mensen vind die gek genoeg zijn, om voor jou te werken, be my guest. Dus, je hebt geen reden om zo emotioneel, overdreven op mij te reageren.

      (robots, computers, vrachtwagens, etc) voegen net zo goed waarde toe, evenals toeleveranciers van materialen en componenten en ook aandeelhouders en andere financiers zoals klanten, die kapitaal verschaffen.

      Je noemt geen managers….

      Coöperatie werkt natuurlijk beter dan privaat kapitalisme. Maar, coöperatie moet niet ‘verplicht’ worden. Mensen moeten hier zelf achter gaan komen. Je kan emancipatie niet afdwingen

      Dit alles, heeft niet zoveel te maken met marxisme. Coöperaties en solidariteitsnetwerken, kunnen prima binnen kapitalisme bestaan. Je snapt marxisme niet. Je haat het wel, maar je snapt niet wat het is. Lastig, is dat.

      En, dan reageer ik toch weer op je. Had ik niet moeten doen. Zoek het uit, bij deze.

      • Wanneer hou je eindelijk op met Marx na te papagaaien? Marx was een idioot. Alles wat hij beweerde was onjuist. Zijn flauwekul is al sinds een eeuw ontkracht door echte economen.

        Als jij een taart bakt voor je baas en hij verkoopt hem voor 5 euro dan is jou bijdrage GEEN 5 euro geweest. Zonder die computergestuurde oven was je bijdrage zelfs 0 euro geweest. Die oven is niet gratis en jij hebt daar geen cent aan meebetaald.

        De kapitaalverschaffers, die met hun spaargeld de oven mogelijk hebben gemaakt, stellen jou in staat überhaupt een inkomen te hebben. Ze hadden hun geld ook in iets heel anders kunnen steken en dan had jij geen of een veel lager inkomen gehad.

        En zonder die speciaal ontwikkelde ingrediënten die een snellere taartproductie mogelijk maken, en aan wiens ontwikkeling jij geen cent hebt bijgedragen, had je maar 1 taart per uur kunnen maken ipv 4. Je toegevoegde waarde was dan 2,50 per uur geweest ipv 10,-. Je loon was dan 4x zo laag geweest, terwijl je dezelfde inspanning had geleverd.

        Ook de bedrijfsleider draagt bij aan je hogere loon. Doordat hij je werkproces stroomlijnt en er voor zorgt, dat je precies op het juiste moment de spullen krijgt die je nodig hebt om je werk goed en snel te kunnen doen, ben jij in staat om 4 taarten per uur af te leveren. Maar voor die dienstverlening betaal jij hem geen cent. Je parasiteert dus op zowel het management als de toeleveranciers en de investeerders.

        In een vrije markt wordt echter ieders bijdrage automatisch op het juiste niveau gewaardeerd. De investeerder krijgt precies het juiste rentepercentage, de toeleveranciers krijgen precies de juiste prijs voor hun grondstoffen, ook het loon van een arbeider is exact wat hij aan toegevoegde waarde levert. Is het meer dan gaat zijn werkgever op termijn failliet. Is het minder dan levert de concurrent een betere prijs/kwaliteitsverhouding en gaat de wetgever ook failliet.

        Er is dus niemand, geen fabriekseigenaar en geen arbeider, die een andere marktpartij kan uitbuiten. Als je echt niet snapt hoe een vrije markt werkt, verdiep je daar dan eerst eens in ipv hier voortdurend dit soort onzinnige commentaren te geven. Het is alsof er hier een flat earther rondhangt die niets anders doet dan trollen. Stop daar nou eens mee!

      • @Peter
        Je gaat soms te ver:

        “Zonder die computergestuurde oven was je bijdrage zelfs 0 euro geweest.”

        “De kapitaalverschaffers, die met hun spaargeld de oven mogelijk hebben gemaakt, stellen jou in staat überhaupt een inkomen te hebben.

        “Ook de bedrijfsleider draagt bij aan je hogere loon. Doordat hij je werkproces stroomlijnt en er voor zorgt, dat je precies op het juiste moment de spullen krijgt die je nodig hebt om je werk goed en snel te kunnen doen, ben jij in staat om 4 taarten per uur af te leveren. Maar voor die dienstverlening betaal jij hem geen cent. Je parasiteert dus op zowel het management als de toeleveranciers en de investeerders.”

        Zo kun je niet over mensen en het werk dat ze leveren praten. Het is respectloos. Ze móeten werken en ze doen hun best. Zo goed is het allemaal niet geregeld op de arbeidsmarkt. Qua tijd in de geschiedenis ligt slavernij niet zo ver achter ons en wie goed oplet kan daar dagelijks bewijs van vinden.

        Het is niet zo dat werknemers zelf de hoogte van hun salaris kunnen bepalen. Dat is allemaal al vastgelegd. Werknemers krijgen precies het bedrag of minder dat ze nodig hebben om een maand hun rekeningen te betalen en eten te kopen. Ze moeten afhankelijk blijven van werkgever of de staat. Dat is de opzet.

      • @prochrist,

        Wat is er zo moeilijk te begrijpen aan het functioneren van een vrije markt? Je hebt twee onafhankelijke partijen die elkaar vrijwillig een voorstel doen. Ze kunnen elkaars aanbod aanvaarden, omdat ze er beiden voordeel in zien. Ze kunnen het ook afwijzen en met een tegenvoorstel komen. Ze houden altijd rekening met de mogelijkheid, dat iemand anders een beter aanbod heeft. Als ze dan na enige onderhandeling uiteindelijk ja zeggen, doen ze dat geheel vrijwillig. Niemand, maar dan ook niemand, dwingt de ander een aanbod te aanvaarden waarin hij wordt uitgebuit.

        Is de situatie wel zo, dan is de markt niet vrij. Dan is DAT het eerste waar je aan moet werken. Dus kleinere overheid en deregulering van de markt.

        Marxistische onzin verhalen over uitbuiting van werknemers en machtsmisbruik en de graaimentaliteit van rijke mensen en daar een werknemersmachtsblok tegen over zetten gaan je niet helpen. Integendeel, dat maakt de markt nog minder vrij en iedereen nog armer.
        ————-

        “Underlying most arguments against the free market is a lack of belief in freedom itself.”

        ~ Milton Friedman

      • @Peter
        In de ideale wereld heb je inderdaad 2 partijen die vrijwillig met elkaar in zee gaan. Maar leven we in de ideale wereld? En hoe vrijwillig werken mensen? Mensen werken om hun eerste levensbehoeften te kunnen betalen. Daar zit dus dwang achter.

        Het is geen Marxistisch onzin als je machtsmisbruik en de graaimentaliteit aan de top benoemt. Het is eerder realistisch. Zeker nu mensen de rekeningen niet meer kunnen betalen, zal er ergens geld vandaan moeten komen. Het is niet redelijk dat de belastingbetaler dit tekort bij werknemers gaat financieren door bijv. toeslagen. Het is redelijker als er aan de top salarisverlagingen komen en op de werkvloer een salarisverhoging.

        Dat is in jouw ogen misschien links maar ik ben niet links, niet rechts, niet recht door zee en ook niet achterbaks;

      • @prochrist,

        Als je in een markt zit waar het corporatisme een probleem is en een onvrije markt veroorzaakt dan ben je toch volslagen geschift als je met wetgeving topsalarissen wil afromen of met vakbondsacties bedrijfswinsten wil herverdelen om daarmee uitgebuitte werknemers hun boodschappen en energierekening te laten betalen?

        Die topsalarissen en die bedrijfswinsten zijn toch helemaal het probleem niet? Het fundamentele probleem is dan toch het corporatisme? Pak dat dan aan ipv de markt nog onvrijer te maken en de problemen nog erger!

        Vakbondsacties voor hoger loon zullen immers voor hogere prijzen zorgen. En de roep om overheidsingrijpen om de topsalarissen en bedrijfswinsten meer te belasten, zal de eerlijke verdeling van geld door de vrije markt nog verder verstoren.

        Bedrijven zullen genoegen moeten nemen met een slechtere leiding. Investeerders zullen hun kapitaal terugtrekken en in rendabeler markten plaatsen. De werkgelegenheid zal teruglopen ipv groeien. Salarissen zullen stagneren. Op termijn en per saldo wordt niemand hier beter van. En de overheidsmacht om alles in het honderd te laten lopen, is alleen maar groter geworden!

        Waarom pleit je in vredesnaam voor dit soort zinloze symptoombestrijding?

      • @Peter
        Er is nu een probleem ontstaan. Mensen kunnen van hun salaris de rekeningen niet meer betalen. Wat moet er volgens jou op de huidige arbeidsmarkt gebeuren zodat werknemers een salaris krijgen waarvan ze al hun rekeningen zelf kunnen betalen?

      • Dat is simpel. De vakbeweging is bij de werkgevers aan het verkeerde adres. Het zijn Marxistische idioten die mensen niet helpen maar ze nog dieper de ellende in drukken.

        Je moet de overheid hierop aanspreken. Die heeft 3 opties:

        1. Door de werknemerslasten te verlagen, stijgt het netto salaris, zonder dat het bruto salaris stijgt. Deze koopkracht verbetering draagt dus niet bij aan prijsstijgingen en de inflatie.

        2. De overheid kan ook nog de werkgeverslasten verlagen. De loonkosten dalen dan en ondanks de inflatie kunnen prijzen gelijk blijven of zelfs dalen.

        3. De BTW en de accijnzen verlagen. De verkoopprijzen dalen dan. De koopkracht van iedereen neemt dan toe en de economie groeit.

        De overheid kan dit eenvoudig financieren met de sterk toegenomen opbrengsten uit de energiesector. En door overheidstaken af te stoten naar de vrije markt. Die kan ze vaak beter en goedkoper uitvoeren en als je burgers hun geld teruggeeft kunnen ze het ook betalen. Hun vrijheid zal enorm toenemen.

        Maar doordat arbeiders zich door marxistische idioten laten vertegenwoordigen, zullen ze het nooit beter krijgen. Die gasten zitten er alleen voor zichzelf.

      • @prochrist,

        Internationaal heeft de overheid nog meer opties. Een belangrijke is het afschaffen van de tariefmuren rond de EU en de VS. Door daarbij tevens de landbouwsubsidies te stoppen, zullen de prijzen van voedsel op de binnenlandse markten enorm dalen.

        Nu is het zo, dat goedkoop voedsel uit bijv Afrika wordt geweerd, terwijl voedsel uit de EU en de VS onder de kostprijs op de Afrikaanse markt wordt gedumpt. De Afrikaanse boeren worden zo van de eigen markt af gedrukt en een bestaan ontzegt, terwijl Europese en Amerikaanse consumenten daarvoor met hun belastinggeld betalen.

      • De overheid heeft een énorm uitgavenpatroon sinds corona en die oorlog die ze zo graag willen financieren. Als ik het goed heb begrepen dan heeft de overheid ook minder inkomsten uit energie want er geldt een belastingverlaging. Bovendien werkt het bij de overheid zo, links een belastingverlaging is rechts een belastingverhoging want ze hebben zelf veel geld nodig. Dus de overheid daar moet je volgens mij niet zijn. De overheid gaat er een nog grotere puinhoop van maken.

        Werkgevers en werknemers moeten dit zelf oplossen. Denk ik.

        Wat die vakbonden betreft geef ik je groot gelijk. Met de vakbonden aan het roer is deze situatie geregeld dat werknemers precies dat bedrag verdienen wat ze nodig hebben om de rekeningen te betalen. Het is uitschot.

      • @prochrist,

        Nog ter aanvulling:

        Die tariefmuren verminderen voor onze eigen boeren de concurrentie en zorgen er voor, dat ze hun prijzen hoog kunnen houden.

        Wij betalen dus niet alleen te veel voor ons eigen voedsel, maar we moeten ook nog het geld voor de landbouwsubsidies ophoesten. Daarmee wordt half Afrika van vlees voorzien, waardoor wij hier een stikstofprobleem hebben.

        Je ziet hierdoor, dat overheidsingrijpen in de vrije markt alleen maar leidt tot ernstige verstoringen waar op de lange termijn niemand mee gebaat is.

        Marxisten willen altijd, dat de overheid ergens ingrijpt. Dit is fundamenteel verkeerd. Marxistische (waan) ideeën moeten daarom te vuur en te zwaard worden bestreden.

      • @Peter @12:01
        Wat de overheid op de internationale markt regelt daar ben ik niet zo bekend mee maar ik geloof direct dat er sprake is van oneerlijke handel. Als de overheid zich ermee bemoeit dan worden er mooie woorden gebruikt om onrecht te realiseren.

        Jaren geleden gingen de overheid en de EU zich bemoeien met alternatieve gezondheidsmiddelen met als nobele reden: om de consument te beschermen. Het gevolg is dat hele goede producten niet meer verkocht mogen worden omdat de wetenschap niet in staat is om de werking van die producten aan te tonen. Het is waarschijnlijker dat de echte reden van hun bemoeienis is dat ze die geldstroom richting de farmaceuten willen.

      • Ik neem aan dat in een vrije markt geneesmiddelen die niet werken vanzelf van de markt verdwijnen. Daar heb je de wetenschap niet voor nodig.

      • @prochrist,

        Het BTW percentage op energie is tijdelijk verlaagd, maar het absolute bedrag dat bij de overheid binnenkomt, wordt alsmaar hoger. Kijk maar naar de nieuwe begroting.

        Werknemers en werkgevers kunnen het samen niet oplossen, want alleen al op de nullijn blijven, betekent een loonsverhoging van 12%. Dat zou een gigantische prijsstijging tot gevolg hebben en dus nog hogere inflatie.

        De overheid is nu aan zet. Zij hebben deze rotzooi veroorzaakt, nu mogen ze het zelf opruimen.

      • Ja het is een puinhoop en niet elke werkgever kan zo’n hoge loonsverhoging realiseren. Voor kleine bedrijven wordt het de nekslag. Misschien is dat wel de bedoeling van dit beleid van de overheid. Het kan ook zijn dat de overheid expres de situatie laten exploderen omdat ze een reddingsplan op de plank hebben liggen. Het nieuwe normaal.

      • @prochrist,

        Waarschijnlijk is het bewust beleid. Je zou als bewindspersoon, met ondersteunend ambtenarenapparaat en al die adviesbureau’s, wel extreem incompetent zijn als je er zo per ongeluk een potje van maakte. De cultuur-marxisten willen uiteindelijk ook de WEF Great Reset realiseren. Dat zijn dus 2 handen op 1 buik en zij zitten momenteel aan de knoppen. Dat gaat de komende tijd nog flink knallen! Net als 250 jaar geleden in Frankrijk.

    • Werknemers zijn risicodragers geworden en zouden een deel van de winst moeten krijgen. Immers bij verlies, volgt veelal ontslag.

      Precies.

      Arbeiders kunnen zonder managers (coöperaties, die winst delen)

      Maar kunnen kapitalisten zonder arbeiders? Wat is een bedrijf, bestaande uit alleen maar managers?

      • Wat is een bedrijf bestaande uit alleen arbeiders? Zonder kapitaal, zonder machines, zonder product, zonder markt, zonder ondernemerschap, zonder mensen die risico willen lopen.

      • Uhmm, ja

        Bedrijven van alleen arbeiders, bestaan. Coöperatieven, heten ze.

        In Amerika is een coöperatie van schoonmakers. Zij verdienen 25 per uur

        De andere schoonmakers, die voor ‘een bedrijf’ werken, verdienen 14 per uur.

        Ja, een bedrijf van alleen werkers, dat kan. Als je de boel democratisch runt, via afgevaardigden, via stemmen en vergaderingen. Zelfbestuur, autonomie, noemen we dat.

        Een bedrijf van alleen maar ‘managers’? Wat gaan die dan doen? Vergaderen? Over wat? Elkaar bonussen geven? Van welk geld dan? Niemand werkt, in dat bedrijf, want dat willen/kunnen managers niet

        Er komt een dag, dat je deze lelijke realiteit onder ogen gaat zien

  5. @Peter de Jong, nee dat zit niet in het loon verrekend. ZZP ers bouwen niet of nauwelijks rechten op. Simpelweg omdat de meesten dan helemaal niets meer overhouden. Bedrijven willen snel kunnen schakelen. En willen kunnen inkrimpen als dat nodig is. Life time jobs zijn er nauwelijks meer. Op zijn best wel life time werk. De moderne mens heeft aan baanzekerheid ingeboet en is risicodrager geworden. Aandeel in de winst lijkt mij fair. Het vermogen snel te kunnen schakelen mag wat kosten.

  6. @Bertuz, het is onjuist wat je hier zegt. Een bedrijf dat snel wil kunnen schakelen, kiest voor eigen werknemers met tijdelijke contracten, voor uitzendkrachten en voor ZZP-ers. Die groepen hebben stuk voor stuk een (veel) hoger uurtarief dan een eigen werknemer met een vast contract.

    • De tijdelijke krachten worden beter betaald dan de vaste krachten omdat ze een extra dienst leveren, nl snel op- en afschalen als de markt daarom vraagt. Als een bedrijf niet voor die extra dienst wil betalen, krijgt het die dienst ook niet. Concurrenten die wel het geld ervoor over hebben, zijn dan in een snel fluctuerende markt in het voordeel en drukken de risico-afschuivende bedrijven uit de markt.

      Een vrije markt is altijd fair in de verdeling van de kosten en in de verdeling van de opbrengsten. Het is dus onnodig een aparte winstdeling regeling op te zetten. Als de markt niet vrij is, maar corporatistisch dan is de enige juiste oplossing het corporatisme te verminderen door de overheid te verkleinen en de markt te dereguleren. De concurrentie neemt dan vanzelf toe en daarmee de evenwichtige verdeling van de winst.

      • Nul uren contracten. Moet je wel beschikbaar zijn, maar zonder dat daar een vergoeding tegenover staat. Online supers als Picnic en Gorillas betalen minder dan de reguliere supers; geen toeslag voor weekeinden of avonden.

      • @Bertuz,

        Die aanbiedingen zijn helemaal niet van toepassing voor normale werknemers. Waarom zou je een dienst (flexibele werkinzet) aanbieden als je er niet voor betaald krijgt?

        Voor de mensen die dit soort werk doen (studenten, huisvrouwen, gepensioneerden) is het een bijbaantje. Dan is het geen extra moeite om een flexibele werkinzet aan te bieden. Beide marktpartijen gaan er dan op vooruit. Anders zou toch niemand dat werk doen?

      • Anders zou toch niemand dat werk doen?

        Wat is dat nou weer voor naïeve bullshit redenering

        Mensen hebben toch enorm hoge huren in hun nek hijgen. Ze moeten toch wel alles aangrijpen, om die bizarre huren te betalen

        Denk je dat mensen zomaar allemaal dit soort kut baantjes nemen? Je denkt dat mensen ‘kiezen’ om allerlei werk te doen? Waarom, omdat Mark Rutte dat zegt?

        Als enkelingen de productiemiddelen bezitten : landen, fabrieken, huizen, panden. Dan moet de rest voor die mensen werken. Je hoeft niet eens een marxist te zijn, om deze droge realiteit onder ogen te zien.

      • Hou toch op! Het maakt geen zak uit wie een productiemiddel bezit en wie niet, of wie kapitaal verschaft en wie niet. In een vrije markt bestaan helemaal geen te hoge huren. En mensen doen er geen kutbaantjes. Daar is de concurrentie veel te groot voor. Als het aanbod van de één je niet bevalt, ga je naar een ander. Wat begrijp je niet aan een vrije markt? Waarom gaat dat boven je pet?

      • Ja en dat is dus een zwaktebod van het libertarisme. De hele tijd spreken over een speculatieve vrije markt. Een utopisch beeld, van een systeem dat wél rechtvaardig is

        We hebben het over déze realiteit. We spreken over deze wereld, niet over hoe de wereld zou moeten zijn. Ik leef in deze wereld en respondeer op deze wereld. Ik leef niet in een fantasieland.

        De markt is vrij, de markt is fantastisch

        Als de markt echt vrij zou zijn !

        De markt werkt prima, zeik niet !

        Als de markt vrij zou zijn, zou je niet hoeven zeiken !

        Maar zeik niet !

        Als ik productiemiddelen bezit, als ik het pand bezit dat jij huurt. Dan heb ik MACHT over je. Twee plus twee is vier. Zeker in de situatie waarin we ons nu bevinden. Een situatie waarin er niet bijgebouwd word en waarin er alleen maar meer mensen bijkomen en waarin alternatieven verboden zijn. In die situatie, ontstaan machtsrelaties, die uitmonden in exploitatie.

        Maar, je wilt dat niet inzien, want dan valt je wereldbeeld in duigen. Je naïeve wereldbeeld.

  7. Voor de laatste keer, en dan negeer ik je getroll en zoek je het maar uit, het doet er NIETS toe wie de productiemiddelen, wie het kapitaal en wie de arbeidskracht bezit.

    In een vrije markt met volop concurrentie valt er niemand uit te buiten en wordt er niemand beter ten koste van een ander. Alle vooruitgang is je persoonlijke verdienste en NIET van iemand anders. Deze basisvoorwaarde blijft ALTIJD geldig, ook als de markt NIET vrij is. Laat dat nu eens een keer goed tot je doordringen.

    Maar als de markt onvrij is, kunnen de typische eigenschappen van een vrije markt niet goed tot uiting komen. De werking is dan verstoord. Zodra de markt echter de verstorende invloed kwijt is, werkt zij weer normaal.

    Het is dan volkomen contraproductief om met wat voor machtsblok dan ook (vakbonden, overheid, consumentenorganisaties, werkgeversorganisaties, etc) de onvrije markt te forceren dat te doen wat ze zou doen als ze wèl vrij was. Je introduceert dan immers nog meer onvrijheid en nog meer dwang die je op ooit vrije individuen moet uitoefenen. Dan functioneert de markt nog slechter. Marxisten met hun grote overheid en hun planning en regeling van de markt, tot in de kleinste details, zitten er volkomen naast. De Verelendung van de voormalige SU heeft dat overtuigend laten zien.

    Wat wèl werkt is niet sturen, maar de storende invloed wegnemen. Meestal is dat de corporatistische overheid die haar corrupte tentakels tot in de haarvaten van de samenleving heeft. Maak je haar macht KLEINER ipv groter dan vermindert automatisch de invloed van de grote bedrijven en van rijke mensen. De markt normaliseert.

    Daarna kan je rustig achterover gaan leunen. Je hoeft niets meer te doen.
    _________________

    “The power which a multiple millionaire, who may be my neighbour and perhaps my employer, has over me is very much less than that which the smallest functionaire possesses who wields the coercive power of the state, and on whose discretion it depends whether and how I am to be allowed to live or to work.”

    ~ Friedrich Hayek

    • Ik ken je verhaal

      Je herhaalt jezelf

      Nee, wat ik doe is niet ‘getrol’. Ik neem jullie serieus als gesprekspartner. Wat maar weinig ‘heel linkse’ (zo noemt men mij) mensen zullen doen

      Wat wèl werkt is niet sturen, maar de storende invloed wegnemen. Meestal is dat de corporatistische overheid die haar corrupte tentakels tot in de haarvaten van de samenleving heeft. Maak je haar macht KLEINER ipv groter dan vermindert automatisch de invloed van de grote bedrijven en van rijke mensen. De markt normaliseert.

      Goed, doe het ! Aan jou de taak om die corrupte overheid te bestrijden en mij ongelijk te geven

      • “die corrupte overheid te bestrijden” dat is maar weinigen gegeven. Ik ken iemand die dat doet op micro niveau. Niet uit idealisme maar om de eigen woonomgeving leefbaar te houden. Dat kost veel tijd, veel energie, opbouwen kennis van wetten en verordeningen e.d., contacten opbouwen bij de overheid (ze zijn niet allemaal corrupt), niet bang zijn voor bedreigingen(*), dossiers vreten, en heel veel doorzettingsvermogen hebben. Ik ben benieuwd hoeveel hier dit doen. Je moet er wat anders voor opgeven.

        (*) Mijn kennis heeft intussen een aardige collectie met “ik kom achter je aan” berichten op Whatsapp gekregen samen met foto’s, van boeven met geweren en pistolen en boze blikken. Zelf gezien, er gebeurt uiteindelijk weinig maar je moet niet bang zijn

        Volgens mij was de ‘doodzonde’ van Toine Manders dat hij een manier gevonden had om MKB bedrijven dezelfde belastingvoordelen te geven als internationale grootbedrijven en Russische oligarchen. Dat vond de staat niet leuk dus werd Toine met veel lawaai in de media aangepakt maar is bij mijn weten nooit officieel aangeklaagd, laat staan veroordeeld.

      • Naja, dat is natuurlijk een beetje het punt

        De SP zegt : grote bedrijven betalen geen belasting en alle druk komt dan op het MKB en de arbeiders.

        Daar heeft de SP een punt.

        En wat zegt Manders. Ok, dan gaat het MKB ook de boel ontduiken.

        En dat wilt de staat niet, want de staat leeft bij gratie van de middenklasse en arbeidersklasse. Dat zijn hun melkkoetjes. Grote bedrijven weten zich in te lobbyen, maar de middenklasse en de arbeidersklasse staat een beetje buiten de staat. De staat leeft over hen, niet met hen.

        Wat was de SP oplossing? De SP zegt: grote bedrijven moeten ook belasting betalen. Grote bedrijven zijn hier niet bang voor. Zij weten dat de SP toch niet aan de macht komt. Daar zorgen ze wel voor.

        Maar, de staat vind een Manders dus bedreigender dan een SP. Dat is wel interessant. Het libertarisme is gevaarlijker, meer ondermijnend, dan een SP, blijkbaar

        Dat hebben we geleerd, van deze toestand.

        Anarchistische stromingen, worden altijd zwaarder aangepakt, omdat ze gevaarlijker zijn voor moedertje staat. Een SP hou je gewoon lekker in de oppositie. En anarchisten/libertariers pak je keihard aan, als ze te dichtbij komen. Zo doet de staat dat.

  8. Het grappige, is dat een Renske Lijten denkt, dat ze ‘het kapitaal’ aan het bestrijden is, door Manders aan te pakken.

    Maar, de echt grote jongens, die blijven buiten schot. Ze strijd dus niet tegen het kapitalisme, maar tegen het kleine kapitalisme. Maar ze denkt dat ze iedere vorm van kapitalisme aan het aanpakken is. Ze is dus een beetje naïef.

LAAT EEN REACTIE ACHTER

Vul alstublieft uw commentaar in!
Vul hier uw naam in