De Oekraïners strijden om hun vrijheid. Hoe lang bestaat de Oekraïne al? Deze video van 17 minuten behandelt ruim tweeduizend jaar geschiedenis:

Ik kan deze video samenvatten in onderstaand screenshot:

Het is duidelijk dat het grondgebied van de Oekraïne een speelveld was voor krijgsheren. De Oekraïne als natie is een zeer recent fenomeen. (1% van de behandelde periode van bijna 3 millennia). Dit is een boodschap die de media en de politici u niet vertellen.

Veel meer wil ik er in dit artikel niet over kwijt. Als een groep mensen een land wil vormen, prima. Hoe meer kleine landen hoe beter. Andere landen horen dan de grenzen te respecteren. Het is niet aan de Oekraïne om gebieden die zich op hun beurt willen afscheiden met geweld binnenboord te houden. Hoe kan de Oekraïne zelfstandigheid eisen als ze deze autonomie aan anderen onthoudt?

De geschiedenis van de Oekraïne laat de beperkingen zien van het concept natie.

88 REACTIES

  1. “Hoe kan de Oekraïne zelfstandigheid eisen als ze deze autonomie aan anderen onthoudt?”

    Mooi samengevat!

  2. Als een groep mensen een land vormen, onstaat er een overheidsorgaan met jurisdictie over het gehele grondgebied. Als het een democratie is, kunnen veranderingen binnen dit grondgebied alleen rechtsgeldig zijn als de volksvertegenwoordiging hier in meerderheid mee instemt.

    Afscheidingsbewegingen (een groepje burgers dat zegt niet meer onder de bestaande wetgeving te willen vallen en zich al dan niet met geweld aan de jurisdictie van de overheid onttrekt) zijn dus illegaal. Pas als het land bij meerderheid de afscheiding erkent, is de nieuwe situatie een feit en zijn er twee landen ontstaan.

      • Of, zoals we overal ter wereld zien, probeer je het land aan de wensen van jouw groep aan te passen. Kijk naar de islamieten in Europa, kijk naar de hispanics in de VS.

    • Soms begint het met een klein groepje dat zich uitbreidt. Al dan niet met geweld. Nederland was maar een heel klein deel van het Spaanse rijk toen het de Acte van Verlaetinge opstelde. U stelt dus dat dit, omdat het maar een klein aantal mensen was, illegaal was.

      Nederland was ook bezet door Duitsland in WO2. En ondanks alle onzin achteraf over hoeveel mensen er in het verzet zaten had het overgrote deel van de bevolking zich hierbij duidelijk neergelegd.

      Uw redenering mag op papier dan wel hout snijden, maar de werkelijke wereld is anders; landen ontstaan doordat men, meestal met geweld, neemt wat men kan en het bestaat slechts zolang men zich dat niet laat afpakken.
      Uw verhaal over ‘de meerderheid van de mensen’ is wat mij betreft gewoon gewauwel. Die ‘zwijgende meerderheid’ heeft nooit wat betekent, heeft nooit het beleid bepaald, heeft nooit enige invloed gehad, net zomin als een hele kudde schapen wat te zeggen heeft tegen de 1 of 2 herdershonden. Die ‘zwijgende meerderheid’ volgt gewoon stilletjes de leider en dat is dat.
      Het is altijd zo geweest -en zal vermoedelijk altijd zo zijn- dat het de kleine, luide, actieve minderheid is die bepaalt wat er gebeurt. De meeste mensen laten het gewoon over zich heenkomen.
      Kijk bv naar de covid-onzin. Als de meerderheid werkelijk ook maar enige betekenis had gehad dan waren al die maatregelen nooit van de grond gekomen.
      Hard, maar wel waar.

  3. Het is helemaal niet nodig om duizenden jaren geschiedenis van een grondgebied te analyseren. Het enige dat van belang is voor de legitimiteit van een land zijn de omstandigheden dat de natiestaat werd gevormd. Is dit gebeurd in vrijheid en zonder dat het grondgebied door anderen werd betwist?

    De Volksrepubliek Oekraïne ontstond voor het eerst toen op het eind van WOI de Oostenrijkse, Russische en Ottomaanse rijken uiteen vielen. Niemand buiten Oekraine maakte toen nog aanspraak op de grond.

    De Sovjet-Unie pikte echter in 1922 de grond in. Stalin zorgde voor een genocide van miljoenen Oekrainers tijdens de Holodomor van de jaren 30 en begon het land te Russificeren. Grote aantallen ethnische Russen werden binnengehaald en Russisch werd de officiële voertaal.

    Toen in 1991 de Sovjet-Unie uiteen viel, kreeg Oekraïne een tweede kans op onafhankelijkheid. Rusland verplichtte zich in 1994 om de soevereiniteit van de nieuw opgerichte staat te garanderen als Oekraïne zijn kernwapens zou ontmantelen. Oekraïne kwam deze afspraak na, Rusland niet.

    Oekraïne heeft daarom het volste recht tegen Rusland op te treden en daarbij de hulp van anderen in te roepen. De Russen die vanwege de Russificatie van Stalin in Oekraïne zitten, horen er niet. Ze zitten er illegaal. Poetin heeft ze Russische paspoorten gegeven dus ze kunnen zonder probleem Oekraine verlaten en in Rusland gaan wonen.

    Het kan pas vrede zijn als de Krim en de Donbas weer onder Oekraïens bewind zijn en Rusland alle aangebrachte schade en leed heeft vergoed.

    • ROFLMAO
      Dat is een redenering uit lala-land, niet uit de werkelijke wereld. En gaat ook niet gebeuren.
      Hebben is hebben, maar krijgen en behouden is de kunst.
      U bent het product, net als veel mensen, van het Europa van de laatste 60 jaar of zo, waarin vrijwel geen echte oorlogen zijn geweest, waardoor u het contact met en het begrip van de gevolgen daarvan hebt verloren, net zoals vrijwel alle Europeanen.
      De werkelijke wereld is gewoon gevormd door geweld. Dat is al zo sinds mensen in stammen leefden. Staten zijn gevormd door geweld en dat is ook altijd zo geweest. Grenzen zijn verschoven door geweld.
      Men kan wel stellen dat iets niet legitiem is in uw ogen, maar de werkelijke wereld zal zich daar maar bar weinig van aantrekken.

      Trouwens, u legt uzelf steeds in de knoop, want ook volgens het handvest van de VN hebben volkeren zelfbeschikkingsrecht. De referenda in de Krim, Luhansk en Donetsk zijn uitgevoerd volledig in overeenstemming met alle regels en voorwaarden zoals vastgelegd door de VN en daarmee dus rechtsgeldig. En met een enorm aantal internationale waarnemers te plekke, heeft de bevolking gesteld bij Rusland te willen horen.
      Die waarnemers hebben geen onregelmatigheden gevonden. Maar de waarnemers uit Frankrijk en Italie kregen van hun regeringen te horen hun bevindingen niet openbaar te maken.

      En als we het hebben over zelfbeschikkingsrecht dan gaat u ook maar even gauw voorbij aan de Maidan-opstand waarbij een democratisch gekozen president werd gewipt ten gunste van een VS handpopje. Ook dat geeft al aan dat het helemaal niet gaat over Ukraine, maar over de VS/NATO die aggressief uitbreiding zoekt om Rusland op te splitsen.

      • Johan, je kan in Oekraïne alleen rechtsgeldige referenda houden als de wet dit toestaat en het parlement er mee instemt. Dat is niet gebeurd. In NL bijv kunnen we helemaal geen bindende referenda meer houden omdat D66 die mogelijkheid heeft afgeschaft.

    • Aha. Dat is wel heel gemakkelijk. Je verbiedt als staat de bevolking gewoon hun mening te geven en daarom mag de bevolking zich niet afscheiden, want er is geen ‘rechtsgeldige’ manier.
      Is het ooit bij u opgekomen dat dit niks anders is dan slavernij?

      Als je een bevolking de mogelijkheid ontzegt zaken op een vreedzame manier te regelen en ze verbiedt om hun meningvte geven dan lok je toch echt zelf uit dat het met geweld gaat gebeuren. En dat dat terecht is.

      Trouwens, in eerste onstantie waren Lugansk en Donetsk bereid bij Ukraine te blijven, dat was precies waar de Minsk-accoorden over gingen. Waarvan nu zowel Duitsland en Frankrijk hebben toegegeven dat ze nooit bedoeld waren om te worden nageleefd, maar om Ukraine voor. te bereiden op een oorlog met Rusland.

      • “Waarvan nu zowel Duitsland en Frankrijk hebben toegegeven dat ze nooit bedoeld waren om te worden nageleefd, maar om Ukraine voor. te bereiden op een oorlog met Rusland.”

        Als u inzake Duitsland doelt op de woorden van Merkel, die zijn uit zijn verband gerukt, waarna het zo geïnterpreteerd kon worden. Ook al was het zo, lijkt het me overigens sterk dat men dat eenduidig toe zal geven.

      • @Johannes. Ook Hollande heeft het toegegen. En nee, Merkels woorden waren niet echt uit het verband gerukt. Trouwens, ook in de Ukraine was Zelenski er niet al te geheimzinnig over.
        Of gewoon even luisteren wat diverse figuren binnen de NAVO te vertellen hadden. Het doel was om het leger van Ukraine klaar te maken voor een oorlog met Rusland. Iets waar al langer op werd ingezet. Er zijn al oudere plannen van de NAVO om Rusland op te delen in kleinere staten die dan geplunderd zouden kunnen worden.
        Alleen hebben ze zich behoorlijk verslikt in het militaire vermogen. Vermoedelijk deels vanwege hun eigen grootheidswaanzin. Maar ook omdat ze dachten dat Rusland wel in zou binden en over zich heen zou laten lopen. De Russische waarschuwingen uit 2010, 2012, 2014, 2015, 2017-2022 hebben ze altijd afgedaan als onzin.
        Maar Rusland heeft heel veel moeite gedaan om alles via onderhandelingen op een vreedzame manier op te lossen. Het is het westen dat constant heeft geweigerd.

  4. Individuele soevereiniteit staat centraal. Niet de wil van de groep.

    Mijn eigendom staat centraal, en als anderen daarover willen beslissen en het is de democratische wens dan is dat immoreel. Dus ik ga ook niet vertrekken van huis en haard als anderen daarover denken te beslissen, ik heb het recht het eigendom te beschermen zonder te verhuizen.

    Het NAP staat centraal en dat wordt door de democratie onderuit gehaald.

    • @Ratio,

      Als je een fundamentele discussie op basis van het eigendomsrecht wil voeren, moet je wel consequent zijn.

      Als je geboren wordt binnen een democratische rechtsstaat ben je verplicht de geldende jurisdictie te aanvaarden. Als je aanspraak wil maken op privé-eigendom moet zoiets wel toegestaan zijn binnen dat land.

      Vergelijk een VVE die de bevoegdheid heeft om te bepalen wat er wel en niet mag binnen hun pand. Als de VVE geen bezit van huisdieren toestaat, zal je je hond weg moeten doen als je die hebt. Wil je hem perse houden dan moet je de andere leden meekrijgen in je standpunt. Of je moet de VVE verlaten. Met een land is het niet anders.

      Zodra je collectief zaken bezit en wil regelen loop je tegen schijnbare inbreuken van het NAP aan.

      Schijnbaar, want je kan ze altijd vermijden door je terug te trekken (bv je uit te laten kopen) en je zaken voortaan uitsluitend nog individueel te regelen. Je zal dan meestal wel genoegen moeten nemen met een lagere levensstandaard. Daarom accepteren de meeste mensen inbreuken op hun soevereiniteit. De zwakkeren en minder productieven hebben er materieel voordeel bij. De sterkeren en zeer productieven nadeel.

      • Als je geboren wordt binnen een democratische rechtsstaat ben je verplicht de geldende jurisdictie te aanvaarden.

        Waarom? Heb ik een daadwerkelijk sociaal contract getekend zodat ik gebonden ben? Of wordt ik als onderworpene aan de wens van 50% van de kiesgerechtigden plus 1 onderworpen geboren?

      • @Ratio,

        De eigenaar bepaalt. Jij bent alleen eigenaar over je eigen lichaam en de vruchten van je arbeid. Maar je bent geen eigenaar van de grond waarop je geboren bent. Daar heb je dus niets over te zeggen.

        Als je in een bioscoop wordt geboren, bepaalt de bioscoop eigenaar wat je daarbinnen wel en niet mag doen. Ben je het daar niet mee eens dan moet je de bioscoop verlaten.

        Je mist dan echter de nieuwe Avatar. film. Veel mensen zullen daarom de bioscoop eigenaar gehoorzamen als hij bezoekers verplicht de film met blauwe veters in te gaan zien. Hij vindt dit goed voor de sfeer en de meesten hebben er geen fundamenteel bezwaar tegen.

      • @Ratio,

        Je hebt gelijk, dat democratie onder dwang niet klopt. Maar vrijwillig kan het prima.

        Een goed voorbeeld vind ik altijd een van de oudste democratische organisaties ter wereld, de NL waterschappen. Die zijn indertijd opgericht om gezamenlijk het dijkonderhoud uit te voeren.

        De eerste dijken waren prive-bezit. Ze waren door de individuele boer aangelegd om zijn grond minder te laten overstromen door het rivier- of zeewater en zo de opbrengst te vergroten.

        Maar toen de dijken van naburige percelen elkaar raakten, ontstond opeens de mogelijkheid om de binnendijken te verwijderen en zo meer landbouwgrond te krijgen.

        De buitendijken werden nu erg belangrijk. Als een buitendijk doorbrak was iedereen de klos. Maar omdat een buitendijk meerdere eigenaren had was het wel zaak dat iedere eigenaar zijn stukje dijk goed onderhield. Niet iedere boer had daar evenveel geld voor (over). Daarom besloten de dijkeigenaren het waterschap op te richten. Dat zou voor iedereen het dijkonderhoud uitvoeren. Alle eigenaren droegen daarvoor jaarlijks bij aan het waterschap. Besluiten werden bij meerderheid van stemmen genomen.

        Tot zover was alles nog geheel vrijwillig. Maar middenin de polder waren er boeren die geen dijken meer te onderhouden hadden en nu gratis meeliften op het werk van de dijkeigenaren. Deze zogenaamde freeriders konden dus goedkoper produceren en zouden op termijn de andere boeren hebben weggeconcurreerd als die hen niet tot een bijdrage aan het waterschap zouden hebben verplicht. Daar is het dus fout gegaan.
        _____________

        “Remember, democracy never lasts long. It soon wastes, exhausts, and murders itself. There never was a democracy yet that did not commit suicide.”

        ~ John Adams, The Works Of John Adams, Second President Of The United States

      • De eigenaar bepaalt. Jij bent alleen eigenaar over je eigen lichaam en de vruchten van je arbeid. Maar je bent geen eigenaar van de grond waarop je geboren bent. Daar heb je dus niets over te zeggen.

        1] De grond is geen collectief bezit. We leven niet een sovchoze. Grond is vaak prive bezit, dus is geen legitimering van de overheid
        2] Een democratie beslist ook over de vruchten van mijn arbeid en daar heb ik nooit toestemming toe gegeven, ik heb niet in de baarmoeder een sociaal contract getekend voor ik geboren ben.

      • Polders zijn op meerdere manieren tot stand gekomen, ook via de droogmakerijen uit de gouden eeuw. Er kan op grond erfdienstbaarheid drukken of een verplichting mee te betalen aan het waterschap. Die op het onroerend goed blijft drukken ook bij verkoop. Eens.

        Maar dit zegt niets over mensen. Dat mensen gedwongen onderworpen zijn. Daar gaat de analogie mank.

      • @Ratio,

        Mensen zijn niet gedwongen. Ze kunnen de bioscoop altijd verlaten.

        De individuele grondeigenaren hebben gezamenlijk het land opgericht, net als de individuele dijkeigenaren indertijd het waterschap. Of de projectontwikkelaar die de grond van zijn nieuwe drooggelegde polder verkoopt aan een VVE die vervolgens het gebruiksrecht daar van weer doorverkoopt aan de individuele leden.

        Als je hier geboren wordt ben je geen eigenaar van de grond en je hebt je dus te richten naar de regels van het land. Koop je later grond dan kan je meebeslissen net zoals iemand die (het gebruiksrecht van) een appartement koopt van een VVE.

        Het is een pervertering van de democratie, dat iedere volwassen burger kan meebeslissen. Dus ook degenen die geen (mede) eigenaar zijn en die geen belasting betalen.

      • Als je hier geboren wordt ben je geen eigenaar van de grond
        En hier is het verschil van mening. Ik ben van mening dat Nederland niet 1 grote sovchoze is. Ik ben van mening dat je niet automatisch onderworpen bent aan al dan niet democratische heersers.

        Dit is terug te voeren op je grondslagen, ben je statist/ collectivist, dan gaat collectief (al dan niet in vorm van democratie) boven het individu, ben je anarchist dan staat individuele soevereiniteit centraal. Ik ben meer anarchist. Jij denkt hier volgens mij eerder als collectivist want jij stelt dat het collectief in principe voorgaat op het individu en dat het individu zich daar slechts aan kan onttrekken. Door de geboorte is de baby volgens jou onderworpen aan de regels en de heersers van het territorium.

      • @Marnix,

        Dat vraag ik mij dus af. Het is voor libertariërs nogal essentieel om te weten wie ergens de rechtmatige eigenaar van is. Anders weet je niet of er sprake is van agressie of zelfverdediging en kan je het NAP niet toepassen.

        Het is aannemelijk, dat veel grond met geweld ontnomen is aan de rechtmatige eigenaren. Die hadden die grond waarschijnlijk gehomestead of netjes gekocht of gekregen. Maar een gestolen bezit gaat automatisch over in rechtmatig bezit als de oorspronkelijke eigenaar of diens erfgenamen het bezit niet meer claimen. Dat is in NL het geval. De staat claimt het eigendom van de grond en niemand maakt daar bezwaar tegen. Mensen zijn er tevreden mee als ze geen volledig eigendomsrecht (allodial title) krijgen als ze grond kopen, maar slechts een gebruiksrecht.
        https://en.wikipedia.org/wiki/Allodial_title

        Als dit de feitelijke situatie is, kan je dus geen bezwaar maken tegen de regels die de staat je oplegt. Je bent immers geen eigenaar van de grond waar je je op bevind.

      • Ratio,

        ‘ik heb niet in de baarmoeder een sociaal contract getekend voor ik geboren ben’

        Wat men anderzijds had kunnen doen, is u na uw geboorte direct in het bos te gooien, om door de wilde dieren opgevoed te worden, wellicht, als u geluk zou hebben. Dan had de samenleving gezegd: geen plichten, dan ook geen rechten, en dan zou men later kunnen kijken of u het contract wil ondertekenen, of in het bos wil blijven. Of: toen u naar de tepel aan het graaien was, had men kunnen zeggen: eerst even het contract bespreken gij gulzige barbaar, alleen de zon gaat voor niks op.

      • ‘‘ik heb niet in de baarmoeder een sociaal contract getekend voor ik geboren ben’’

        Ik ben bang dat libertairen ofwel nogal verwarde geesten zijn, of de commentators hier op dit medium geen libertairen zijn. Overal zie ik hier het sociaal contract bekritiseerd: ‘huh, wat is dat, ik heb niks uit vrije wil getekend’, ‘huh, niet iedereen heeft dezelfde wil, er is geen volkswil’, etc. allemaal wijsneuzen die Rousseau niet echt begrepen hebben. Ondertussen gaat het libertarisme ervan uit dat men recht op leven, eigendom en zoveel mogelijk vrijheid heeft, en wil men dat als basis principes voor de samenleving. Die basis principes gaan er dan wel vanuit dat er een basis ondersteuning is, dat er een wil tot leven is, een wil tot vrijheid, en een wil tot eigendom. Oftewel, een sociaal contract die dat ondersteund, op basis van een volkswil, en waar men zich voor in wil zetten, aangezien al die dingen niet vanzelfsprekend zijn. Zelfs zonder kwaadaardigheid impliceren die basis principes dat er gezamenlijk moeite voor gedaan moet worden, aangezien het geenszins zaken zijn die vanzelf wel goed gaan.

        In die zin lijkt het libertarisme soms meer op een club anarchisten die het wiel opnieuw uit moeten vinden, de reden waarschijnlijk waarom het door anderhalve kip wordt ondersteund.

    • Beste Peter, of ik al dan geen grond bezit, of belasting betaal, is geen legitimering dat ik beslissingen kan nemen over andermans lijf en goed. Dat ik betaal maakt hem niet tot onderworpene.

      • @Ratio,

        Waarom haal je een Sovchoze er bij? Ik leg toch uit, dat NL de juridische structuur van een VVE heeft?

        Toetreden tot een VVE en je onderwerpen aan diens reglement en de maandelijkse afdracht voor het onderhoud is geheel vrijwillig. Bevalt het niet dan probeer je een meerderheid te krijgen op de vergaderingen. Anders ga je weer weg, toch? Waarin wijkt een land af?

      • Beste Peter Waarom haal je een Sovchoze er bij? Ik leg toch uit, dat NL de juridische structuur van een VVE heeft Je legt dit niet uit, je polder is een misplaatste analogie. Op zaken kunnen eeuwigdurende dienstbaarheden drukken die middels een kettingbeding worden doorgegeven. Op mensen kan dat niet tenzij je een intergenerationeel collectivistisch mensmodel aanhangt. Waar de mens, en zijn kinderen, en kleinkinderen, in principe onderworpen zijn aan heersers.

      • En daar verschillen we dus. Ik heb een anarchistischer mensmodel. Ik zie je poldermodel als misplaatste analogie voor mensen. Je geeft een voorbeeld zonder te bewijzen dat NL een VVE is.

      • @Ratio,

        Hoezo misplaatst? Toen NL nog niet bestond en er nog geen overheid was in deze rivierdelta waren er wel al individuele grondeigenaren. Die zijn gaan samenwerken net als de boeren in de polder.

        Ik legt het nogmaals uit. De VVE van een pand of een stuk grond is de eigenaar. De afzonderlijke leden hebben een gebruiksrecht gekocht. Zij kunnen dat recht ook weer doorverkopen. De VVE is een democratische vereniging waarin bij meerderheid van stemmen besluiten worden genomen. De VVE kan alleen over eigendommen van individuele leden beslissen als het reglement dit toestaat. Dit weet je voordat je lid wordt. Wordt je binnen een VVE geboren en maken de regels je gelijk lid dan weten je ouders dat en zijn zij aansprakelijk voor jouw situatie, niet de VVE.

        Waar de democratie is doorgeschoten is het zich toe eigenen van grond en bezit dat nooit tot de VVE heeft behoord. Net zoals de freeriders in de polder nooit onder het reglement van het waterschap vielen. Zij waren immers geen lid. Hun nazaten dus ook niet. De Nederlandse staat kan hen zijn regels niet opleggen.

      • @Peter de Jong
        Niet geheel en al waar.
        Een VVE kan een extra heffing opleggen. Ook diegenen die daar tegen hebben gestemd zijn dan toch verplicht die te betalen en als je dat weigert kan dat worden afgedwongen dmv een deurwaarder of gerechtelijke procedure. Dat kan gaan over situaties die niet in het reglement waren opgenomen. Het feit dat daar dan over is gestemd doet er niks aan af dat zulke maatregelen kunnen worden opgelegd.
        het gerbuiksrecht binnen een VVE is ook beperkt; in veel gevallen mag je bv niet zomaar een zonnescherm plaatsen of vervangen, maar moet dat voldoen aan een bepaalde kleurcode. Of in een ‘gated community’ kan er dmv stemming worden bepaald dat men bepaalde zaken niet (meer) in de voortuin mag hebben. Of zelfs dat men in de achtertuin geen groentetuin mag aanleggen en ga zo maar door. Soms worden bepaalde zaken die al bestaan dan uitgezonderd, soms worden mensen gedwongen bestaande zaken te veranderen.
        Het probleem hier is dat het reglement achteraf dus aangepast kan worden op manieren die je niet van tevoren kunt inschatten.
        Dat is dan ook tevens waarom ik sterk voor eigen grondbezit ben.

      • Johan, alle aanpassingen van het reglement van een VVE gaan bij meerderheid van stemmen (soms zelfs tweederde meerderheid). Als je het ergens niet mee eens bent zal je de andere leden daarvan moeten overtuigen.

        Verder had het waterschap niet het recht de freeriders te dwingen, want hun grond behoorde niet tot het waterschap. In de uitgangssituatie was er uitsluitend sprake van eigen grondbezit. Het eigendomsrecht van de dijken is daarna vrijwillig overgedragen door de grondeigenaren aan het waterschap. Zij behielden slechts een gebruiksrecht. Over de freeriders hadden ze echter niets te zeggen.

      • Peter de Jong, Nederland is geen VVE. Je krijgt niet bij geboorte een aandeel in het onroerend goed van de Nederlandse staat. Er is niets dat men verkopen kan bij vertrek. Evenmin heb ik een contract met de Nederlandse VVE. Kortom, het bestaat niet.

        Jouw model lijkt meer op dat van een plantage, welke in eigendom is van één of meerdere rijke aandeelhouders en/of politici. De slaven of lijfeigenen op een plantage ‘horen’ bij het land. Wordt je daar geboren als slaaf, dan heb je maar weinig rechten.

        sinds lijfeigenschap en voltijd slavernij in de meeste landen is afgeschaft, mogen mensen in ieder geval de plantage verlaten. Je kunt je dan inschrijven bij een plantage waar de belastingen minder hoog zijn.

        Alle landen in de wereld zijn met geweld tot stand gekomen, en de dictators en politieke elites zijn slechts de erfgenamen van één of andere veroveraar. Nederland was korte tijd uitzonderlijk: een Republiek die tot stand was gekomen doordaat een meritocratie op commerciële wijze een oorlog had gewonnen. Aan deze staatsvorm kwam in 1806 definitief een einde.

        Nederland is sedert die tijd een gematigde plantage waarbij het mogelijk is om op de klimmen tot een klein clubje machthebbers, maar een VVE van gelijkwaardige leden is het zeker niet.

      • Jawel, als je geen eigenaar bent van de grond waar je op bent dan heb je je te richten naar de huisregels van de eigenaar van die grond. Wil je dat niet, dan zal je of een betere deal met de grondeigenaar moeten maken, of het stuk grond moeten kopen, zodat je er kan doen wat je wil, of je moet het grondstuk verlaten. Deze eigenaar zal je dan geen regels meer kunnen opleggen maar de eigenaar van het volgende grondstuk wèl. Je ontkomt hieraan door het volledig eigendomsrecht over een stuk grond te verwerven. Daar kan je dan je leven in totale vrijheid doorbrengen.

      • @Peter de Jong
        “Johan, alle aanpassingen van het reglement van een VVE gaan bij meerderheid van stemmen (soms zelfs tweederde meerderheid). Als je het ergens niet mee eens bent zal je de andere leden daarvan moeten overtuigen.”

        Hebt u wel eens zo’n vergadering bezocht? Ik heb een tijdlang in het bestuur gezeten in de flatwoning waar ik woonde.
        Veruit de meeste mensen komen niet opdagen. Als een flink deel van de woningen huurwoningen zijn dan hebben die mensen geen stem, de vastgoedmaatschappij heeft dan die stemmen, en dat betekent dat die meestal de dienst uitmaakt, niet de bewoners.
        Zelfs als de vastgoedmaatschappij woningen verkoopt, zoals bij ons het geval was totdat we 60% in eigen bezit hadden. Daarvan kwam het merendeel vaak niet opdagen. Dus ‘het merendeel van de stemmen’ kan heel goed een kleine minderheid van de bewoners zijn. Dat geldt in Nederland bij het stemmen net zo goed; het kartel vormt de meest godsonmogelijke combinaties om een groot deel van de bevolking hun stem te ontnemen door bepaalde partijen al bij voorbaat uit te sluiten.

  5. Beste Peter. Er is steeds dwang en een formele rangorde geweest. De situatie van heerserloze grondeigenaren die je schetst en die later vrijwillig in een VVE vorm zijn gaan samenwerken beschouw ik als historisch onjuist. Op grote delen van Europa was eeuwenlang het feodale stelsel van toepassing. Een stelsel dat met de beste wil van de wereld niet als vrijwillige bottom up samenwerking kan worden beschreven. De laatste adelijke rechten zijn in Nederland pas in 2015 afgeschaft (recht op de dertiende penning).

    Tot op zekere hoogte is het VVE model wel van toepassing geweest op steden. Daar kon je op een gegeven moment poorter of hoe dat ook genoemd werd worden als je aan bepaalde voorwaarden voldeed en de wetten van de stad erkende. Dus op dat vlak ga ik met je mee.

    De Oekraine laat zien hoe belachelijk het idee van de natie is. De elite heeft altijd gestreefd naar een territoriaal dwangmonopolie. De staat. De elite snapt nu dat ze macht mooi moeten inkleden en ze verkopen het dwangmodel nu als democratie die vrijheid brengt. Daar ga ik niet in mee. Het is voor mij fundamenteel dat een mens niet als horige of slaaf of belastingplichtige burger wordt geboren.

    • Peter. Het hangt er vanaf of je anarcho kapitalist bent of minarchist. De mens kan volgens mij slechts vrij zijn in een AK setting. Als je minarchist bent, de nachtwakersstaat met leger, politie, justitie, dan ben je al snel onderworpen. Is dit je uitgangspunt, een nachtwakersstaat, dan heb jij helemaal gelijk! Dan is die dwang verantwoord. Je hoeft er geen verhaal over grond en dergelijke bij te houden of het historisch in te bedden. De mens is dan 90 procent vrijer dan nu dus minarchisme is wat dat betreft een enorme verbetering.

    • @Ratio,

      Dan ken je de geschiedenis van dit land niet goed. NL was eeuwenlang een dunbevolkte moerassige rivierdelta waar boeren en vissers in volkomen vrijheid leefden. Daar komt ook die onafhankelijke spirit van de Nederlanders vandaan. Als overheersers hier de dienst kwamen uitmaken, trokken de mensen zich terug in de moerassen. Zelfs de Romeinen lieten ze dan met rust. Die waagden zich daar niet in.

      Het is veranderd toen de landbouw uitbreidde en er polders kwamen. Toen moesten zaken collectief worden geregeld die grote impact op het leven van individuen hadden. Denk aan de bescherming tegen overstromingen. Toen vond men het te rechtvaardigen om freeriders te dwingen bij te dragen. Het ging immers om leven of dood.

      Toen de eerste overheidsstructuren er eenmaal waren, is de dwang alleen maar toegenomen. Wat Oekraïne betreft, gaat het daar om dezelfde regels die ook Rusland hanteert. Volgens die regels is Rusland illegaal bezig.

    • Voor libertariers is alleen het eigendomsrecht van belang om vast te stellen of dwang legaal is of niet. Je kan hier wel een beroep doen op het NAP en je afkeer van gelegaliseerde diefstal en slavernij ventileren, maar je moet dat logisch onderbouwen. Het hangt immers sterk van de situatie af of iets volgens het NAP legaal is of niet. Nochmals, de eigenaar bepaalt. Altijd. Dus als jij in die bioscoop wordt geboren dan kan de bioscoop eigenaar je zijn regels dwingend opleggen. Dat is volstrekt legaal volgens het NAP en het anarcho-kaoitalisme.

    • Ratio,

      “De elite heeft altijd gestreefd naar een territoriaal dwangmonopolie.”

      Dom geboren, en met zulke simpelmans stellingen er blijk van gevende dat je de huidige mogelijkheden om te leren ook niet intelligent gebruikt.., zal je toch in de hiërarchie onderaan terecht komen, en terecht.

      “Het is voor mij fundamenteel dat een mens niet als horige of slaaf of belastingplichtige burger wordt geboren.”

      Je bent (en iedereen is) geboren als een totaal afhankelijke idioot, die als hij niet alle hulp zou hebben gehad van ouders en samenleving, nu in het wild zou leven als een beest dat nog dommer is dan welk dier dan ook. Dat heeft heel wat gekost om je uit die toestand te hijsen. Elites hebben dan nog bijgedragen, zodat er heel wat meer is dan wat de cultuur van het gewone volk in het algemeen heeft te bieden, filosofie, wetenschap, technologie, en kunst bijvoorbeeld, en wat nog meer. Sterker nog, je zit er waarschijnlijk met je luie luxe kont op, en maakt er steeds gebruik van.
      Je bent dus zeker wel plichtig, men heeft je dan wel plichtig gemaakt door je uit de barbaarse toestand te halen, men heeft je in eerste instantie zindelijk gemaakt… zodat je niet alles onder schijt, maar je schijt nog steeds wat teveel in het wilde weg.

    • Ratio,
      Ik zou voorstellen dat men je een reset-lobotomie behandeling zou geven, zodat je weer terug kan naar de staat van net geboren zijn, alles wat de samenleving inclusief wat elites voor de samenleving gedaan hebben worden zo afgenomen, en zo ook je plichten, opgelegd door die dictators.
      Dan heb je nog geluk dat men je in leven heeft gehouden tot volwassenheid, gezien de kans dat je de eerste levensjaren overleeft zonder hulp van de samenleving normaal gezien niet zo groot is. Je krijgt dan een klein stukje gratis basis begeleiding, om je wel wat mee te geven, anders overleef je wellicht nog geen half jaar, en daarna wordt je half wild in een bos gedumpt, en ben je nergens meer plichtig aan, en de samenleving ook niet aan jou. Volkomen vrij. Vergeet dan niet af en toe jezelf te wassen, en dat je niet je hele hebben en houwen onder schijt, dat verkort het leven nogal.

  6. Het meest schrijnlijke is als er een kleine bende, door het buitenland aangedreven, zich meester maakt van het land en standpunten doordrukt, waar de gewone mensen niet mee bezig zijn. In de Zuidelijke Nederlanden is het Vlaamse volk, een overgrote meerderheid gedurende meer dan 150 jaar onderdrukt, gekleineerd, vernederd en tot op vandaag uitgebuit door een bende hooghartige Franskiljons met natuurlijk de onvermijdelijke collaboreurs. In de Oekraïne blijkt met de staatsgreep door de CIA in Kiev, net helzelfde.

  7. Peter de Jong gaat nogal vlotjes om als het in zijn kraam past, met degenen die het voor ’t zeggen hebben in een land. Marionetregeringen en trekpop-regimes zoals onder de Navo-club, zijn onbestaand in zijn rationeel denken. De bevolking was daar allemaal mee akkoord, met al die opgelegde verdragen en allianties. (sic)

    • Ik heb respect voor Peter de Jong maar ik ben het niet altijd met hem eens. Ik wil overigens geen kant kiezen in de verschillende proxy oorlogen die er zijn geweest tussen de machtsblokken. De ene keer helpt de NATO Irak of andere landen de vernieling in. De andere keer doet Rusland of de USSR dat. Afghanistan heeft de aandacht van beide kanten mogen ervaren. Ik zie het kwaad vooral in de staat. Of zie ik dat fout?

      • De CIA heeft dictator Saddam indertijd in het zadel geholpen om in de oorlog tussen Irak en Iran de Iraanse revolutie neer te slaan. Engeland en Amerika hoopten zo weer toegang tot de Perzische olie te kunnen krijgen. Dat de VS en hun vriendjes later Saddam weer hebben opgeruimd is alleen maar netjes. Dat zouden meer landen moeten doen, rommel opruimen die ze zelf hebben veroorzaakt. Meneer Putin?

      • Beste Peter, de moraal van de staat in een halve minuut:
        https://www.youtube.com/watch?v=RM0uvgHKZe8&ab_channel=91177info
        De staat is er om de staat, de staat is er niet voor rechtvaardigheid, is er niet voor burgers. De staat is een instrument voor hen die naar macht dorsten. Dat het neerslaan van Saddam tien- dan wel honderdduizenden dode kinderen vergde, is een voetnoot in de geschiedenis. Amerika had gewoon niets te zoeken in Irak. Maar ja, het proxy oorlog model….. In stand gehouden door een effectieve MSM. En burgers die overtuigd zijn dat overheden door oorlogen zaken kunnen rechtzetten

      • Ratio, Saddam was een ramp voor Irak. De VS had dit veroorzaakt. Het enige juiste om te doen is hem dan weer op te ruimen. Hoezo niets te zoeken? Ze hadden er alles te zoeken.

      • “Dat de VS en hun vriendjes later Saddam weer hebben opgeruimd is alleen maar netjes.” (Peter de Jonge)

        Netjes rommel opruimen, met alle doden en gewonden onder de burgerbevolking van dien, plus het gebruik van met uranium verrijkte munitie die afwijkingen veroorzaakt bij nieuwgeborenen. Daarbij nog de Amerikanen die er hun leven voor moeten geven, en alle vernietiging. Daar komt nog de toestand bij van een land dat daarna wordt beheerst door gewelddadige interne verdeeldheid, een grotere ramp dan de dictatuur van Saddam.

        Deze over moraal sprekende, naar eigen zeggen aan Arabieren een hekel hebbende meneer opent wat al te graag het deksel van zijn eigen beerput op dit medium.

    • Geef maar aan wat er niet klopt.

      Er was geen coup. Op 22 feb 2014 onthief het Oekraïens parlement de pro-Russische president Yanoekovych uit zijn functie en schreef nieuwe verkiezingen uit. Op 25 mei 2014 werd toen de sociaal-democraat Poroshenko met 55% van de stemmen gekozen als nieuwe president.

      In Rusland zijn ook volop neonazi’s en biolabs. Rusland bedreigt Oekraïne sinds 1994 met kernwapens. Hoewel ze samen met de VS, het VK en China beloofd hadden de soevereiniteit van Oekraïne te garanderen, hebben ze die belofte gebroken. Ook tijdens de akkoorden van Minsk weigerden de separatisten hun wapens neer te leggen. Er valt dus niets te onderhandelen.

      Pas als alle Russen Oekraïne hebben verlaten en de Krim en de Donbas, incl de grote olie en gas voorraden daar, weer onder Oekraïns bewind vallen, kunnen er gesprekken over de herstelbetalingen en het smartengeld, dat Rusland de komende decennia moet gaan betalen, plaatsvinden.

      • Hoi Peter Waarom gaan wij die mensen niet helpen? Het staat je vrij om de verzetsbeweging te ondersteunen, maar het is niet aan de NL overheid om met geweld afgenomen belastinggeld daaraan te besteden.
        ———
        America does not go abroad in search of monsters to destroy.
        (JQ Adams)

      • Met gluiperts die met zulke huichelachtige argumenten het laken naar zich toe trachten te trekken, moet je niet in discutie gaan.

      • @Ratio,

        Als iemand geweld uitoefent, bepaalt het NAP of dit terecht is. Je kan niet zomaar iemand die verzet pleegt gaan helpen. Als dat verzet terecht is, omdat er inbreuk op het eigendomsrecht wordt gemaakt, kan je legaal helpen. Maar als iemand verzet pleegt, omdat hij zich niet aan de huisregels wil houden (blauwe veters dragen in de bioscoop, of een hoofddoek in Iran) dan is je hulp aan hem juist in strijd met het NAP.

        Als je meent, dat de NL overheid geen recht heeft om belasting te heffen, moet je dat beargumenteren. Een bioscoopeigenaar heeft immers het volste recht geld te vragen voor een toegangskaartje. De centrale vraag is dan: Of de NL staat hetzelfde is als de VVE van dit land die een bijdrage verplicht, of dat wij afstammen van de freeriders over wie de VVE geen zeggenschap heeft.

      • @Lepoudre Luc,

        Als je meent dat er geen correcte argumenten worden gebruikt, staat niets je in de weg dit te corrigeren. Enkel hier beweren, dat de feiten niet kloppen heeft geen zin. Laat maar zien hoe het werkelijk zit, dan kunnen we dit allemaal zelf controleren en de discussie sluiten.

      • Iemand die zulke dingen schrijft “Er was geen coup. Op 22 feb 2014 onthief het Oekraïens parlement de pro-Russische president Yanoekovych uit zijn functie en schreef nieuwe verkiezingen uit.” is bedwelmd door de Navo propaganda. In de dagen van de C.I.A. staatsgreep zijn erg vreselijke gewelddaden, initmitatie en moorden gebeurt door krachten die heimelijk door de C.I.A georganiseerd zijn. Ook wat daar zich in dat parlement heeft afgespeeld, in Het Westen heeft daar nauwelijks over gerapporteerd, moet mensonterend zijn geweest. Na de passage van dat gespuis in het Parlement, waar voorheen een pro-Russische meerderheid was, organiseerde plots nieuwe zo gezegde “verkiezingen”. Kortom, de argumentatietechniek van dit heerschap is van zo’n laag alloi dat je ’t best negeert.

      • @Lepoudre Luc,

        Laat maar zien wat je bronnen zijn.

        De VS had de corrupte president Janoekovitsj een lening van 1 miljard toegezegd als hij het EU associatieverdrag zou tekenen. Maar toen Poetin daar met 15 miljard overheen ging, weigerde Janoekovitsj te tekenen. De meerderheid van de bevolking was echter voor aansluiting bij de (geldpotten van de) EU. Daarom brak de Maidan opstand uit.

        328 van de 450 parlementsleden stemden president Janoekovitsj weg en schreven vervroegde verkiezingen uit. Een duidelijke meerderheid dus.
        https://en.interfax.com.ua/news/general/192030.html

        Die werden bijgewoond en geaccordeerd door een groot aantal internationale waarnemers. Rechtsgeldig dus.
        https://www.osce.org/odihr/elections/ukraine/121163

  8. @PeterAls overheersers hier de dienst kwamen uitmaken, trokken de mensen zich terug in de moerassen. Zelfs de Romeinen lieten ze dan met rust. Die waagden zich daar niet in. Het is veranderd toen de landbouw uitbreidde en er polders kwamen. Toen moesten zaken collectief worden geregeld die grote impact op het leven van individuen hadden

    Mag ik je aanraden het boek de gouden eeuw van de Romeinen in de lage landen van Tom Buijtendorp te lezen? De waarheid lijkt toch genuanceerder te zijn dan je stelt. De Romeinen groeven het kanaal van Corbulo, en zorgden voor grote economische bloei. De ruige woeste gronden, de moerassen, die werden juist ontgonnen. In grote delen van Holland zijn oude verkavelingspatronen uit de Romeinse tijd gevonden. Het model voor de latere verkavelingen die rond het jaar duizend plaats vonden was reeds vele eeuwen daarvoor toegepast door de Romeinen. De polders grepen terug op slotenpatronen ingevoerd door de Romeinen rond het jaar 100. Mag ik hoofdstuk 3 van het boek aanraden dat begint met de constatering dat eigendom duidelijk afbakenen middels een logisch verkavelpatroon grote voordelen biedt voor belastingheffing. En dat de omgeving van de nederzetting forum Hadriani (nabij het huidige Voorburg) daar een mooi voorbeeld van biedt. De auteur geeft aan dat dit nieuwe inzichten verschaft op de bakermat van de Nederlandse polder.

    Kortom. De Romeinen ontwikkelden Holland, en ook de moerassen, de middeleeuwse ontginningen waar je naar verwijst die een Nederlandse uitvinding zouden zijn waren er al en waren uitgevoerd door vreemde machtshebbers. Om zo efficient mogelijk belasting te innen.

  9. @Ratio. Ik respecteer Peter’s mening en de manier waarop hij zijn standpunten formuleert.
    Maar dat neemt niet weg dat ik het weleens ben met Lepoudre Duc. Peter begint in mijn ogen graag op een punt in de geschiedenis dat hem goed uitkomt en doet alles daarvoor dan af als irrelevant en heeft de neiging stellingen neer te leggen die geheel of gedeeltelijk gewoon onzin zijn.

    Voorbeeldje uit deze discussie is zijn argument dat als je in een bioscoop geboren wordt je daar geen eigenaar van bent. Die stelling is op zich juist, maar niemand heeft iets dergelijks ooit beweerd naar die ideologie.
    In feite draait hij de zaken juist om; als je in de bioscoop geboren wordt betekent dat niet dat de bioscoopeigenaar ook jouw eigenaar is. Staten aan de andere kant stellen dat in principe wel.

    Ik kan Peter waarderen als soort philosoof die geweld lijkt te verafschuwen. Maar dat gaat voorbij aan het feit dat staten altijd gevormd worden door geweld of de dreiging daarmee. Zijn stelling dat dat nu niet meer zou mogen, of dat een gebied zich niet mag afscheiden als de staat waar het onderdeel van is dat niet toestaat is feitelijk niets anders dan het toestaan van onderdrukking, vervolging en genocide door het verbieden van de vervolgde groep om zich te verzetten. Het idee dat die vervolgde groep dan maar moet opkrassen omdat ze het niet eens zijn met het beleid is wel heel erg kort door de bocht. Plus dat dat tegenwoordig toch wat moeilijker ligt san vroeger.

    • Johan, staten stellen helemaal niet, dat jij hun eigendom bent. Zij stellen alleen, dat zij het recht hebben je hun wil op te leggen als je binnen het grondgebied van een staat bent. De grondeigenaren hebben de staat dat recht gegeven.

      Als jij eigenaar van een stuk grond of van een pand (bv een bioscoop) bent dan heb jij het recht te bepalen wat daarmee gebeurd. Als er zich mensen op jouw grond of in jouw pand bevinden, hebben zij te doen wat jij zegt. Zij zijn daarmee geen eigendom van jou geworden, want ze kunnen zich op ieder moment aan je regels onttrekken door je grond of het pand te verlaten. Daarbuiten heb je immers over anderen niets te zeggen.

      Ik ontken de rol van geweld niet in de relaties tussen mensen en tussen samenwerkingsverbanden van groepen mensen (staten). Maar ik geloof, dat in een vrije samenleving en in een vrije wereld vanzelf een rechtvaardige rechtsorde ontstaat . De meerderheid van de mensen maken er immers bezwaar tegen om te worden bestolen, bedrogen of vermoord. Zelfs criminelen willen daar gevrijwaard van blijven. Daar zullen dus structuren en dienstverleners voor komen.

      http://www.daviddfriedman.com/Libertarian/Machinery_of_Freedom/MofF_Chapter_29.html

      • Om maar even met het laatste te beginnen; ik denk dat u te optimistisch bent.
        Als we even kijken naar de free-state experimenten tijdens de BLM rellen dan is het duidelijk dat het al snel verviel tot bendes met warlords die de dienst gingen uitmaken. Of kijk naar de bendes in de binnensteden. Of in de gevangenissen.
        Veel mensen zullen willen samenwerken, maar het is inherent aan de menselijke natuur om te concurreren om grond en resources. En ook te verwachten dat dat met geweld zal gebeuren.

        Verder gaat het verhaal over grondbezit niet geheel op. Ik heb wel grond gekocht, maar moet er wel belasting over betalen of loop het risico mijn bezit, afbetaald, dus geen hypotheek, te verliezen.
        Ik ben niet perse tegen belastingen, maar daar kloptvtoch iets niet.
        Ook de opmerking dat je kunt vertrekjen is niet geheel juist. Zonder papieren van de overheid kun je niet zomaar ergens anders heen. En veel landen nemen niet zomaar mensen op, al helemaal geen westerse blanken tenzij ze bepaalde vaardigheden of voldoende geld hebben. Dat is toch al anders dan zeg maar 200 of zelfs 100 jaar geleden.
        Als je bv naar de VS zou willen (tenzij je illegaal de zuidgrens over wilt steken) dan valt dat nog niet mee, daar komt nogal wat bij kijken. Wil je naar Rusland, of China, of Japan dan nog veel meer.
        Naar het midden-oosten? Ook nog niet zo eenvoudig.
        Binnen Europa is het makkelijker, maar dat is binnen de EUSSR dus in principe dezelfde onderdrukkende regering.

      • Johan, in een VVE koop je een gebruiksrecht. Het pand of de grond blijft eigendom van de VVE. Daarom heeft de VVE het recht je een verplichte bijdrage (belasting) te vragen voor het onderhoud.

        Als je echter het volledige eigendom verwerft (zgn allodial title) dan zijn belastingheffing en andere opgelegde regels illegaal. Er zijn echter weinig landen waarin het mogelijk is het volledige eigendomsrecht te verwerven.
        https://en.wikipedia.org/wiki/Allodial_title

        Ik heb hierboven een case proberen te maken voor de staat als VVE. Ik weet niet of dit correct is. Daarvoor zou ik in de details van de ontstaansgeschiedenis van een staat moeten duiken. Als het niet klopt en de staat is geen VVE, maar een illegale machtsstructuur, zoals die warlords en hun bendes, dan is belasting uiteraard diefstal.
        ___________

        Belasting is diefstal
        https://youtu.be/EByzptsHeGg

      • “Johan, staten stellen helemaal niet, dat jij hun eigendom bent. Zij stellen alleen, dat zij het recht hebben je hun wil op te leggen als je binnen het grondgebied van een staat bent.”

        Bij emigratie worden binnen tien jaar nog steeds successierechten geclaimed…

      • De vraag is waarom de staat meent dat de grond van haar is. Daar begint het al mee. Waarop is dat gebaseerd? op niets anders dan het feit dat het ooit met geweld van anderen is afgenomen.
        En als dat zo is en dat de basis is van het heffen van belasting dan dient de staat als eigenaar namelijk ook op te draaien voor onderhoud, of bij de vondst van bv vervuiling voor het opruimen daarvan, niet degene die slechts het gebruiksrecht heeft, maar vreemd genoeg geeft de staat in dergelijke gevallen niet-thuis en dient de huidige vruchtgebruiker ervoor op te draaien; onder dreiging van boetes nog wel.
        Nu is het zo dat een burger grond koopt en wel eigenaar is, maar geen echte eigenaar. Je zou dus zeggen dat de staat eigenaar is, die het gebruiksrecht verkoopt aan partij A en dat partij A dat weer verkoopt aan partij B enzovoort. In feite zou dat al een hele rare constructie, waarbij slechts het gebruiksrecht wordt verkocht.

        Vrijwel iedere staat is gevormd door geweld en wordt slechts in stand gehouden door de dreiging met geweld dmv politie en rechters naar de burgers (onderdanen, wat in principe eigenlijk een ander woordt voor lijfeigenen is) toe naar binnen en dmv het leger naar buiten toe.
        Dat is nooit echt anders geweest.

      • Okay, in de meeste gevallen zullen staten niets anders zijn dan machtsstructuren die door misdaad (diefstal van grond ed) tot stand zijn gekomen. Maar mensen die in groepen leefden hebben altijd leiders of een raad, iig personen die qua eigenschappen boven de rest uitstaken, boven zich aangesteld. Puur uit praktische overwegingen hebben zij zo vrijwillig een deel van hun zelfbeschikkingsrecht aan anderen overgedragen. Toen het geloof vastere vorm begon aan te nemen, werden die leiders, koningen en keizers, als vertegenwoordigers van God gezien.

        Het ambt werd toen ook erfelijk, want het ging hier om mensen die beter in elkaar zaten dan een gewone mens. Zij regeerden als God op aarde, want al de grond was van hen. Iedereen in het land moest daarom doen wat de koning of keizer wilde. Koningen gaven wel grond weg aan ridders die dapper voor hen hadden gevochten en aan edelen die hen bij de binnenlandse politiek hadden gesteund, maar dit waren geen allodiale rechten, slechts gebruiksrecht. Als je in ongenade viel kon de koning je bezit weer afnemen.

      • Het sociale contract dat er tussen burgers en de overheid zou bestaan stamt uit het verre verleden waarin mensen vrijwillig een deel van hun macht overdroegen aan hun leiders. Die hebben dat ambt echter gekaapt en het erfelijk gemaakt. In een democratie is dat deels weer rechtgezet als mensen om de vier jaar nieuwe leiders kunnen kiezen. Maar het machtsmisbruik is daarmee niet verdwenen. Met welk recht kunnen burgers hier tegen in opstand komen, zoals nu in Iran en tijdens Trump in de VS gebeurde?

        Dat kan m.i. alleen als de grond geen eigendom van de staat is. Dus als legitime grondeigenaren in het verleden niet vrijwillig hun grond uit handen hebben gegeven aan koningen en kiezers. Die kans is natuurlijk groot

        Het beste kan je al deze juridische valkuilen vermijden en met een schone lei beginnen. Dus met de kolonisatie van de oceanen door de bouw van drijvende en zelfvoorzienende oceaansteden. We maken ons dan eindelijk los van de landlocked natiestaten met hun falende democratieën en hun territoriale oorlogen. Klimaatverandering en zeespiegelstijging stimuleert die ontwikkeling.
        ____________

        Why Floating Cities are the Next Frontier https://youtu.be/Jr8Iw4o7Gic

  10. Even nog iets on-topic:
    https://nsarchive.gwu.edu/document/16116-document-05-memorandum-conversation-between

    Even with (unjustified) redactions by U.S. classification officers, this American transcript of perhaps the most famous U.S. assurance to the Soviets on NATO expansion confirms the Soviet transcript of the same conversation. Repeating what Bush said at the Malta summit in December 1989, Baker tells Gorbachev: “The President and I have made clear that we seek no unilateral advantage in this process” of inevitable German unification. Baker goes on to say, “We understand the need for assurances to the countries in the East. If we maintain a presence in a Germany that is a part of NATO, there would be no extension of NATO’s jurisdiction for forces of NATO one inch to the east.”

    De propaganda kanalen beweren dat deze garantie van geen Navo uitbreiding niet gegeven is. Dit document bewijst van wel.

    • Marnix, die afspraak is gemaakt tussen de VS en de Sovjet-Unie om de Duitse eenwording mogelijk te maken. In 1991 viel de Sovjet-Unie echter uiteen. Toen lagen alle kaarten weer open.

      • Oekraïne is een soeverein land. Ze kunnen lid worden van welk bondgenootschap dan ook. Of ze kunnen neutraal blijven. Rusland kan dat net zo goed. Het gaat andere landen geen moer aan wat een soeverein land besluit.

        Rusland bedreigt Oekraïne als sinds 1994 met kernwapens. Het is hoog tijd, dat NATO ze weer kernwapens geeft, zodat de MAD doctrine ook voor Oekraïne gaat gelden en ze in de toekomst gevrijwaard blijven van Russische invasies. De huidige ellende in Oekraïne en de energiecrisis en economische sankties was er helemaal niet geweest als Oekraïne in 1994 gewoon hun kernwapens hadden behouden.

      • Oneens. De overeenkomst is in eerste instantie gemaakt tussen de VS (NATO) en de USSR. Echter, het document rept van ‘countries in the east’ en van het niet uitbreiden van de NATO.
        Bij het uiteenvallen van de USSR had de NATO gewoon ontbonden moeten worden, dan hadden we dit gelazer niet gehad.

        Rusland heeft herhaaldelijk aansluiting gezocht bij het westen, maar op voet van gelijkheid en is iedere keer in het gezicht uitgelachen. Na de val van de muur zagen we dat onder Jeltsin Rusland min of meer werd uitverkocht als een wingewest van het Amerikaanse imperialisme. Rusland heeft daar geen behoefte aan.

        Ook het idee dat de NAVO best mag uitbreiden ten koste van de Russische veiligheid is van de zotte! De Cubaanse crisis was omdat de VS geen raketten binnen haar invloedssfeer wilde, al helemaal niet omdat die op slechts ruwweg 30 minuten vliegen van diverse grote Amerikaanse steden zouden staan. Vergeet niet dat Rusland die daar wilde plaatsen als REACTIE op het plaatsen van dergelijke raketten van de VS in Roemenie en Turkije. Ook dat was dus geen Russische agressie, maar een reactie op westerse agressie.

        Dat Rusland geen Amerikaanse raketten aan haar grens wil hebben, die op 10 minuten vliegen van diverse grote Russische steden, inclusief Moscow, staan is niet meer dan normaal. Alweer gaat het hier om het voorkomen van westerse agressie, in dit geval door een ‘pre-emptive strike’ om te voorkomen dat die raketten daar worden geplaatst.
        Er zijn diverse lezingen, documenten en plannen geproduceerd in het westen om Rusland op te breken, om Rusland te verzwakken, omdat het westen graag roofbouw wil plegen op de Russische grondstoffen.

        Overigens waren de raketten die in 1994 in Ukraine stonden niet van Ukraine, maar van Rusland. De Amerikaanse atoomwapens op de basis in Volkel zijn ook geen eigendom van Nederland, net zomin als de Amerikaanse troepen in bv Ramstein onderdeel zijn van het Duitse leger. Het feit dat ze op een bepaald grondgebied staan maakt dat niet direct tot eigendom.

      • Johan, de overeenkomst met de Sovjet-Unie verviel toen de Sovjet-Unie ophield te bestaan. Rusland had nieuwe afspraken moeten maken. Hun onderhandelingspositie was toen echter veel slechter.

        Oost-Europa is een halve eeuw bezet geweest door de Sovjet-Unie en heeft moeten leven onder het juk van het communisme. Niet zo vreemd dus dat al die landen zich graag bij het westen aansloten en niets meer met Rusland te maken wilden hebben. Zij waren blij dat ze lid konden worden van de NATO. Rusland had dat ook gekund als het een democratie was geweest ipv een dictatuur.

        Alle buurlanden van Rusland zijn soevereine staten. Die mogen zich met kernwapens bewapenen, want Rusland heeft die ook. Als Rusland geen kernwapens aan haar grenzen wil, zal ze in onderhandeling met de buren moeten gaan en ook de eigen kernwapens moeten afschaffen.

      • De kernwapens die Oekraïne heeft ontmanteld waren niet van Rusland maar van het Sovjetleger. Met het wegvallen van de Sovjet-Unie werden ze eigendom van Oekraïne.

        Zolang Rusland kernwapens heeft is Oekraïne niet veilig. Het beste is dan om Oekraïne weer van kernwapens te voorzien, zodat Rusland zwaar geraakt kan worden als ze ooit nog de grens met Oekraïne overschrijden.
        .

      • Johan, als een eigendom vrij valt, bijv doordat de eigenaar overlijdt en er geen testament is, dan kan dit eigendom door iedereen worden gehomestead. Dat is wat er gebeurd is met de kernwapens in Oekraïne.

        MAD (Mutual Assured Destruction) is een doctrine die voor IEDERE kernmacht geldt. Dus niet alleen voor de VS of Rusland. Daar is helemaal niets aan veranderd. MAD zorgt er al meer dan 75 jaar voor dat de mensheid met kernwapens overleeft.

    • @Peter de Jong
      sorry, maar nu kletst u echt uit de nek.
      De raketten waren van het Sowjet leger, nooit van Ukraine. Ontworpen en gefabriceerd door voornamelijk Rusland.
      Als ik mijn kampeertent op een terrein neerzet en de eigenaren splitsen dat op in 2 nieuwe, aparte terreinen dan betekent dat niet dat mijn tent plotseling hun eigendom is.
      Als ik met een partner een bedrijfje start en we splitsen op dan betekent dat niet automatisch dat de bestelbus van het bedrijf die in zijn garage geparkeerd staat zomaar ineens zijn eigendom is.

      En eerlijk gezegd is het nooit Rusland geweest dat dreigt met kernwapens, dat is de VS geweest. Ook nu is het verschil in doctrines voir gebruik heel verschillend, waarbij de VS zich veel vrijer voelt ze in te zetten

      • Johan, als een eigendom vrij valt, bijv doordat de eigenaar overlijdt en er geen testament is, dan kan dit eigendom door iedereen worden gehomestead. Dat is wat er gebeurd is met de kernwapens in Oekraïne.

        MAD (Mutual Assured Destruction) is een doctrine die voor IEDERE kernmacht geldt. Dus niet alleen voor de VS of Rusland. Daar is helemaal niets aan veranderd. MAD zorgt er al meer dan 75 jaar voor dat de mensheid met kernwapens overleeft.

  11. @Peter
    Op heel veel punten zit u er gewoon naast.
    De MAD-doctrine werkt alleen indien de aangevallen partij de kans heeft te reageren en daardoor ook de aanvaller te vernietigen.
    Het is de VS/NATO die hun wapen steeds dichter bij de Russische grens plaatsten en ook nu weer dichterbij willen plaatsen, qaardoir Rusland geen reactietijd meer zou hebben.
    De doctrine van de VS stelt ook heel duidelijk dat ze een first strike kunnen/zullen uitvoeren indien hun belangen worden geschaad ( ALLE belangen, dus niet alleen in een militaire confrontatie) en ze denken daarmee weg te kunnen komen.
    Volledig anders dus dan de Russische doctrine die een eerste gebruik uitsluit, tenzij het gaat om een verdediging van het eigen land in het geval dat een conventionele macht hun voortbestaan als land bedreigt.
    Het is de VS die het non-proliferatieverdrag opzegde en de VS die Rusland omsingelt met militaire bases en aggressief stookt om Rusland te provoceren.

    • Johan, Rusland heeft altijd reactietijd. Daar zijn haar kernonderzeeers en afgelegen en versterkte ICBM silos in Siberië voor. First strike is zowel voor de VS als voor Rusland zelfmoord.

      Waar het om gaat is: Buurlanden van Rusland hebben geen boodschap aan de verstandhouding tussen de VS en Rusland. Zij willen niet worden bedreigd door Russische kernwapens die vlak bij hun grenzen zijn gestationeerd. Als Rusland daar niets aan doet en in nieuwe onderhandelingen uiteindelijk haar kernwapens afschaft dan is de enige andere optie om deze buurlanden van kernwapens te voorzien, zodat ook voor die landen MAD gaat gelden.

      • Waar de buurlanden van Rusland geen behoefte aan hebben is Amerikaanse inmenging.
        Er is geen land dat zich bedreigd voelt door Russische kernwapens. Dat verhaal is een verzinsel van het westen.
        En het idee dat de kernonderzeeers dan reageren is leuk, maar slechts zeer beperkt, evenals die in Siberie.
        Ik herhaal, lees nou aub een keer de werkelijke doctrines over gebruik zoals ze zijn opgesteld door de VS en door Rusland ipv eindeloos te blijven papagaaien wat de westerse media vertellen.
        Als het gaat om MAD dan is er GEEN ENKELE reden voor het westen om hun wapens steeds dichter bij de Russische grens neer te zetten. Het feit dat het westen hun wapens steeds dichterbij plaatst laat al een bedoeling zien die op zn zachtst gezegd niet is gericht op vreedzaam onderhandelen.

    • @ Peter de Jong
      Overigens is uw analogie over het overlijden ook al onjuist. Uw argumenten worden steeds wanhopiger.
      Als ik overlijd, ook zonder testament, en mijn auto staat op het stuk land van de buren dan is het idee dat de buren die auto kunnen claimen gewoon te zot voor woorden. De auto behoort dan aan de rechtmatige erfgenamen. Slechts als die de auto niet willen hebben, of vergeten kan de buurman die dan na verloop van tijd claimen.
      Toen de USSR instortte heeft RUSLAND haar eigen materiaal teruggetrokken. Rusland was in dat opzicht de rechtmatige erfgenaam. Ik begrijp wel dat u dat niet leuk vindt, maar doet doet niet ter zake.

      Overigens lijkt u, net als vrijwel iedereen in het westen, een enorme moeite te hebben te beseffen dat het Rusland van vandaag niet in de verste verte op de USSR lijkt.

      • Johan, de buurlanden hebben geen enkele behoefte aan Russische inmenging. De Russische oligarchen hebben Oekraïne net zo leeggestolen als hun eigen land.

        De corrupte Oekraïense politici hebben daaraan meegewerkt en hier van geprofiteerd. Daarom was er een opstand en moeten de Oekraïners niets van Rusland hebben, nog afgezien van de vreselijke voorgeschiedenis onder de communistische dictatuur.

        Voor de buurlanden is er geen enkel verschil tussen de onderdrukking door de Sovjet-Unie en de onvrijheid die de Russische autocratie met rovende criminelen hen oplegt. Het staat hen volkomen vrij onafhankelijk te blijven of de kant van het westen te kiezen, want zij hebben met Rusland niets te maken en willen dat ook niet.

        Als je geen testament hebt zijn er ook geen rechtmatige erfgenamen. Die bestaan alleen als de wet van het land er in voorziet. Dus als jij of de staat niet regelt wat er na je dood met je bezit moet gebeuren, valt het vrij. Gewoonlijk pikt dan de staat je grond of je huis of je auto in. Maar volgens het homestead principe mag iedereen aanspraak maken op vrijgevallen eigendom. Die kernwapens van de Sovjet-Unie vielen vrij en kwamen zo in bezit van de staat Oekraïne. Rusland had er niets over te zeggen.

      • Als er geen testament is zijn er zeer zeker wel rechtmatige erfgenamen, meestal de directe gezinsleden, daarna de uitgebreidere familie, wat in de meeste landen ook inderdaad zo in de wet staat.
        Het instorten van de Sowjet Unie was niet zodanig dat er geen ‘erfgenaam’ was, dat is uw visie en daarmee staat u zo ongeveer alleen in de wereld.
        De wapens waren geleverd aan het Sowjet-leger, dat was georganiseerd (en voornamelijk betaald trouwens) door Rusland. Rusland haalde dus haar eigen wapens terug en daar was helemaal niks vreemds aan. Dat u dat niet leuk vindt is dan jammer.
        Je zou het kunnen vergelijken met de Amerikaanse afgang in Afghanistan. De Amerikanen namen mee wat ze konden (nou ja, min of meer want veel zooi is opzettelijk achtergelaten, helicopters met de brandstof erin die niet konden opstijgen is kletskoek). Die wapens waren van de VS, ongeacht wie er in Afghanistan aan de macht was. De taliban hebben die veroverd en als oorlogsbuit gehouden. Maar dat wil niet zeggen dat alle Amerikaanse wapens die eerder in Afghanistan waren opeens hun eigendom waren.

        Het ‘homestead-principe’ is vrijwel nergens een wettelijke basis. U verzint er maar wat bij om uw punt proberen te maken. Plus dat homesteading, zeker hier in de VS, nog best veel gebeurt. En die mensen zijn zich heel sterk bewust van werkelijk eigendom en het belang van samenwerking. Ik moet de eerste homesteader nog tegenkomen die meent dat hij de auto van een overleden buurman mag claimen omdat die toevallig bij hem in de schuur geparkeerd staat. Dat is een vertrouwensbreuk waar die de rest van zijn leven in de gemeenschap last van zou hebben.

        En als ik uw commentaren zo lees dan hebt u nulkommanul ervaring met of in Rusland.
        De meeste landen om Rusland heen hebben helemaal geen problemen met Rusland. De opmerking over rovende Russiche criminelen en olichargen kunt u maar beter eerst eens gaan toepassen op de VS, die zich daar overal ter wereld vele malen erger mee bezig heeft gehouden en dat nog steeds doet.
        En om dan even aan te haken op die Russiche olichargen die dat deden; dat gebeurde dus NA de instorting, onder Jeltsin, die ook Rusland zelf zo ongeveer uitverkocht heeft aan de Amerikaanse manier van doen. Oftewel, die Russen volgden het Amerikaanse model. Putin heeft daar al een aantal beperkingen aan gesteld.

        En zelfs al zouden er wat problemen zijn met de buurlanden dan is het toch zeer zeker niet aan de VS om zich er mee te bemoeien met zaken aan de andere kant van de aardbol. Dat doen ze nu al meer dan 60 jaar en ze maken er steeds een ergere puinhoop van. Omdat ze zich alleen interesseren in grondstofrijke gebieden. Ze gaan voor de grondstoffen, niet voor de mensen. Kijk bv naar Syrie, waar tot de dag van vandaag Amerikaanse troepen een groot deel van de olievelden bezethouden en ze bijna 80% van de olieproductie in principe stelen.
        Ze waren niet gevraagd daarheen te komen (anders dan de Russen, die wel waren gevraagd) en zijn herhaaldelijk gevraagd te vertrekken, maar ze blijven gewoon de olie jatten. Nu kunnen we discussieren of Assad wel of geen lieverdje is, hij is wel de rechtmatige leider daar. Ook daar heeft de VS gewoon niks mee te maken, ze zijn er gewoon voor de olie.

        U schijnt het idee aan te hangen dat ieder land maar zit te wachten in de hoop dat de VS hen van de vreselijke Russen komt verlossen. Dat idee is gebaseerd op Amerikaanse propaganda en films, maar de werkelijkheid is dat vrijwel niemand zit te wachten op meer bullebakkerij door de VS om zo hun eigen cultuur en tradities en vrijheden op te geven voor westerse gedegenereerde woke-ideologie.
        Rusland is een land met een enorme verscheidenheid aan culturen die over het algemeen veel beter beschermd worden en veel meer vrijheid hebben om hun eigen gang te gaan dan de VS dat is.

        Feit blijft dat het de VS is die over de hele wereld militaire bases heeft (700+ buitenlandse bases, in meer dan 80 landen) en dat het de VS is die vrijwel constant haar militaire macht heeft gebruikt tegen derde partijen, ook als die partijen helemaal geen direct belang van de VS vertegenwoordigen. De VS heeft gewoonweg geen ene ruk te zoeken in de Ukraine. En als de VS en de NAVO niet constant zo aggressief waren geweest dan was er helemaal geen gezeik in Ukraine geweest.

      • Johan P,

        De Soviet Unie heeft de markt economie verwoest (er was alleen nog een klein beetje vrijhandel). Ik vraag me dan af, als je dan over wilt gaan naar een markt-economie, dan kan je dat niet op slag invoeren, er is tijd voor nodig om dat te ontwikkelen. In die tijd van ontwikkeling van een markt economie is een zekere mate van statisme dan gerechtvaardigd, om ontwrichting te voorkomen, maar het gevaar van dat statisme, ook gezien het feit dat het statisme nogal hoogtij viert in de rest van de wereld, is dat het haar macht nooit meer terug gaat geven, en zich ook nog eens gaat uitbreiden. Als je daar nog bij optelt dat men gedurende een hele lange tijd aan staatsdwang gewend geraakt is, dan zie ik het niet gebeuren dat het vrijer zal worden. Als je daar dan ook nog de moderne technologieën bij in aanmerking neemt, die de staat meer macht geven, en internationaal aanzien. Dat internationaal aanzien is ook belangrijk voor Rusland, aangezien Rusland altijd al een soort minderwaardigheidscomplex heeft gehad ten opzichte van het westen (de Russische elites importeerden altijd al graag westerse cultuur, imiteren van het westen). Er zijn genoeg machtige lieden in Rusland die flirten met AI, sustainability programma’s, smart cities, e.d.
        De vraag is dus of het statisten monster in Rusland ooit nog gestopt kan worden.

      • Dat was dus exact mijn punt, het is niet Rusland dat zich onbereid toonde tot vreedzame samenwerking maar het westen.
        Wat betreft het statisme, deels is dat te verklaren door de Russiche cultuur en geschiedenis, dat is niet eenvoudig te veranderen. De vraag is uiteraard of een andere mogendheid het recht heeft hen te vragen (of te eisen) dat te veranderen.
        Ik heb Rusland bezocht toen het nog in de USSR was en naderhand, evenals Ooste Duitsland en Polen. En nee, onder het bewind van de USSR was het niet bepaald een vrije, blije, open samenleving, maar er is sindsdien wel enorm veel veranderd.
        onder Jeltsin woekerde het roofkapitalisme op Amerikaanse leest en dat leverde heel veel problemen op, inderdaad deels omdat het allemaal te snel ging.
        Putin aan de andere kant heeft in dat een meer gematigde koers en snelheid. Al met al is het Rusland van vandaag de dag een modern land waarin men in diverse opzichten een stuk vrijer is dan in het westen.
        De meeste mensen in het westen luisteren nooit naar zijn toespraken en al helemaal niet naar zijn vraag-en-antwoord sessies, maar lezen alleen de verdraaide en verknipte versie die in de westerse media wordt gepresenteerd, waar uitspraken totaal uit verband worden gerukt.

LAAT EEN REACTIE ACHTER

Vul alstublieft uw commentaar in!
Vul hier uw naam in