Kapitalisme en persoonlijke vrijheid: Nolan

1. Nou ben ik wel benieuwd wat de uitkomst van Nayakosidachi is.

2. Laissez faire kapitalisme, leidde tot verpaupering

   Verpaupering leidde tot : radicale bewegingen als communisme, fascisme, revolutionair anarchisme

   En Laissez faire was ook gewoon helemaal afhankelijk van de staat. Het was geen anarchisme….Anarchisme was de theorie die hier tegen ageerde…Tegen dit ‘Laissez faire’ statism, deze industrialisatie en centralisatie

   https://theanarchistlibrary.org/library/kevin-carson-studies-in-mutualist-political-economy#toc13

   Lees even hoofdstuk vier

   Je moet dit boek sowieso even lezen

   Kijk. Jullie haten de sociaal democratie.

   Maar dit is wat de sociaal democratie zei : Laissez faire leidde tot verpaupering. Verpaupering leidde tot fascisme/communisme.

   Fascisme/communisme is kut

   Dus moeten we een liberalisme hebben dat geen laissez fair is, maar dat moderner is dan dat en dat de boel in evenwicht houd.

   Denk je dat communisme en fascisme zomaar uit de lucht kwamen vallen?

3. Het grappige is, dat het neoliberalisme (corporate capitalism) dezelfde conclusie trok als de sociaal democraten. Zij zeiden : laissez faire is te labiel en leid tot radicaliserende arbeidersklasse

   Dus moeten we een staatskapitalisme hebben. Maar, wel een systeem waar het zwaartepunt bij de markt ligt en waar de staat voornamelijk bezig is met het creëren en aansturen van markten

   Waar sociaal democratie meer bezig was met het opzetten van een verzorgingsstaat

   Het idee dat er met Laissez faire niets mis is, vind ik nogal onrealistisch. We gaan ook nooit terug naar die tijd, net als dat we niet meer terug naar de middeleeuwen gaan

   • Je smijt met onbewezen stellingen. Het een leidt tot het ander … Het wordt simpel wanneer je er etiketten aan verbindt.
     De geschiedenis van de 19e eeuw – als je die wat enthousiaster bestudeert en niet gewoon napraat wat je in je indoctrinatie-geschiedenisles als toekomstig intellectueel meekreeg – laat een heel netwerk aan causale verbanden zien.
     Daar kun je niet de gevolgtrekking uit maken dat “laissez-faire kapitalisme leidt tot verpaupering”
     Het is je goed recht om die stelling van je geschiedenisleraar nogmaals te herhalen, net zoals het mij goed recht is om stoïcijns te menen dat er niks mis is met laissez faire kapitalisme.
     Dat provoceert de geïndoctrineerde hersens rondom me. Aan alle armoedzaaiers: Het zal me worst wezen. Ik ga lekker mijn eigen gang en pas de Oostenrijkse economie toe. Lekkker geld verdienen. Lekker produceren, lekker verkopen, lekker vrije markt. Heerlijk.

   • Ik zie ook niet direct in waarom laissez-faire kapitalisme tot verpaupering leid. Volgens sommigen is er overigens maar één soort kapitalisme, en dat behelst automatisch alle mogelijke vrijheid. Crony kapitalisme is volgens hen geen kapitalisme, maar Cronyisme, etc.
     Een zeer grote concentratie van macht in handen van weinigen lijkt me het ultieme probleem van het kapitalisme. Dat zou dan in de context kunnen staan van het bestaan van een luxe-proletariaat, dat genoeg materiële middelen heeft aan wat ik armoede luxe zou noemen. Je zou dat geestelijke verpaupering kunnen noemen.

     Maar goed, het zou zeer goed kunnen zijn dat de situatie die nayakosadashi2022 beschrijft, die in essentie al door Aristoteles werd beschreven, toch plaatsvind, dat de machtige rijken zelfs het moderne luxe-proletariaat hun ding niet gunnen, aangezien de lust tot macht onverzadigbaar is, en dat men zelfs dat afpakt.

     Sterker nog, we zien dat grote corporaties het MKB gedeeltelijk hebben opgeslokt, dat men het MKB nog een grote slag heeft toegediend tijdens de lockdowns. We zien dat een oligarchische club de klimaatleugen ondersteund en doordrukt, dat men aan het werk is om de rechten van de natuur en van de planeet te definiëren, en de rechten van de mens (inclusief economische vrijheid) wil inbinden. We zien dat die zogenaamde rechten van de planeet en de natuur gebruikt kunnen worden om rechten van de mens op alle denkbare vlakken in te binden (inclusief het eigendomsrecht). Dus er is al sprake van een machtsovername door de rijken der aarde.

     Nou goed, de libertarier kan nog roepen dat dat komt doordat er een overheid is, dat de overheid het middel is. Maar dat is dan vanuit de gedachte dat de overheid helemaal niet nodig is.

   • “Waar sociaal democratie meer bezig was met het opzetten van een verzorgingsstaat”

     Democratie betekent vrijheid, dat is de essentie van democratie. Sociaal betekent collectieve arrangementen. De twee mixen betekent dat er al een enorme conceptuele verwarring is, en dat je te maken hebt met een leugenachtige situatie die een appeal maakt aan verwarde geesten, met als gevolg weinig goeds.

   • Over de sociaaldemocratie.
     Het zogenaamde Rijnland model, waar over het algemeen naar verwezen wordt met de term sociaaldemocratie, is ontstaan in het naoorlogse Duitsland. Na de oorlog was er niets. Het Wirtschaftswunder is vrijwel eigenhandig georchestreerd door Ludwig Erhard. Ludwig Erhard was een student van Wilhelm Ropke die op zijn beurt tot de inner cirkel van Ludwig von Mises behoorde, de bekende klassiek-liberaal en totempaal in de Oostenrijkse School. Erhard voerde een behoorlijk principieel vrijemarktbeleid. Een bekend voorbeeld is dat hij rond kerstmis alle prijscontroles afschafte waarna een Amerikaanse generaal zijn kantoor binnenstormde en zei: “Mister Erhard, all my economists tell me you’re making a mistake”. Waarop Erhard antwoorde: “Oh, don’t worry, my economists tell me the same”. Zoals bekend werkte het als een trein en het gehavende Duitsland herstelde snel en groeide in 1 generatie van volledig platgebombardeerd naar de grootste exportnatie ter wereld.

     Tegelijkertijd waren na de oorlog een heleboel mannen gehandicapt, dan wel lichamelijk, dan wel geestelijk. Deze mensen hebben hun leven gegeven voor Duitsland. Je kunt ze niet laten verrekken. Vandaar dat een zeer bescheiden uitkeringsstelsel voor hen werd opgericht. Dat is de sociaaldemocratie die in heel Europa gekopieerd werd en die overal voor een economische revival heeft gezorgd. Zoals die dingen gaan gaat een dergelijk fenomeen op een gegeven moment een eigen leven leiden en plotseling menen mensen recht te hebben op 70% van hun laatst verdiende loon, tot aan hun pensioen toe. Dat kan natuurlijk niet en in de jaren 70 en 80 van de vorige eeuw moest dit gecorrigeerd worden met een privatiseringsgolf onder Thatcher en Reagan.

     Dus als je naar een sociaaldemocratie verlangt moet je wel even aangeven welke dat is: de sobere, naoorlogse variant – in Nederland was dat onder Drees, wat een hele zuinige man was die bv zei: niet alles kan en zeker niet allemaal tegelijk – of verlang je naar de failliete variant uit de jaren 70?
     Meestal is dat laatste het geval.

     • Interessant verhaal, maar ik denk niet dat het klopt dat het ‘eigenhandig is georkestreerd’, in ieder geval niet overal. Herbert Spencer schreef in de negentiende eeuw al over een verandering waar het klassiek liberalisme werd vervangen door het nieuwe ‘liberalisme’ dat was gebaseerd op rechten, inclusief rechten om verzorgd te worden door de staat.
       Verder is het zo dat als je begint met die rechten uit te delen, dan is het einde zoek, en als je dan de naam ‘sociaaldemocratie’ verzint, wat geen kleinigheid is, dat is al een aanduiding ‘er moet voor mensen gezorgd worden’ en ‘ik heb het recht op verzorging door anderen’.

       Sociaaldemocratie is net zoals de move van klassiek liberalisme naar het nieuwe op rechten gebaseerde liberalisme, wat geen liberalisme is, zoals sociaaldemocratie geen democratie is.
       Je kunt het ook sociaal-liberalisme noemen, zoals de VVD dat doet, maar je weet dan dat op een gegeven moment ‘sociaal’ de boventoon gaat voeren, en dat het woord liberalisme dan weinig meer waard is.

     • Als mensen geen rechten hebben, zijn ze ontheemd. En als ze ontheemd zijn, laten ze het systeem vallen, door voor radicale stromingen te kiezen

       Als mensen honger hebben, doordat ze geen rechten hebben, pakken ze de hooivorken op

       Lees het boekje : Het ontstaan van de arbeidersklasse, van J.Kuczynski

       https://www.boekwinkeltjes.be/b/110391780/Het-ontstaan-van-de-arbeidersklasse/

       Een staat zegt : je hebt plichten. Hou je aan de wet !

       Dan zegt de burger : goed, maar dan heb ik ook rechten !

       Zo niet, dan gaan we je plichten niet meer naleven. Er kon een anarchistische beweging ontstaan in Spanje, omdat miljoenen mensen het prima vonden om het sociale contract van de liberale staat op te geven. Die liberale onzin heeft ons niets te bieden, dacht men. We doen het zelf. Dat is de kern van het anarchisme. We doen het zelf, we maken zelf onze gemeenschappen en contracten

   • Interessant verhaal

     Dus als je naar een sociaaldemocratie verlangt moet je wel even aangeven welke dat is: de sobere, naoorlogse variant

     De sobere variant, uiteraard.

     Ik bekijk het een beetje zo, op een vrij pragmatische manier. In deze tijd zijn er twee grote theorieën die elkaar beconcurreren. De neoliberale en de sociaal democratische theorie. De neoliberalen waren aan zet de laatste jaren en hebben van het land een puinzooi gemaakt. Daarom zie ik ruimte voor de sociaal democratie

     Het gevaar van sociaal democratie, is dat de overheid zijn boekje te buiten gaat, dat snap ik. Maar goed, het is niet zo dat onder het neoliberalisme de staat nou zo klein is, of terughoudend. De burreaucratie is nota bene groter geworden onder Rutte

     Als we het hebben over responsen op laissez faire kapitalisme, de twee responsen, dan vind ik de sociaal democratische respons logischer dan de neoliberale respons. Als je dan uit gaat van zo’n grote staat, laat dat dan een sociale staat zijn en niet een antisociale staat.

     De staat kan best de NS overnemen en een sociale woningsector creëren. Dat hoeft vervolgens niet los te staan van het luxe leven. De sociale woonsector, zal niet de dure villa’s wegduwen. Zo kan je nog steeds een neoliberale levenswijze hebben, binnen de sociaal democratie. Maar we zijn er niet toe verplicht

     Een leraar, wilt niet in een huis van 1900 wonen per maand. Hij wilt liever een sociale woning van 500. Het neoliberalisme kan hem alleen maar het ‘appartement’ van 1900 geven, als zij al een woning voor hem kan vinden. Als de VVD van Nederland niet zo’n complete teringzooi had gemaakt, was er nu geen ruimte voor de rode partijen meer. De VVD heeft zelf laten zien dat ze het niet aankunnen en dat hun theorie niet werkt

     • In ieder die tegen mij praat over sociaaldemocratie die kijk ik aan alsof hij mij voor de gek wil houden met een modieus woord. Die zegt ‘wij implementeren staatssocialisme’, dan zeg ik hoe zit het dan met de democratie (=vrijheid om jezelf te regeren). Als diegene dan beweert dat de democratie ook collectieve zaken oplegt, dan zeg ik dat nog geen staatssocialisme is. Dat dat een aantal collectieve arrangementen zijn die men broodnodig acht, voornamelijk voor de bevordering van vrijheid. Waar vrijheid altijd het uitgangspunt is (ideaal gezien).

       Zelfs een collectief arrangement zoals dat van Friedman, dat van negatieve belasting, staat dan in het licht van vrijheid. Terwijl het staatssocialisme van de sociaaldemocratie continue werkt naar meer regelgeving en bureaucratie, en meer controle en grip op de samenleving, en meer pamperen.

       Het is dus ook geen wonder dat Nederland steeds onvrijer wordt, gezien de focus op sociaaldemocratie (inclusief het sociaal-liberalisme van de VVD, nog een tegenstelling die men gewoon op kan vatten als sociaaldemocratie). Sociaaldemocratie is een pest van onvrijheid die zich steeds verder uitbreid.

       “De burreaucratie is nota bene groter geworden onder Rutte ”

       Rutte is geen neoliberaal, maar sociaal-liberaal, dus sociaaldemocraat (sociaal-liberaal is slechts een fancy woord). Dat die partij (de VVD) steeds opschuift behoort bij dat model. Dat men met het klimaatsocialisme meedoet is dan ook begrijpelijk.

     • Als je voor de sobere variant bent moet je vanaf nu ophouden met janken over onroerend goed, makelaars en projectontwikkelaars. Je hebt een dak boven je hoofd en je hebt te eten. Dat is de sobere variant.

       Verder lijk je nog vast te zitten in links/rechts discussies uit de jaren 70 en 80 van de vorige eeuw toen er eindeloos en vaak behoorlijk fel gediscussieerd werd over economie waarbij het altijd ging over de mate van staatsinterventie. Met de val van de muur in 1989 is die discussie beslecht. Er is een basis van kapitalisme: eerst moeten de centjes verdiend worden, met daar bovenop flink hoge belastingen en herverdelingsschema’s voor gesubsidieerd onderwijs, energie, vervoer, gezondheidszorg en sociale zekerheid. Alle politieke partijen onderschrijven dat in meer of mindere mate. Hier op Vrijspreker zijn we het daar niet mee eens, toch is dat de consensus.

       De discussie gaat tegenwoordig over de globalisten, dat is een combinatie van big government en big business die streven naar een wereldregering – met op de achtergrond een paar hele invloedrijke families – en de nationalisten of populisten die daar niks van willen weten. De discussies gaan niet meer over economie maar over het klimaat, vluchtelingen en andere grensoverschrijdende problematiek die door de globalisten gebruikt worden om hun agenda te verwezenlijken.

     • Ik ben het met je eens dat de discussie, het brandpunt nu meer is : nationalisme/globalisme

       Maar dat neemt niet weg dat we nog steeds kunnen discussiëren over wat een houdbaar economisch systeem is.

       De globalisten zeggen : jaren negentig kapitalisme werkt niet, we moeten vergroenen en centraliseren (waarschijnlijk geïnspireerd door het werk van Picketty). De nationalisten zijn het hiermee oneens. In de kern speelt politieke/economische theorie dus wel mee. FVD zegt : er is geen klimaatprobleem, laat het kapitalisme maar doordraaien. Globalisten zeggen : er is wel een klimaatprobleem, kapitalisme moet dus veranderen. Kortom, discussies over economie spelen nog steeds een rol

     • Wacht eens dames en heren.
       De macht van de globalisten, in de zin van de uitvoering van hun plannen, is direct gerelateerd aan het westerse model van grote overheden (een model dat ook geëxporteerd wordt). De mogelijkheid van de uitvoering van de plannen van globalisten is gebaseerd op de grote grip van de overheden op de samenlevingen (inclusief de collectivistische grip van de sociaaldemocratie).
       De COVID lockdowns waren overigens het ergst in het zogenaamde democratische vrije westen.
       Vandaar ook dat het belangrijk is dat een partij zoals de FvD het fors inkrimpen van de overheid op het programma heeft staan. Als ze dat niet in het programma zouden hebben, dan zou men slechts voor een nationale soft dictatuur kiezen.
       Die nationale soft dictatuur is eigenlijk erger, omdat die stap voor stap voortschrijd, niet erg kwaad is, met de paplepel wordt ingegoten, en zo weinig weerstand op werkt. De globalisten echter zijn zeer ambitieus, vervuld van machtswellust, en de push die zij aan dingen geven roept bij een grotere groep weerstand op dan het soft dictatuur gesukkel van de nationale overheden.
       Zo hebben de COVID lockdowns een grotere groep wakker gemaakt, lui die eerst nog in de illusie van vrijheid leefden, en nu na gaan denken, ook over de overheid.

       De twee zaken grote nationale overheden, gebrek aan economische vrijheid, en de globalisten kunnen niet gescheiden worden. En degenen die het probleem van grote nationale overheden niet erbij nemen in hun programma, zijn duidelijk sukkelaars. Weerstand tegen de macht van globalisten zonder weerstand tegen de macht van nationale overheden is impotent.

       Als je debatten volg van nationale politici, dan wordt je geest gedood door het eindeloze geneuzel, dan wordt je verslagen door de geestdodendheid van welbedoelende pamperende boekhoudersgeestjes. Dan haak je af van het kneuterige geneuzel van sneue bemoei-tengels. Nee dan de agenda van globalisten, dan heb je te maken met zeer intelligente figuren en intelligente vergaande ambitieuze schema’s en methodes die een geest van verzet opwekken.

     • Johannes

       Er is wel nogal een verschil tussen een USSR en een nationale overheid/democratie

       Net als dat er een verschil was tussen de gulden en de euro

     • nayakosadashi2022,

       Om terug te komen op de SP en liberalisme > socialisme.
       Noam Chomsky is een liberaal socialist (geen sociaal liberaal). Zijn stelling is dat klassiek liberalisme logisch aangevuld moet worden met een socialisme in de zin van organisaties die door arbeiders worden gerund. En hij heeft daarnaast sympathieën voor anarchisme. IK ben het ermee eens dat dat een logisch vervolg is, dat anders de vrijheid de nek wordt omgedraaid door het kapitalisme, of een mix van kapitalisme en sociaal-democratie. Sociaal-democratie is een zich steeds verder uitbreidende pest van bemoeienis van de overheid, hoge belastingen, pamperen, oneindig herverdelen, economische interventie, etc. Niet alleen economisch een pest, maar ook geestelijk een systeem van het teweegbrengen van toenemende afhankelijkheid.
       De SP is onderdeel van die zich met alles bemoeiende en pamperende sociaal-democratie. Dat systeem is nog erger dan een rauw kapitalisme, omdat het de geesten pampert en afhankelijkheid teweegbrengt, een soft dictatuur, en enorm inefficiënt. De onrechtvaardigheden van een rauw kapitalisme, daar zou men op een gegeven moment tegen op de been komen, maar dat is niet mogelijk in het verstikkende web van de sociaal-democratie, en ook de ‘incentive’ wordt gebroken.

     • De toeslagenaffaire, dat is een monster van de sociaaldemocratie, gepamper, bureaucratie, geestloosheid, inhumaan, en dat strekt zich dan eindeloos uit, een eindeloos gekneuter en incompetentie. Dat gaat dan zover dat men er nog boeken over gaat schrijven, er komt nog een heel naspel en drama. Het is de zielloosheid van de sociaaldemocratie ten top.

     • Johannes

       De ideeën van Chomsky zijn inderdaad heel interessant. Hij heeft sympathie voor klassiek liberalisme en voor anarcho syndicalisme en hij ziet overeenkomsten tussen deze twee doctrines. Misschien zijn die er ook wel. Een focus op het individu, een focus op verlichting/wetenschap etc.

       Partijen als de SP en de FVD maken niet echt deel uit van iets. Het zijn voornamelijk stemmen van protest. Ze zijn nooit aan de macht gekomen

       Ik ben het met je eens, dat een rauw kapitalisme vanzelf leid tot massamobilisatie en grote onrust

       En dat een sociaal democratie in feite het kapitalisme bestendigd. Dat is ook waarom communisten socdem haten.

       Johannes. De toeslagenaffaire kwam tot stand in een neoliberale orde, niet een sociaal democratische/Keynesiaanse orde.

4. Aan alle armoedzaaiers: Het zal me worst wezen. Ik ga lekker mijn eigen gang en pas de Oostenrijkse economie toe. Lekkker geld verdienen. Lekker produceren, lekker verkopen, lekker vrije markt. Heerlijk.

   Ik heb hier geen waardeoordeel over. Je denkt dat je me hiermee ‘choqueert’ ofzo haha

   Ik ben niet de standaard moraliserende linkse deugneus

   Als je geen eigen land hebt en geen homesteading kan doen, dan zit je natuurlijk in een situatie waarin je uitgeknepen gaat worden. Je hebt namelijk geen alternatieven en geen vorm van tegenmacht

   Als je dit boek leest (wat ik post hieronder), zie je dat de werkende massa’s onder het 19deeeuwse Spaanse kapitalisme gewoon letterlijk honger hadden, ondanks dat ze al het werk deden. Kinderen van boeren kregen niet te eten, etc, mensen werkte letterlijk fulltime voor de landlord, of ‘de ondernemer’. Als ze in opstand kwamen, sloeg de staat het protest neer (daarom zag men de staat als het kwaad, op een gegeven moment)

   https://www.deslegte.com/anarchisme-en-syndicalisme-in-spanje-125170/

   Ik kan je het aanraden dit boek

   Het is niet zo vreemd om je in te denken, dat als de ongelijkheid te groot is en de onzekerheid, dat mensen dan vatbaar zijn voor heel radicale bewegingen. Daarom geeft de NL staat mensen ook bijstand etc

5. je in te beelden

   correctie

6. Ongelijkheid is alleen een probleem als die op onrechtvaardige wijze is ontstaan, bv door onderdrukking en uitbuiting, zoals in een corporatistische markt.

   In een kapitalistische vrije markt met volop concurrentie doet zich dit verschijnsel helemaal niet voor. Daar is wel grote ongelijkheid, maar die is op een eerlijke manier tot stand gekomen, zuiver als resultaat van individuele beslissingen die mensen in vrijheid hebben genomen.
   ____________

   “Underlying most arguments against the free market is a lack of belief in freedom itself.”

   ~ Milton Friedman (American economist, 1912-2006)

   • Ongelijkheid is de norm in een enigermate vrije samenleving. Mensen zijn namelijk niet gelijk getalenteerd. Als er geen ongelijkheid is leef je in een dictatuur van het een of ander waar gelijkheid wordt afgedwongen.

   • Hoi,

     Ik vind het bijzonder dat u Milton Friedman aanhaalt in een post tegen corporatisme. Milton had mooie woorden maar het beleid dat hij voorschreef met zijn team was corporatisme op en top.

     Tevens meen ik een contradictie in terminus te lezen in uw post. Aan de ene kant geeft u aan dat in een corporatistische markt er ongelijkheid ontstaat door onderdrukking en uitbuiting. Aan de andere kant geeft u aan dat dit probleem zich niet voordoet in een kapitalistische markt om dat 1 regel later terug te nemen. Dit door te stellen dat dit probleem zich wel voordoet. Maar dat dit eerlijk is omdat dit niet door de staat is afgedwongen extreme ongelijkheid is maar door de markt. Dat die markt gemaakt is door de staat negeert u. Mijn stelling blijft, zolang er een staat is en een kapitalistisch systeem is zal er een oligopolie ontstaan welke uiteindelijk instort.

     Ik wil u graag op de periode van de zogenaamde ”robber barons” in de VS wijzen. Het meest vrije en kapitalistische land ter wereld kon niet langer ontkennen dat het ”one Dollar one vote” systeem niet werkte. De natuurlijke tendens was om genoeg dollars te verzamelen om de meerderheid van stemmen te hebben.

     Ook kan ik u het ”overvloedige olie aanbod probleem in de VS begin vorige eeuw” aanraden om te bestuderen. Iedere kapitalist wist dat de oliebronnen die toen eindeloos leken maar over een tig decennia een probleem zou zijn. Toch werd olie verspild op een gigantische schaal. Ik kijk nu alleen naar de VS, andere olie producerende landen deden hetzelfde. Externe kosten heeft het kapitalise ook geen antwoord op. Daar mag de samenleving voor opdraaien. Vernietiging van het milieu is winst in te veel gevallen.

     De stokoude ideeen, die toen werkte, als kapitalisme, communisme, socialisme hebben allemaal gefaald aangezien te simpel om zo een complex systeem te runnen.Nu loopt corporatisme op zijn laatste benen. De vraag is wat het zal vervangen.

     In mijn optiek is het heel jammer dat de ”beweging voor vrijheid” geen gedragen visie heeft ontwikkeld terwijl de dictators to be dat wel deden. Het spijt me zeer maar zij hebben de ideologische strijd gewonnen.Elon Musk deed nog een zielige poging om twitter over te nemen maar jammer joh.

     Wat ik hoopvol vindt en u waarschijnlijk niet is dat we weer de decentralicatie ala de middeleeuwen ingaan. Ja dat levert minder materiele welvaart op maar wel heel veel meer individuele vrijheid. Als vrijheid minnende mensen dat goed managen. Zo niet, wederom jacht op heksen zoals je nu in India ziet.

     Hang niet aan verouderde concepten welke in die tijd al achterhaald waren. Laat staan nu. Laten we er wat nieuw en moois van maken. Utopisch gezien de macht concentratie? Zeker, maar je moet wat. Aan de andere kant, als je ver verouderde ideeen aanhangt, prima, bereidt je maar voor op een leven in zeg 800 na Christus. Veel wijsheid toegewenst.

     Groeten,
     Hugo

     • Hugo,

       Dat ‘we’ weer naar decentralisatie zoals in de middeleeuwen gaan, waar blijkt dat uit volgens u? Waar en hoe ziet u dat?

     • Johannes,

       Tweeledig, eenerzijds de decennia lange toename van officieel erkende landen door de VN Dat zijn degenen die de zeer moeilijke strijd om onafhankelijk te worden hebben gewonnen. Daarnaast zien we bewegingen in bijvoorbeeld de Sahel om de Fransen er uit te knikkeren omdat die eigenlijk nog steeds colonies zijn.

       Dichter bij huis zien we steeds meer stemmen opgaan in bijvoorbeeld Belgie waar de Vlamingen het zat zijn om de Walloniers te subsidieren. Uiteraard zijn de spanningen in Spanje rondom de Basken, waar vrijspreker als een van de weinigen over bericht (top btw), een goed voorbeeld. Tevens broeit het in Duitsland waar oost en west nooit herrenigd zijn en de voormalig oost Duitsers zich genaaid voelen en het zelf willen doen.

       Tot slot, mijn favorite. In Mexico heeft een stadje alle overheidsambtenaren (inc politie) eruit gegooid en runnen dat stadje nu zelf. Gaat er nu trouwens prima en stukken beter zonder die lui.

       Ook Rusland is zwaar gedecentraliseerd inmiddels. Eerst werd bepaald wie welke schroefje moest maken op een centraal niveau. Imiddels bepalen de ”oblasts” bijna alles zelf behalve zaken ala defensie, beleid rondom de rubel en dat soort spul.

       Ook op ecomisch vlak zie je deze ontwikkeling. Steeds meer grondstoffen exporteurs joh, we exporteren onze grondstoffen aan jullie, jullie doen er een plas over en verkopen het 10+ keer duurder aan ons. Dat eroverheen plassen kunnen wij ook. Dus breng dat hierheen en anders krijgen jullie onze grondstoffen niet meer.

       Dat was de korte samenvatting. Ik hoop dat je er wat aan had!

       Groeten,
       Hugo

7. In navolging van het stuk van Harry Geels, zowel het kapitalisme als het socialisme vallen onder het modernisme. Het modernisme is de tegenhanger van het traditionalisme. Het traditionalisme en het modernisme zijn de twee belangrijkste stromingen in de metafysica. Zoals het gezegde gaat: politics is downstream from culture, maar culture is downstream from metafysics. Zowel het kapitalisme als het socialisme zijn daarmee twee verschillende kanten van dezelfde modernistische medaille die beiden overigens voornamelijk economisch van aard zijn. Bij het traditionalisme – en alle grote religies berusten daarop – gaat het veel meer over de vraag hoe je een goed leven leid.

   Natuurlijk moet je niet naïef zijn over economie. Het is lastig gelukkig te zijn als je honger hebt en kou lijd. Maar je kunt alles overdrijven. De balans is weg.

   • Het modernisme, in de zin van de gigantische vergroting van de capaciteit tot organisatie, de gigantische vergroting van de capaciteit van productie (inclusief distributie), zou ervoor kunnen zorgen dat men veel meer tijd vrij kan nemen (door een stuk minder te werken) voor traditionele culturele bezigheden (volkscultuur). En het zou de situatie kunnen produceren dat datgene wat historisch gezien een privilege was van een kleine groep rijken, te weten: meer tijd vrij hebben voor de geestelijke ontwikkeling.
     Dat zou dan een balans brengen tussen die bezigheden die te maken hebben met economie, en die dus nooit vrij zijn, maar waar men in een gedisciplineerde machinerie zit, en die bezigheden die toch uiteindelijk het doel van de welvaart moeten zijn, cultuur en geestelijke ontwikkeling, en alles wat spontaan kan ontstaan.
     Wat er dan gebeurt is dat degenen die niet meer nodig zijn in het proces van productie de samenleving zijn gaan sturen en managen, met een gigantisch verlammend waterhoofd als gevolg. En de kapitalistische markt heeft de koopmens, het consumerisme gecreëerd, om maar meer geld te verdienen en iedereen bezig te houden. Dat alles met de economie als god, en de staat als een andere god, op basis van het heilige credo van arbeid en consumeren.
     Het is dus een systeem van aan het werk houden, melken, parasiteren, en doelen blijven verzinnen om elkaar aan het werk te houden.
     Vandaar ook dat volkscultuur in dit soort landen bijna compleet dood is, alles draait om economie en werken, en vandaar ook dat het niveau van ontwikkeling weinig voorstelt (en dat de bezighouders bepalen wat ontwikkeling is).

   • Dit ben ik met je eens Youp, deze tegenstelling modernisme/traditie

     Socialisme is ook een modernisme inderdaad, maar een modernisme dat voortkwam uit het liberalisme. Ik sprak eens een bekende SP politica. Zij zei : liberalisme is prima, de Franse revolutie was hoognodig. Socialisme is alleen een volgende stap in het liberalisme en haalt de scherpe randjes van het liberalisme af, zodat het wél houdbaar is. Socialisme is een volgende stap in het liberalisme, het is niet tegen het liberalisme

     Modernisme heeft vele tradities ondergesneeuwd en mensen hebben daar last van. Denk maar aan de hele gender verwarring, waardoor niemand meer weet wat man/vrouw, hetero/homo is, omdat het modernisme geen antwoorden heeft, alleen maar vragen

     • nayakosadashi2022,

       Liberalisme draaide ook veel om geestelijke vrijheid, vrijheid van denken, vrijheid van mening en geloof, en om van de rigide statusmaatschappij af te komen.
       Als je zegt dat liberalisme, dus wat ook geestelijke en sociale vrijheid (qua status) behelst ‘socialisme’ nodig heeft, dan betekent dat dat zo’n SP proletariër het liberalisme alleen begrijpt in termen van economie en economische rechtvaardigheid. Geestelijke vrijheid is het streven op het hogere niveau, economische verbetering dat op het lagere niveau, op het niveau waar de SP opereert is dat dan het laagste niveau, van de man op de straat die minimaal naar geestelijke vrijheid streeft. Het volk was tijdens de Franse revolutie niet betrokken bij liberalisme als geestelijke vrijheid.
       Vandaar dat je ook ziet dat de vrijheid van meningsuiting weer terug wordt gedraaid.
       Dat begrip van vrijheid op het laagste niveau (eigenlijk een kaping van het liberalisme) leidt ook tot het begrijpen daarvan in termen van seksuele vrijheid, waar men vandaag de dag mee geobsedeerd is.
       Je zult je dan ook niet moeten verbazen als zo’n SP meedoet aan de mond snoeren van mensen, wellicht zal men geen voortrekker zijn, maar men zal geen verdediger zijn van geestelijke vrijheid.

     • vrijheid van denken, vrijheid van mening en geloof

       Zeker. Maar ik denk niet dat de SP tegen deze vormen van vrijheid is. Het is een socialistische partij, geen communistische

       Uiteraard kan ik ernaast zitten. Ze zijn nooit aan de macht geweest in Nederland, dus we kunnen er niet zoveel over zeggen, het blijkt speculatief

       Vandaar dat je ook ziet dat de vrijheid van meningsuiting weer terug wordt gedraaid.

       Een extreem gevaarlijke tendens

       Je zult je dan ook niet moeten verbazen als zo’n SP meedoet aan de mond snoeren van mensen, wellicht zal men geen voortrekker zijn, maar men zal geen verdediger zijn van geestelijke vrijheid.

       De SP gaat niet mee in de woke beweging. Dus dit valt op zich wel mee. De woke partijen zijn meer de middenpartijen en het communistische Bij1

       De SP heeft gek genoeg nog wel liberale trekken, cultureel gezien

     • Woke is niet de enige vorm van geestelijke onvrijheid, er zijn genoeg sluipende zaken. De SP is een partij die zeker niet vooraan zal staan bij de toenemende afname, maar zal zeker niet vooraan zal staan bij het verdedigen. Waar stond de SP bij de COVID lockdowns?

     • in de lockdowns waren ze stil ben ik met je eens

       Maar ze staan niet symbool voor de woke/thought police

8. Hoi,

   Ik wil graag dit deel van je reactie in het zonnetje zetten want zo simpel en zo waar in 4 woorden. ”De balans is weg.”

   Groeten,
   Hugo

   • Dank je wel.
     De ware vrijemarktanarchist zal tegenwerpen dat je in een vrije samenleving kunt leven volgens elke balans die je aantrekt. Dat klopt denk ik wel, alleen worden er geen uitspraken gedaan over wat een goede balans is; of, breder getrokken, hoe een goed leven te leiden. Het blijft toch vaak hangen in economische dogma’s, die allemaal juist zijn, daar niet van, maar toch wat beperkt aandoen. Net als het NAP trouwens. Zeker wanneer je dat vergelijkt met de levenslessen van de stoicijnen en zelfs de christenen. Maar goed, het is niet erg aardig van me om zulke dingen te zeggen op een site voor (overwegend) vrijemarktanarchisten.

     • Markt is nooit vrij, markt is een disciplinerend mechanisme, in een markt zit je in een machinerie.
       Veel libertariers en anarchisten houden vast aan dogma’s waar de werkmentaliteit, produceren en consumeren aan ten grondslag ligt. De Amerikanen zijn degenen die dat geëxporteerd hebben, en het heeft ook te maken met het Calvinisme. Ze houden vast aan dingen die ooit nut hadden (tijdens een opbouw), en ze denken geen stap verder.
       Vandaar dat er geen tijd is voor cultuur en geestelijke ontwikkeling, spontaniteit. Marktanarchisten zijn slechts ‘aanhetwerkhouders’, maar dan zonder de overheid. Dat heeft ook te maken met het feit dat men cultureel/geestelijk onontwikkeld is gebleven.
       Cultuur is compleet overgenomen door de kapitalistische markt, die lifestyles en identiteiten verkoopt aan een ‘consument’. Er is geen spontane productie van cultuur, er is altijd de sturende hand van de markt en de overheid. En bij marktanarchisten slechts de sturende hand van de markt, zonder cultuur. Zulke figuren weten niet eens wat cultuur is, anders dan iets om te verhandelen.

   • Die balans die er niet is betreft dus dat alles wat niet te maken heeft met markt en economie, of op andere wijze geteld kan worden, geen waarde heeft, dus verwaarloosbaar is (er kan wel wat lipservice zijn, maar dat komt niet verder dan geklets, er moet altijd ook gemeten kunnen worden, reign of quantities).
     Bij sommige figuren zit het concept ‘markt’ ook zo diep in hun brein dat ze werkelijk alles in termen van markt zien.

   • Dit artikel heeft dan ook als titel kapitalisme en persoonlijke vrijheid. Ze kunnen vrijheid niet anders zien dan in het licht van de economie en arbeid (en consumeren). Voor de meeste mensen is werk simpelweg heel de dag hetzelfde doen, hoe vrij is dat. Wat men dan doet is het oppimpen van werk, door het woord ‘carrière’ te gebruiken. En anderzijds het heilige dogma van werk dat vrij is van overheidsbemoeienis, dat zou dan vrijheid zijn. Ze komen geen van allen verder dan dat, de geest van de arbeid is heilig. Werken en consumeren, dat is vrijheid. Het is primitief, een soort collectieve hypnose.

9. Johannes. Ik snap je kritiek op dat arbeidsethos en die cultuur van ‘hard werken’ die zowel in liberalisme als socialisme zit

   De markt anarchisten, dan hebben we het dus over libertariers en mutualisten, denken een systeem uit waarin volgens hen individualiteit het beste tot zijn recht komt. Dat staat op zich los van dat arbeidsethos. In zo’n wereld kan je namelijk een boeddhistisch klooster oprichten en de hele dag mediteren

   Of je kan zo min mogelijk werken.

   De discussie gaat hier nu een beetje over sociale/economische ordening. Jij graaft een laag dieper en hebt het over de filosofische betekenis van werk/consumptie.

   Markt is nooit vrij, markt is een disciplinerend mechanisme, in een markt zit je in een machinerie.

   Ik snap hier uiteraard je punt. Maar als we politiek kijken, naar politieke/economische ordening, dan ontkom je niet aan markten. Alleen een communistisch systeem zal de markten zoveel mogelijk uitbannen en dan nog ontstaan er zwarte markten in dat systeem

   Ik zat laatst op een weggeef app. Dit is heel interessant, omdat het in feite integraal/anarcho communisme is, wat deze mensen doen, onbewust. Mensen geven gratis hun spullen weg op deze app. Ook echt gewoon dure spullen (dure banken etc). Dus er is ook wel een wereld buiten de markt om, zelfs in het neoliberalisme

   • Forum voor Democratie heeft ook een app, dat draait om een ‘economie tussen gelijkgezinden’. Dat soort dingen, de app waarover jij spreekt, en vele andere initiatieven (ook vele discussie hier op deze site) zijn op zich een demonstratie dat de economie alles overheersend is. Zo overheersend dat dat de eerste grond van het (opnieuw) verkrijgen van vrijheid is, dat het culturele aspect marginaal is. Zo zijn er ook preppers en allerlei initiatieven die draaien om zelfvoorziening, om zelfvoorziening op het laagste niveau. Waar dat laagste economische niveau eigenlijk de gegeven basis zou moeten zijn voor de hogere niveaus.

     In Forum Inside nodigt men een vrije boer uit die ‘eerlijk eten’ produceert, dat is bepaald geen Erasmus die men daar op de koffie heeft, of een Voltaire, of een Bertrand Russell, dus men doet een stap terug naar het laagste niveau.

   • Het zijn ook bepaald geen hippies, die aan het kampvuur de vrijheid bejubelen en poëten citeren, en dan misschien hun eigen groentes verbouwen. Het is allemaal ondergeschikt aan economie.

   • Wat mij betreft is het werkelijke relevante issue, politieke issues, de economie.

     Cultuur komt pas daarna en is eigenlijk geen politiek issue

     Liberale en socialistische partijen moeten economische programma’s uitdenken/beschrijven.

     Ik ben dit met marxisten eens, dat de basis de economie is en de rest secundair

     De SP heeft het over de economie. De LP ook. Daarom kan ik beide partijen nog min of meer serieus nemen

     • Hoi,

       Wat een heerlijke discussie/gesprek hierboven. Grotendeels eens trouwens. Ik snap de gedachte van Marx want toen was er bittere armoede. Die bestaat nog steeds trouwens.

       Een van de weinige mooie quotes van Ghandi (ongeveer) er is genoeg in de wereld om iedereen genoeg te laten verkrijgen maar niet voor de iedereens hebberigheid. Ik bedoel hiermee de cyclus tussen politici en giga bedrijven die samenwerken.

       Ik vind het bizar dat iedereen er maar streeft naar meer en meer Euro’s, Dollars of whatever. Mensenlevens vernietigen etc om er maar meer van te krijgen en niets kunnen met die valuta.

       Ondertussen wordt afgebroken wat je ”niet kan meten” cultuur, vriendschappen, natuur (nee niet door CO2, stikstof, en wat niet meer)” Macht corrumpeert en absolute macht corrumpeert absoluut. Dat de mens achter geprinte digits aanholt om er meer van te krijgen terwijl er steeds meer van die digits worden gepring vind ik absurd. Er is meer in het leven dan consumeren en produceren. We verliezen de kwaliteit van leven meer en meer. Om over vrijheid maar niet te spreken

       Maar goed, genoeg. voor nu.

       Groeten,
       Hugo

     • Goed om te horen Hugo, dat je deze discussie waardeert

       Dan besteden we er niet voor niets energie aan

10. Wat een vervelend irritante website is dit geworden na de dood van Hub Jongen.

    • Dat komt omdat u dan tot nadenken wordt gedwongen, dat is onaangenaam en het irriteert als u het niet gewend bent. U had vrijspreker zover alleen begrepen als ‘vrij uw scheten’ laten, en dat is veel prettiger.

      • Johannes de doper heeft geen zak te doen behalve zijn beschimmelde rotzooi hier te dumpen, triest stukje stront.

      • In een traditionele situatie zou Graftak zijn stamcafé hebben, en zijn scheten aan de barman verkopen (die toch niet echt luistert), of aan een slachtoffer dat per ongeluk ook aan de bar zit. Nu moeten wij het aanhoren.

    • Het libertarisme in NL is met hem gestorven lijkt wel.

      • Ja, het libertarisme is inmiddels net zo dood als het socialisme. Misschien wel omdat big business voor een groot deel de wereld runt tegenwoordig en de politieke stoethaspels voor hun karretje heeft gespannen. Dat is buiten de semi-dictators in Rusland, China en nog wat andere plekken.

        Ik kan me herinneren dat Rothbard ooit de vraag werd gesteld dat hij niet dacht dat big business de rol van overheden zou overnemen als je alles privatiseert? Waarop hij antwoordde dat we dan in ieder geval even een hele mooie tijd hebben gehad. Nu zijn overheidstaken beslist niet geprivatiseerd, maar we zien wel dat grote bedrijven net zo machtswellustig zijn als de ergste dictators. Dat ze elkaar ontmoeten, een hapje gaan eten en snode plannen smeden. Het gaat echt niet meer aan om dat allemaal in de schoenen te schuiven van politieke passanten als Joe Biden, Mark Rutte, Frans Timmermans of mevrouw von der Leyen.

        Met andere woorden: de moderniteit is dood. Modern is reactionair zijn, terug naar de traditie. Jezelf terugtrekken in een dorpje in Galicie. De gemeenschap zoeken en een deugdzaam leven leiden, waar echte mannen en echte vrouwen echte kinderen krijgen.

      • Het heeft allemaal te maken met Pluto die Waterman binnengaat. In november 2024 gaat Pluto voor 20 jaar Waterman induiken. Dat gebeurt zo eens in de 250 jaar. De vorige keer kregen we de Amerikaanse onafhankelijkheidsverklaring, de Franse Revolutie en het begin van de Industriële Revolutie. We gaan een vergelijkbare, revolutionaire tijd krijgen met grote omwentelingen op elk denkbaar gebied. De technologische revoluties kondigen zich al aan met AI, 3D printen, robotica, gentherapie en blockchain. De politieke revoluties eigenlijk ook omdat niemand de politiek nog gelooft en het democratische fabeltje zijn tijd gehad heeft. De sociale en humane revoluties evenzeer omdat iedereen de transgender idiotie uitkotst. Niemand die weet hoe het gaat uitpakken, behalve dat het alles overhoop gehaald zal worden.

      • De moderniteit begint totalitaire trekjes te vertonen. Er was niets mis met modernisme, maar nu begint het totaal uit de hand te lopen

      • Uit de hand lopend modernisme, is de woke beweging.

        Niet meegaan in woke totalitarisme word gezien als reactionair/conservatief. Voor free speech zijn, is reactionair/conservatief. Niet geloven in ‘kinder seksualiteit’ is reactionair/conservatief

        Kortom, conservatief zijn is blijkbaar een revolte, in deze tijd

        Ik denk dat de latere vormen van feminisme al uit de hand lopend modernisme waren. Het liberale feminisme zei : vrouwen moeten rechten. Hier sta ik achter

        Maar het latere feminisme zei : vrouwen en mannen zijn hetzelfde en moeten naar elkaar toegroeien etc. Hier begint het modernisme heel dwingend en dirigerend te worden.

      • Woke is geen modernisme, woke is politiek die inherent is aan de democratie, de moderne democratieën zijn niet de eerste democratieën waar het hele leven wordt gepolitiseerd. De democraat mens was al inherent woke, men is altijd al obsessief bezig geweest met het idee van onderdrukking en slachtofferschap. Huidig woke is het nageslacht van de door vorige generaties gelegitimeerde woke. Men heeft het thema van onderdrukking met de paplepel ingegoten, de nieuwe generaties gaan dan een stap verder met dat thema van onderdrukking, tot op microniveau. Onderdrukking en consequent vermeend slachtofferschap.
        Ook in de Romeinse democratie ontstond een situatie van politisering van alles, met tirannie als gevolg, ook op basis van het slachtofferschapsyndroom.
        Plato heeft het al beschreven. Hij beschreef zelfs al dat wat we vandaag de dag atomisering noemen, en hij beschreef zelfs dat uiteindelijk de dieren rechten zullen krijgen. Er is niks nieuws en modern aan de situatie, alleen moderne technologie en communicatie zorgen ervoor dat het wijd verspreid kan worden.

        De democratieën zijn feitelijk kapingen van het oude liberalisme, het oude liberalisme kwam van boven (van de humanististen), het democratisch liberalisme komt van beneden, is afhankelijk van demagogie, en omdat er geen rem op zit loopt het totaal uit de hand, het wordt vandaag de dag ook gepushed van bovenaf door demagogen.

      • “Ik denk dat de latere vormen van feminisme al uit de hand lopend modernisme waren.”

        De emancipatie van de vrouw werd vooraleerst door de grote humanisten verkondigd, dat gaat soms zeer ver terug in geschiedenis. Toen de kleine mens van de democratie en haar demagogen er vat op kregen begon het obsessief dictatoriale, en het alles tot in detail willen bepalen. De humanist heeft een gevoel voor proportie, maar als de thema’s worden overgenomen door de kleine fanatiekelingen, in de context van de over-politisering die door de democratie teweeg wordt gebracht, dan is er geen rem meer op basis van een gevoel voor proportie. Dat duurt even, maar uiteindelijk raakt die democratie in een versnelling van een tirannie der fanatieke kleingeestigen en een leger van lieden die constant keet willen schoppen.

      • Ik weet niet of de culture wars inherent een uitwas zijn van de democratie

        Ik denk dat het te maken heeft met spanningen die verkeert gekanaliseerd worden. Spanningen die materieel van aard zijn

        Woke zoals we het nu zien, is een heel recent fenomeen. Vroeger was er meer een cultuur van open debat

      • Ach, als je de geschiedenis (die rijmt) bekijkt is het heel simpel. Er is een klote samenleving. Mensen hebben het zwaar en die zijn hard. Bikkel hard door die moeilijke tijden. Dan komt er uit ”belangrijke mensen” een goed idee. Laten we de mensen vrijheid hebben.

        Dat werkt. Maar door die welvaart worden mensen lui. Na een paar generaties zijn ze weer slaaf want lekker makkelijk. Dan stort het systeem weer in want de slechtste mensen met de grootste beloftes worden weer gekozen. Dit terwijl dat niet waar gemaakt kan worden en dan gaat t weer bergafwaards.

        ”We met the enemy and it is us”

        Nu nog de oplossingen en ik vind de ideeen van Vrijspreker nog steeds de beste. Wat ik graag zou wilen zien (en doe mee) wat Marnix heeft gedaan. Ik ben het totaal niet eens met zijn club zijn methoden (die een Spaans dorp opkocht) maar kan echt werken. Hoop ik tenminste.

        Groeten,
        Hugo

      • Over Spanje gesproken.
        Ik kwam pas twee Nederlanders tegen op een Amerikaans alternatief nieuwsmedium. Beiden waren academici die in Nederland geen werk meer zouden kunnen krijgen vanwege meningen die in NL niet getolereerd worden (op dat niveau). Beide academici wonen in Italië. Ik heb zelf ook al wat onderzoek gedaan, in Italië zijn nog heel veel zeer betaalbare huizen, en Zuid-Italië is nog traditioneel.
        Ik heb zelf geen trek in een community, maar men zou daar voor een habbekrats het één en ander kunnen kopen voor massaal gebruik.

        Wat wel grappig is dan dat juist de Nederlanders die dan weg willen uit de ratrace, die gaan daar dan wonen, lekker vrij en traditioneel, en betaalbaar, maar dan gaan ze zelf speculeren met huizen, en daarmee dus de prijzen weer opdrijven (als men dat massaal zou doen).
        Zou las ik het verhaal van een echtpaar dat dan aantrokken werd door het traditionele en de rust, maar zij hebben meegewerkt aan het oppimpen van een klooster, zodat het nu een duur eersterangs verblijf voor toeristen is. Men doet feitelijk dat wat alles hier zo onbetaalbaar maakt.

        “Ik ben het totaal niet eens met zijn club zijn methoden (die een Spaans dorp opkocht) maar kan echt werken. ”

        Totaal niet eens met de methode, maar ‘het kan echt werken’??
        Dat is een bijna informatieloze mededeling.

      • “Er is een klote samenleving. Mensen hebben het zwaar en die zijn hard. ”

        “Dan komt er uit ”belangrijke mensen” een goed idee. Laten we de mensen vrijheid hebben.”

        U kunt dat soort simplismes toch beter aan de barman in het stamcafe verkopen, of anders in de politiek gaan. Wat moeten we daar nu mee, u bevind zich onder een belezen publiek.
        Leest u zelf wel wat u schrijft?

      • Johannes, ga deze Hugo nou niet afbreken

      • Johannes,

        Voor zo een verheven en wel nadenkend mens zoals u zelf lijkt te denken is uw reactie van een dusdanig inhoudsloos niveau dat ik aanraadt om eens in de spiegel te kijken.

        Dat u het boek ”the fourth turning” niet heeft gelezen nog van gehoord heeft is overduidelijk. Dat u zich nooit heeft verdiept of heeft gehoord over het concept van het ”het rijmen van geschiedenis” (hint, Mark Twain) is ook heel duidelijk.

        Kortom, in mijn optiek bent u slecht op de hoogte, van belangrijke concepten en dan druk ik mijzelf vriendelijk uit.

        Volgens mij viel u mij eerder ook al aan vanwege wat spellinvouten. Dit aangezien u de discussie niet kon winnen omdat u niet genoeg wist over het onderwerp. Nu valt u mij aan omdat u niets weet over het onderwerp welke ik bespreek.

        Ik beschouw het vanaf nu dus als nutteloos om met u in gesprek of discussie te gaan. U kunt schrijven richting mij wat u wilt maar ik zal niet meer reageren.

      • Meneer Hugo,

        Aanvallen, dat is nogal wat overdreven, en niet genoeg weten over het onderwerp, ik weet niet over welk onderwerp het gaat, en er worden zoveel boeken geschreven dat het niet bij te houden is…
        En waar gaat het over, ik ben simpelweg geestig als ik zeg dat u dat beter aan de barman kan… Waarschijnlijk had u niet uw beste dag.

        “Ik beschouw het vanaf nu als nutteloos”

        U neemt uzelf wat te serieus nu. Ik kan me nog geen echte ‘discussies’ herinneren.

        Wat ‘belasting is diefstal betreft’ (nu richt ik me weer tot niemand in bijzonder).

        Ik herinner me dat Bertrand Russel in ‘Power, a new social analysis’ schreef:

        “In a democratic country, the power of the government is not naked in relation to opposing political parties, but is naked in relation to a convinced anarchist. Similarly, where persecution exists, the power of the Church is naked in relation to heretics, but not in relation to orthodox sinners.”

        Dus dat echte anarchisten het zo simpel stellen is begrijpelijk. Maar ik vraag me soms af of we met echte anarchisten of met leunstoel anarchisten te maken hebben.

        Wat zegt u? ach, u zal niet meer reageren. Nooit begrepen hoe mensen dat vol kunnen houden als het nergens over gaat. En daar moet je dan de oorlog mee winnen.

      • Meneer Hugo,

        Wat taalfouten betreft, u moet dat niet ook weer als ‘aanval’ beschouwen.
        In België hier doet men dat corrigeren continue, dat komt omdat ze een minderwaardigheidscomplex hebben, en dat zo proberen te compenseren.
        Niettemin is men hier beter gedisciplineerd, dus toen iemand mij eens op taalfouten wees, toen sprak ik min complimenten uit voor zijn taalbeheersing, en ik stelde voor dat ik voortaan het denkwerk zou doen, en hij zou dan mijn teksten redigeren. Ik heb daar nooit meer wat van gehoord overigens, men heeft blijkbaar geen gevoel voor humor, of men had er niets op terug.
        Later meende de man ook nog aan te moeten kondigen dat hij mijn teksten nooit meer zou lezen, duh, toen zei ik dat als hij het te moeilijk vond om te begrijpend te lezen, mijn aanbod voor het redigeren ervan nog van kracht was.

    • Graftak

      Johannes verdiept deze discussies juist en gaat wat verder dan de eindeloos herhaalde slogans als ‘belasting is diefstal’

      • Ik zou niet teveel aandacht aan hem geven. Takkie is de dorpsgek van deze website die nog nooit iets zinnigs heeft bijgedragen aan een discussie. Alleen maar schelden en schijten op de website van iemand anders. Verder eens met wat je zegt.

      • Hoi nayakosadashi2022

        Ik ben het eens met de stelling dat belasting diefstal is moet ik bekennen. Ik ga nog een stapje verder. In de trant van jouw proefiel qua identificeren.

        In de middeleeuwen betaalde je 10-15% belasting en was je een horige. Tijdens slavernij betaalde een slaaf 100% belasting maar kreeg gratis voeding en huizing. Ik betaal nu ongeveer 75-80% belansting. Wil je me nu echt laten geloven dat ik een vrij mens ben? Laat me niet lachen.

        Groeten,
        HUgo

      • Het model wat wij hebben is een totalitair model. De overheid is best bereid om belastingen te verlagen hier en daar, voor deze of diegene groep. Dat komt omdat het niet alleen gaat om belasting betalen, maar omdat men weet dat de melkkoeien een zekere vrijheid nodig hebben om melk te blijven produceren hebben ze een uitgebreid en geraffineerd systeem van straffen en belonen opgezet. Dus daarom hanteert men koopkracht modellen, wat inhoud dat de koopgeiten wel moeten kunnen blijven kopen, en de ondernemer moet ook een zekere vrijheid hebben om te ondernemen, maar die vrijheid staat dan ook weer in dienst van het totaal model. Daar komt ook bij dat men de gezondheid van de melkkoe in de gaten houd, en zich zelfs bemoeit met de geestelijke gezondheid.
        Of dat allemaal werkt of niet, daar gaat het niet om, de zaak is dat het een uitgebreid geraffineerd totaal model is. En ook waar men geen belasting betaald is men dus onderhorig aan het totaal model van straffen, belonen, en ‘nudgen’.
        Die belasting wordt dan ook weer gebruikt ten dele voor het sturen, dus je betaald zelfs om je nog meer te laten sturen en besturen. Het is een totalitaire soft dictatuur, en die aanstellerigheid van ‘belasting is diefstal’ gaat daaraan voorbij.

        Dus dan komt groep x in het nieuws, en die groep x heeft situatie y en z, en daardoor komen ze wat in de problemen financieel, en dan gaan die bemoei-tengels weer rekenen, kan er daar wat bij, en hier wat af om ze wat te helpen. En dan komt er groep y, die hebben situatie a en b, en daar moet dan weer naar gekeken worden. Een totalitair model van verdelen, herverdelen, dingen steeds overhoop gooien en vernieuwen, pappen en nathouden, talloze hobby projecten opzetten met belastinggeld. Een belastingsysteem dat een gedrocht is van straffen en belonen en sturen, waar men dan in dat labyrint van regels weer inventief kan zijn om er je voordeel mee te doen (dat soort sneuheid moet men dan toevlucht tot nemen).
        Was het maar gewoon diefstal, en duidelijke uitbuiting, dan zou men massaal op de been kunnen gaan, maar het is een totalitaire labyrintische soft dictatuur.

      • @Johannes, dat de overheid er alles aan doet om het systeem draaiende te houden, lijkt mij nogal wiedes. Als een overheid dat al niet nastreeft, zou pas erg zijn. En dom.

Comments are closed.