BVNL verrast opnieuw, ook Libertariër Toine Manders op kieslijst

1. idd waarom weer het “partij oprichtings” wiel uitvinden
   ik snap hem wel
   stemmen dus

   • idd zou MdH er, naast partij Omzigt eral rekening meehouden in zijn Polls

2. Een gewetensvraag voor Toine Manders:

   Wat zou je liever zien: zelf een zetel met de BVNL of de LP een zetel?

3. Ik heb eens wat podcasts van BVNL bekeken. Het gaat duidelijk om ondernemerstypes, in ieder geval zijn Manders en van Haga ondernemerstypes. Het heeft vergeleken bij de meer op cultuur ingestelde Baudet een zeker ‘ondernemersknuppel’ gehalte, niet dat daar wat mis mee is, maar er zit een element aan dat de liefde voor de vrijheid vooraleerst via de portemonnee gaat.
   Volgens de politicoloog die altijd aan tafel zit (met die moeilijke naam) zou van Haga een klassiek liberaal zijn. Dat is wat simpel uitgelegd, klassiek liberalisme stond in de context van het afschaffen van een op status en status privileges gebaseerde maatschappij. Daarbij is de capaciteit van productie in de maatschappij sindsdien dusdanig verhoogd, en de welvaart dusdanig verhoogd, dat de situatie erg is veranderd waardoor er nieuwe problemen en kansen ontstaan die om aanpassingen vragen. Maar goed, van Haga is duidelijk geen filosoof, dus men heeft een huisfilosoof om de zaken te duiden.

   Men filosofeerde in de eerste podcast over individualisme (op basis van klassiek liberalisme) en collectivisme (socialisme/communisme), op een manier wat duidelijk maakt dat het intellectueel gehalte nogal laag is, vergelijkbaar met hoe dat op vrijspreker gebeurt, op de bekende ‘boer libertarier’ manier.
   Maar goed, op zich sta ik er sympathiek tegenover.

   “Hij stelt dat belasting een gelegaliseerde vorm van roof is, dat ieder mens recht heeft op de vruchten van zijn arbeid, en dus ieder mens het morele recht heeft zich te onttrekken aan belastingheffing. Ook stelt hij dat belastingheffing en de daarmee gefinancierde overheidsinterventie en overheidsuitgaven leiden tot minder welvaart, welzijn en vrijheid.”

   Het eerste is een moreel argument, op basis van volkomen gesloten en afdoende principes (niet dat ik het daarmee eens ben, maar het is op zichzelf volledig). Het tweede argument is of iets werkt of niet, of het gunstig is of ongunstig. Het tweede argument wordt ook gehanteerd door mensen die niet perse helemaal tegen belasting zijn. In plaats dat men geld uit kan geven naar eigen individueel inzicht wordt het geld gebruikt door hobby clubs van ideologen die op basis van hun fictionele theorieën over de maatschappij je geld uitgeven. Een zeer kwalijke zaak, met inderdaad een crimineel element.
   Maar als je een absoluut argument hebt (het morele argument), dan is het mixen daarvan met een tweede ‘systeem’ argument een beetje vreemd. Het is zoals ‘je mag een mens principieel zijn leven niet ontnemen’ (anders dan bij zelfverdediging), en daar een systeem argument van een lagere orde aan toevoegen, waarom het ongunstig is voor de maatschappij.

4. Men filosofeerde in de eerste podcast over individualisme (op basis van klassiek liberalisme) en collectivisme (socialisme/communisme), op een manier wat duidelijk maakt dat het intellectueel gehalte nogal laag is,

   Collectivisme en individualisme hoeven elkaar niet altijd uit te sluiten. Als jij ervoor kiest om deel te nemen aan een collectiviteit, dan doe je dat vanuit individuele grondslagen. Denk aan mensen die een woongroep beginnen en huren delen. Een collectivisme, met als doel individualisme. Of denk aan een coöperatie, die winst deelt. Een collectiviteit,met als doel individueel meer winst overhouden. Het individu definieert zichzelf door zich te spiegelen aan andere, binnen een bepaalde collectiviteit

   Ja, het intellectuele niveau is altijd heel laag. Ze komen met hun slogans en hun clichés en dat is het dan. Daarnaast zijn ze te arrogant om ooit in de spiegel te kijken, of door te vragen, of te reflecteren.

   Ik vind de liberale orde trouwens net zo collectivistisch als het communisme/socialisme. De liberalen zeggen : je maakt deel uit van een ‘samenleving’ (een collectief) en ze zeggen : hou je aan de wet, maak jezelf ondergeschikt aan een wet/constitutie (door een externe collectiviteit bedacht)

   Van Haga’s boodschap is : hard werken en je aan de wet houden. Niet heel anders dan wat de boodschap van communisten was. Mao zei : hard werken en je aan de wet houden

   (waarmee ik natuurlijk niet zeg dat van Haga net zo erg is als Mao)

   Men heeft het over ‘de vruchten van je arbeid’. Ja, dus stel ik erf nu zes huizen en die verhuur ik en zo incasseer ik geld. Dan ‘pluk ik de vruchten van mijn arbeid’ ? Waar slaat dat nou weer op ?

   Liberalisme is geen meritocratie, omdat er sprake is van erfrecht en dus de formatie van bezitters en niet bezitters.

   Een kapitalist plukt per definitie niet de vruchten van zijn/haar eigen arbeid. Of dit vervolgens goed/slecht is moet je zelf uitmaken. Ik moraliseer hier verder niet over

   • Men zit nog steeds vast in de calvinistische werkmentaliteit, economie, concurrentie, etc. Dat hele model streeft haar doel voorbij en de hoeveelheid vrijheid die het nog kan bevorderen is zeer gelimiteerd. Als het uiteindelijke doel van welvaart niet het bevorderen is van cultuur, dan wel collectieve cultuur en individuele cultuur, buiten markt en werksfeer, dan wordt het alleen maar een meer geoliede machine, een hoog gedisciplineerde machine, inderdaad een collectivisme van bestuurders, managers, ondernemers, en werkbijen. Het is dan één grote show van aan werk houden, doelen opleggen aan anderen, besturen, managen, en voortjagen, een vicieuze cirkel. Het enige wat (oud) links eraan toevoegt is het oude verhaal van ‘herverdeling’,’herverdeling’. Die komen ook geen stap verder. Er zit een zeker ideologisch primitivisme aan.

     Vandaar dat ik Baudet interessanter vindt, in zijn visie zit een element van cultuur. Klassiek liberalisme en en een gedeelte van het libertarisme borduurt maar voort op oude ideeën.

     Een kapitalist die een onderneming opzet, en daar dagelijks in werkt om die draaiende te houden plukt de vruchten van zijn eigen arbeid, en de arbeid van anderen. In een onderneming die wordt gerund door de werkers is er een verdeling van het plukken van de vruchten van arbeid.
     In zoverre er arbeiders zijn die zelf geen zin hebben om mee te doen in een onderneming die in het bezit is van werknemers en wordt gerund door werknemers (inclusief de risico’s en verantwoordelijkheden), pukken zij de vruchten in de zin dat de risico’s en verantwoordelijkheden niet op hun schouders rusten.

     • Er zit een zeker ideologisch primitivisme aan.

       Ja, in die zin dat het nooit écht bevraagt word. Tot de wortels ervan. Wát doen we nou eigenlijk en waarom en voor wie en worden we daar écht beter van ? In de Nederlandse cultuur zijn ook altijd veel taboes. Zo’n Van Haga mag je absoluut niet bevragen, want dat is ‘zo’n toffe peer’ en ‘zo’n harde werker’ blablabla

       Klassiek liberalisme en en een gedeelte van het libertarisme borduurt maar voort op oude ideeën.

       Ja en de vraag is, hoe relevant zijn die ideeën nog in deze tijd ? Is het niet gewoon gedateerd allemaal ?

       Baudet heeft kennis. Maar dit komt niet zo tot zijn recht in ‘de kamer’ want men is niet echt bereid om te luisteren, of door te vragen. Hij blijft tegen een muur praten en ze leggen hem steeds woorden in de mond, of interrumperen hem, als hij weer iets ‘slechts’ gezegd heeft, of gesuggereerd.

       Links en rechts gaan beide over : natie, wet, collectiviteit, plicht, dwang

       Alleen links legt het zwaartepunt bij ‘de arbeider’ (wat dan in de praktijk de vertegenwoordiger van de arbeider is) en rechts legt het zwaartepunt bij ‘de ondernemer’

     • Ja, dit bedoel ik dus Bertuz. We mogen wel kritiek uiten op Sylvana Simons, want ‘zo’n stom wijf’ etc, etc.

       Maar zo’n Van Haga is een soort heilige graal ofzo

       Kom niet aan Van Haga, want hij is ‘zo sympathiek’ blablabla

       Nayaka haat iedereen even veel !

   • Verhuur maar eens huizen. Dan piep je wel anders.

     • Ja, dit bedoel ik dus Bertuz. We mogen wel kritiek uiten op Sylvana Simons, want ‘zo’n stom wijf’ etc, etc.

       Maar zo’n Van Haga is een soort heilige graal ofzo

       Kom niet aan Van Haga, want hij is ‘zo sympathiek’ blablabla

       Nayaka haat iedereen even veel !

5. Kapitalisten plukken niet de vruchten van hun eigen arbeid, maar van andermans arbeid (uiteraard)

   Ik snap niet dat men dit niet snapt.

   Het idee is dat dit niet erg is, want ‘ondernemers’ investeren hun rijkdom vervolgens en dan zou er ’trickle down’ ontstaan.

   Maar het is dus allemaal niet gebaseerd op een labour theory of value. Het is gebaseerd op bezit in de handen van enkelingen, niet op het idee van betaald worden vanwege je daadwerkelijke arbeid/dienst

   • doet een overheid niet hetzelfde als de geldverdieners?
     en gaan dan met deze 50% afdracht stokpaardjes cq bezemstelen berijden w.o. oorlogvoeren

   • Libertariers zijn kritisch over het instituut de overheid

     En terecht

     Maar ze hebben een blinde vlek als het over de grote ondernemingen gaat. Als het om de ondernemingen gaat, willen ze niet meer verder denken, schakelen ze hun kritische vermogens uit.

     Dit is een blinde vlek

   • Dat is een verwrongen gedachte. Als je bij een bedrijf in dienst bent, doe je dat op vrijwillige basis. Dat de eigenaar van dat bedrijf winst maakte met jouw arbeid, is geen probleem, lijkt me. De arbeider kan altijd ergens anders heen gaan waar hij het beter denkt te hebben.
     Belasting = roof gaat over de Staat die van iedreen de vruchten van diens arbeid afroomt. Zoals de ridders van de koning in de middeleeuwen met geweld 10% van de oogst van boeren in bezit namen.
     Het programma van BVNL staat bol van het collectivisme en daarom snap ik de move van Toine niet, ondanks zijn uitleg.
     Iemand schreef hierboven dat een individu ervoor kan kiezen in een collectief te gaan. Daar is natuurlijk niks mis mee; kernpunt is vrijwilligheid. In de huidige maatschappij is daarvan geen sprake. Als er een opt-outmogelijkheid zou zijn voor betalen van belasting voor diensten die je niet wilt of hoeft te hebben … Ja, dat zou een hele stap voorwaarts zijn.

6. IK bedoel, dat hele non agressie principe is ook een collectivisme.

   We bedachten een principe en daar moet jij je nu aan houden, want wij bedachten dat. Het is een psychologisch collectivisme

   • Als je geld niet uitgeeft wordt het kapitaal. En kan je dus die dingen doen die jij fout vindt. Je krijgt kapitaal door de labor theory of value. Toe te passen. Als jij gelooft in waardevermeerdering door arbeid. Dan is dat zo.

   • Ik geloof niet in de labour theory of value. Value is subjectief

     Wel is het zo dat een kapitalist niet vruchten van zijn arbeid plukt. Hij plukt de vruchten van andermans arbeid. Voor mij is arbeid : iets doen. Een dienst, of iets met je handen.

     Arbeid is niet : jou vertellen wat je moet doen

     Men heeft collectief besloten dat dit geen probleem is, dat de kapitalist andere mensen verteld wat ze moeten doen. Dat heeft dan weer te maken met cultuur. Een cultuur waarin dit geaccepteerd word. Net als dat het in het Midden-Oosten niet geaccepteerd word als je vriendin geen hoofddoekje draagt, dat is ook cultuur

     Ik denk dat de meeste mensen beter af zijn, als ze arbeid verdelen en in coöperaties werken, zodat niet al de winst naar een enkeling vloeit. Maar goed, dit moeten ze zelf allemaal maar uitzoeken. Als ze het niet snappen, dan snappen ze het niet

     De kapitalistische/private onderneming is ook een gewoonte, iets dat men gewend is, iets dat ‘nou eenmaal zo is’

     • *** Ik denk dat de meeste mensen beter af zijn, als ze arbeid verdelen en in coöperaties werken, zodat niet al de winst naar een enkeling vloeit *** Eens, vrijwillige samenwerking in coöperaties kan velen helpen. Er is echter ook de arbeid nodig van iemand met ondernermersvaardigheden en organisatietalent. En een goede verkoper.

       Waarom zeg ik dit? Een ondernemer / kapitalist voegt ook arbeid toe, niet iedere ondernemer heeft 6 huizen geerfd. Een coöperatie heeft ook een ondernemer nodig.

       Veel mensen willen niet ondernemen, beschik je nu over praktische vaardigheden (metselen, timmeren etc) dan kan je nu ZZP-er worden, maar velen doen dat niet. Veel mensen zijn toch liever werknemer.

     • Je schrijf; “Value is subjectief.”
       “Wel is het zo dat een kapitalist niet de vruchten van zijn arbeid plukt.” De kapitalist betaalt voor die arbeid. Er vindt een ruil plaats. Arbeid voor geld.
       Hoe zit het met het volgende? Waarde is subjectief. Stel dat degene die zijn arbeid beschikbaar stelt voor 20 euro per uur daar 30 euro voor betaald krijgt. Noem je die dan overbetaald? Immers waarde is subjectief?

     • Waarde lijkt me gedeeltelijk objectief, en gedeeltelijk, individueel subjectief, en collectief subjectief. Het is mogelijk dat een heel collectief geen enkele waarde hecht aan eigendom, hoogstens een beetje uit praktische overwegingen. Geen waarde hechten aan water bijvoorbeeld, dat is niet mogelijk, want het is een basisbehoefte, dus dat lijkt me dan objectief. Je kunt dan de waarde van water wel weer pimpen, zodat er een subjectief element bij komt.

       Als je vanuit een versimpeld bare minimum van wat men ruwweg nodig heeft denkt, en als men dat kan dekken met 20 euro, dan bestaat de 30 euro uit 10 euro voor wat men subjectief nodig heeft.
       Aangezien het merendeel van waarde individueel subjectief en collectief subjectief wordt bepaald is die zogenaamde ‘hidden hand’ van de markt ook goeddeels de hand van degenen die waarde bepalen en ‘verkopen’. Vandaar ook de gigantische manipulatie en marketing industrie van het kapitalisme, zo creëert men waarde.
       Je kunt vandaag de dag C02 verhandelen, in de zin dat het een waarde in een negatieve zin heeft gekregen. Zo kan men aan de meest gekke dingen waarde geven, dat noemen we de ‘hidden hand’..

     • Een kapitalist neemt soms risico en soms niet (als hij erft)

       Kapitalisme gaat dus over risico, niet over arbeid. Als ik kapitalist ben pluk ik niet de vruchten van mijn arbeid. Maar men waardeert het risico dat ik nam, door bij de bank een lening te nemen

       Is risico zo waardevol? In onze cultuur blijkbaar wel.

       Sommige risico word gewaardeerd, ander risico niet. Als ik nu een ‘free runner’ word, zal men dat minder waarderen, dan wanneer ik risico’s op ‘de markt’ neem.

       Als ik met vuurwerk speel, neem ik ook een risico. Toch ben ik dan niet een ‘goede ondernemer’

       Ik vind het prima allemaal, maar wel irritant als een CEO beweert dat hij de vruchten van zijn arbeid aan het plukken is.

     • Ja, hier heb je wel een punt

       Water, lucht en een stukje om te mogen leven, heeft objectieve waarde.

       De rest is min of meer subjectief. Wat betaal je voor een zeldzaam starwars poppetje? Het is subjectief

       Van datgene dat objectieve waarde heeft, word alleen het land verhandeld. De georgisten willen ook deze factor van de markt lossnijden en alleen de producten met subjectieve waarde overhouden

       We zien ook dat de mensen voornamelijk boos zijn over deze markt. Mensen zijn boos op wat ze ‘huisjesmelkers’ noemen. Ze zijn niet boos op de verkoper van starwars poppetjes. Omdat niemand iets geeft om die poppetjes

       Mensen zouden ook super boos zijn als ik ineens ‘lucht’ aan ze ga verkopen. Betaal mij je luchthuur. Waarom laten we dat niet aan de markt over, maar land wel? Hoe is land anders dan lucht?

       Je moet alles privatiseren, toch? Maar niet de lucht? Van die luchthuur word ik heel rijk en dat leidt dan tot ’trickle down’ toch ?

     • “Ik denk dat de meeste mensen beter af zijn, als ze arbeid verdelen en in coöperaties werken, zodat niet al de winst naar een enkeling vloeit ”

       Helpdesks zouden dan niet meer bestaan uit de relatieve randdebielen van de kapitalistische markt, die goedkoop ergens opgepikt zijn, geen enkele kennis van zaken hebben, en ondergeschikt zijn aan een parasitaire disfunctionerende managementlaag.

     • Ja, ik vind het raar dat als ik het werk doe, een of andere clown daarvan 90 procent afroomt zonder zelf iets te doen

       ik zie dat als onrechtvaardig en het gaat in tegen mijn eergevoel. Het gaat in tegen mijn gevoel van waardigheid.

       En ik zie mijzelf dan niet eens per se als ‘een socialist’ ofzo. Het gaat dieper dan dat, het is dieper dan dat

   • Wat een onzinredenering. Je bergijpt het NAP niet. Dat is de rem op ongebreidelde vrijheid. het zorgt dat het namen van vrijheid niet ten koste gaat van die van een ander mens. Anders is er niet van. heeft niets met collectivisme te maken.

7. Je ziet duidelijk dat BVNL draait om de geest van competitie, ze bejubelen ook regelmatig bekende sporters e.d. Ze framen het dan zo dat als het niet om competitie gaat, dan gaat het om de herverdeling der jaloersen en luien, daar hebben ze zeker wel een groot punt. Maar het leven gaat niet voor iedereen om competitie versus herverdeling. Competitie is een motivatie voor een kleiner gedeelte van de bevolking. Het competitie element en ‘zelfzucht is goed’, is ook iets wat in de twintigste eeuw onder kapitalisme/vrij markt denkers steeds meer bruut wordt geadverteerd (de klassieke filosofen gingen niet zover met het expliciteren daarvan). Op zich logisch, gezien de herverdelingsmanie en de inherente afgunst van het democratisch luxe proletariaat.
   Dat element van afgunst is overigens niet inherent links, maar altijd onderdeel van democratie, ook historische democratieën, en dat gaat niet alleen om afgunst ten opzichte van bezit, maar ten opzichte van alles wat boven het maaiveld uitkomt, alleen celebrities en uitmuntende sporters worden enigszins getolereerd, als ze zich niet al te excentriek gedragen. De democratie komt nooit verder dan een obsessie met materieel bezit, de lagere vormen van excelleren, en de afgunst die alles wil herverdelen en egaliseren.

   • Ik word ook moe van dat hele competitie dogma. Alles is altijd maar ‘een wedstrijd’. Ik ken je niet, ik wil niet met je ‘in competitie’

     Wij mannen zouden zogenaamd bedraad zijn om de competitie aan te gaan. Ik vind dit een lulverhaal. Ik voel die ‘competitiedrang’ niet eens. Ik ben voornamelijk onverschillig over andere mensen, ik zie ze niet als kameraden, maar ook niet als concurrenten. Ik ben te onverschillig over je, om je als concurrent te zien

     In mijn studie, wil ik het papiertje halen. Ik hoef niet per se een beter cijfer te hebben dan Jantje, of Pietje. Ik wil alleen zelf een voldoende halen, meer niet

     Ik heb niets tegen mensen als Badr Hari en Rico Verhoeven, die leven voor de competitie. Maar rechtse influencers beweren dat we allemaal als Badr en Rico moeten/willen zijn.

     Ik vind het niet anders dan het linkse dogma, dat we allemaal elkaars ‘broeders’ willen zijn

8. “En een goede verkoper.”

   De kapitalistische markt heeft door de eeuw heen een gigantische studie gedaan over hoe de mens als koopaap gemanipuleerd en gestuurd kan worden. Ze weten ook dat de westerse mens zichzelf als vrij individu wil zien, zodat de mens eindeloos in denial blijft over het feit dat hij zich gedraagt zoals hij wordt gestuurd (alleen anderen zijn niet vrij). Die machtige manipulatie industrie samen met het dagelijkse bombardement van adverteren zou niet voortkomen in die mate in een coöperatief model. Daarmee zou het beroep van verkoper weer in ere gesteld worden, dat de verkoper geen gelikte flapdrol met praatjes is, waarvan er twintig in een dozijn gaan, maar een echt mens met kennis van zaken.

   • Het coöperatie model is voornamelijk bedoeld om de factor arbeid in ere te herstellen.

     Die manipulatie werkt ook voornamelijk bij de wat simpelere mensen, die zich écht beter voelen als ze nieuwe, veel te dure troep kopen. Maar er zijn heel veel mensen met een IQ onder de 100, dus daar weten de kapitalisten goed gebruik van te maken

     Dit soort psychologische processen spelen dus zeker ook een rol. Al zal een liberaal dat ontkennen, want zij richten zich niet op psychologie, of ontkennen het

Comments are closed.