Ik moet toegeven dat het een beetje een bang afwachten was, maar na 66 reacties heeft iemand de lont uit het kruitvat gehaald. Niemand heeft mijn hoofd verworven. Vooralsnog. Tijd misschien om de nieuwe natuurrechtelijke theorie uit de doeken te doen.

De opdracht was dus een bewijs te leveren dat er collectieve rechten bestaan. Dat het algemeen belang voorrang kan hebben op het individuele. En dat er een aanvaardbare rechtsbron kan bestaan voor de staat. En zolang niet is bewezen dat iets bestaat, zo lang bestaat het niet.

Waar komen rechten vandaan? Wat zijn de rechtsbronnen? Wat zijn rechten? Rechten zijn aanspraken die een zekere geldigheid genieten. Grosso modo kunnen we zeggen dat rechten door mensen verleend worden of niet. In het eerste geval spreken we van “politieke rechten”, in het tweede van “natuurrechten”.

Maar wat verleent er geldigheid aan bepaalde aanspraken? Sommigen denken dat recht uit fysieke macht voortvloeit. Je hebt recht op je eigendom zolang je er in slaagt het te verdedigen en niemand het je afneemt. Je hebt het recht om te leven zolang niemand je doodt. Maar die betekenis van het woord recht beschrijft alleen wat er gebeurt – zij is semantisch verwant aan de stelling dat er geen rechten bestaan, d.w.z. aanspraken die om de een of andere reden geldig zijn en die leiden tot een aanspraak op restitutie wanneer zij worden geschonden.

Anderen zeggen dat rechten hun geldigheid ontlenen aan een luisterrijk vertoon. Kroning, ridderschap, notariële authentificering… dan heb je recht op dat bestuursbevoegdheid, op eigendom dus. Nog anderen zeggen dat een recht geldigheid verwerft als een meerderheid van een bepaalde groep haar wettigt.

Al deze visies hebben één ding gemeen: het zijn politieke rechten, rechten die door andere mensen worden “gegeven”. Maar kunnen zij die deze rechten verlenen wel bewijzen dat de rechten die zij verlenen geldig zijn? Zijn deze “rechten” niet per definitie arbitrair? Wat zij in feite geven is de belofte om tijdelijk en voorwaardelijk af te zien van het gebruik van geweld. Politieke rechten falen ook op het criterium van de universaliteit en ze zijn ook niet klasseloos vermits zij de mensen indeelt in een klasse van rechtgevers en een klasse van rechtsonderhorigen.

Te stellen dat rechten niet bestaan wanneer zij niet zijn afgekondigd is volstrekt onhoudbaar. Ik vraag u wie met enige zin voor werkelijkheid getuige kan zijn van een roof, een verkrachting of een moord en kan zeggen dat geen recht geschonden is.

Om al deze redenen moeten rechten natuurlijk zijn.

Als natuurrechten ons niet zijn verleend door mensen en mensen ons dus niet kunnen zeggen wat onze rechten zijn, dan moeten we die rechten zelf ontdekken. Natuurrechten worden deductief afgeleid. Eerst vindt men een fundamentele waarheid over de mens, zoals bijvoorbeeld dat een foetus zou instemmen met gelijke rechten (John Rawls), of dat God ons heeft bepaalde onvervreemdbare rechten heeft geschonken (Jefferson en co). Degene die de waarheid naar voor schuift draagt natuurlijk de bewijslast. Hij moet aantonen dat iedere foetus zou instemmen met gelijke rechten of dat God de mens rechten heeft gegeven. Dat is een zware, en vaak onmogelijke taak.

Laat ons veronderstellen dat hij deze eerste taak heeft volbracht. De rechtstheoreticus moet vervolgens aantonen dat zijn redeneren vanuit de bewezen premisse naar een bepaald recht, logisch correct is. Dit bewijs, zoals het bewijs dat er een oneindig aantal priemgetallen bestaat, moet ontdekt worden. Daar waar de geldigheid van deductieve redeneringen vrij overtuigend vastgesteld kan worden in de wiskunde, is dat veel moeilijker wanneer we het hebben over concepten als “gelijke rechten” of “God”.

Maar laat ons verder veronderstellen dat onze afkondiger ook dit bewijs weet te leveren en derhalve een geldige natuurrechtelijke theorie heeft ontdekt. Zijn theorie is onvermijdelijk in strijd met gelijk welke politieke rechtstheorie die er op aarde bestaat. Een van beide moet wijken. Aangezien politieke rechten arbitrair zijn om verschillende redenen, niet in het minst het persoonlijke belang van de rechtgevers, terwijl de natuurrechtelijke theorie vertrekt van een feitelijke vaststelling over de mens, is het duidelijk dat de politieke rechtstheorie moet sneuvelen.

Natuurrechten kunnen conceptueel geclassificeerd worden als “gegeven rechten” en “verworven rechten”. Een theorie die gebaseerd is op “gegeven rechten” is onaanvaardbaar omdat dit of een rechtgever veronderstelt of een is-ought probleem veroorzaak. Aangezien de rechtgever geen mens kan zijn (het gaat om natuurrechten) blijft alleen God over. En met Hem hebben we een onvoorstelbaar bewijsprobleem. Dat natuurrechten niet uit de natuur van fysieke dingen kan worden afgeleid is door David Hume overtuigend beargumenteerd.

De enige mogelijke conclusie is dat in een aanvaardbare rechtstheorie, rechten “verkregen rechten” moeten zijn. Een mens ontstaat op een gegeven ogenblik zonder enig recht en verwerft op de een of andere manier rechten.

Volgende week: de premisse en de deductie

(Bronvermelding op het einde van de uiteenzetting)

94 REACTIES

  1. [29] ‘Als natuurrechten ons niet zijn verleend door mensen en mensen ons dus niet kunnen zeggen wat onze rechten zijn, dan moeten we die rechten zelf ontdekken. Natuurrechten worden deductief afgeleid. Eerst vindt men een fundamentele waarheid over de mens, zoals bijvoorbeeld dat een foetus zou instemmen met gelijke rechten (John Rawls), of dat God ons heeft bepaalde onvervreemdbare rechten heeft geschonken (Jefferson en co). Degene die de waarheid naar voor schuift draagt natuurlijk de bewijslast. Hij moet aantonen dat iedere foetus zou instemmen met gelijke rechten of dat God de mens rechten heeft gegeven. Dat is een zware, en vaak onmogelijke taak.’
    Heilloze weg inderdaad. Foetussen en goden plegen te zwijgen. Dus dat wordt oeverloos ouwehoeren.

    ‘Laat ons veronderstellen dat hij deze eerste taak heeft volbracht. De rechtstheoreticus moet vervolgens aantonen dat zijn redeneren vanuit de bewezen premisse naar een bepaald recht, logisch correct is. Dit bewijs, zoals het bewijs dat er een oneindig aantal priemgetallen bestaat, moet ontdekt worden. Daar waar de geldigheid van deductieve redeneringen vrij overtuigend vastgesteld kan worden in de wiskunde, is dat veel moeilijker wanneer we het hebben over concepten als "gelijke rechten" of "God".’
    Hij kan zijn eerste taak niet volbrengen zoals jij, terecht, al aangeeft. Verder redeneren hoeft dus niet meer.

    ‘Maar laat ons verder veronderstellen dat onze afkondiger ook dit bewijs weet te leveren en derhalve een geldige natuurrechtelijke theorie heeft ontdekt. Zijn theorie is onvermijdelijk in strijd met gelijk welke politieke rechtstheorie die er op aarde bestaat. Een van beide moet wijken. Aangezien politieke rechten arbitrair zijn om verschillende redenen, niet in het minst het persoonlijke belang van de rechtgevers, terwijl de natuurrechtelijke theorie vertrekt van een feitelijke vaststelling over de mens, is het duidelijk dat de politieke rechtstheorie moet sneuvelen.’
    So far so good. Politieke rechten zijn arbitrair. Maar onze afkondiger heeft ook geen geldige natuurrechtelijke theorie ontdekt, zoals je steeds aangeeft. Hij kan bewijs 1 en 2 niet geleverd hebben. Dat stel je zelf; en terecht. Het kan ook helemaal niet.

    ‘Natuurrechten kunnen conceptueel geclassificeerd worden als "gegeven rechten" en "verworven rechten". Een theorie die gebaseerd is op "gegeven rechten" is onaanvaardbaar omdat dit of een rechtgever veronderstelt of een is-ought probleem veroorzaak. Aangezien de rechtgever geen mens kan zijn (het gaat om natuurrechten) blijft alleen God over. En met Hem hebben we een onvoorstelbaar bewijsprobleem. Dat natuurrechten niet uit de natuur van fysieke dingen kan worden afgeleid is door David Hume overtuigend beargumenteerd.’
    En nu zit je helemaal goed.

    ‘De enige mogelijke conclusie is dat in een aanvaardbare rechtstheorie, rechten "verkregen rechten" moeten zijn. Een mens ontstaat op een gegeven ogenblik zonder enig recht en verwerft op de een of andere manier rechten.’
    Zo is dat: de mens wordt zonder rechten geboren. Op de een of andere manier verwerft hij rechten.
    En hoe denk je dat hij dat doet?

  2. [31] "Zo is dat: de mens wordt zonder rechten geboren."
    Moet je het eerst eens zijn over wat een RECHT is. Neem onze woordenlijst:

    "Een (natuur-)Recht is een aangeboren en onvervreemdbare vrijheid
    van een soeverein individu. Aangeboren of natuurlijk wil zeggen, dat
    niemand dat recht heeft verleend; de mens heeft dat recht omdat hij mens is.
    Onvervreemdbaar betekent dat iemand – met geweld of dreiging – de
    uitoefening van dat recht kan tegenhouden. Maar "het Recht zelf" kan echter niemand afnemen; je kunt dat recht niet kwijtraken."

    Bvb de vrijheid om over je eigen lichaam te beschikken, is een natuurrecht. Dat recht heeft niemand anders. Anderen "kunnen"met overmacht er misschien over beschikken, maar daarmee schenden ze dan jouw recht.

  3. Heeft Robinson Crusoe rechten (als hij niet in God gelooft)? Kan hij alleen zichzelf geven.
    Het probleem van rechten onstaat als Vrijdag erbij komt. Dan moeten er wederzijds rechten worden erkend en afgesproken.

  4. [21] Hoi Arjan:
    "Ik moet toegeven dat ik dit niet helemaal begrijp, maar ik denk dat de auteur hier een logische onmogelijkheid aan de kaak stelt. Als de klassen zijn: heersers en onderdanen, en de rechten van de heersers zijn beperkt – hetgeen volgens mij noodzakelijk is om überhaupt van rechten te kunnen spreken – dan moeten de heersers onderdanen worden wanneer zij niet in hun hoedanigheid van heerser handelen. Is dit mogelijk?"

    Hiervoor moeten we nog even langs een ander criterium uit het vorig artikel, namelijk het "Niet-arbitrair" zijn van de rechtstheorie.

    Heersers worden inderdaad onderdanen als zij particulier zijn. Een Minister moet ook belasting betalen, een Minister moet ook een vergunning aanvragen om een boom te planten/hakken in zijn eigen tuin.

    Nu is de beperking van heersers arbitrair, dwz. zij staat niet los van tijd en ruimte. Men kan immers de wet veranderen en zelfs de Grondwet waardoor heersers hun beperkingen kunnen verruimen.

    De heerser die onderdaan wordt in zijn vrije tijd ís dus logisch. Maar die logica gaat alleen op als je in basis de democratie het belangrijkst van alles vindt.

    En daar komt het volgens mij allemaal op neer. In basis heeft ieder een eigen voorkeur, dat geldt voor acceptatie van Staat, bijvoorbeeld ingericht als democratie. Een Libertariër zet bijvoorbeeld (economische) vrijheid op het hoogste plan, en dat is natuurlijk ook een persoonlijke voorkeur.

    Beiden systemen hebben een eigen logica; dus ja het is logisch.

  5. [32] Okee, dat is wat er staat.
    Berust die definitie op een waarneming, een redenering of is het een afspraak. Beschrijvend of voorschrijvend?
    Ik denk dat het dat laatste is: laten we het nou maar zo doen, kijken wat het wordt.

    Arjen stelt dat natuurrecht niet aangeboren is en niet door mensen gegeven wordt, maar niettemin wel verworven wordt.
    Ik stel dat het gegeven wordt. Van de ene mens aan de andere. Beek geeft dat ook al aan, rechten ontstaan bij sociale interactie.
    Natuurrechten worden je aangeleerd. Op je moeders knie. De eerste sociale interactie brengt de eerste rechten bij. Zoiets.
    Maar misschien maai ik het gras weg voor Arjen’s voeten, dus laat hij aangeven hoe de mens rechten verwerft vanaf zijn geboorte.

  6. "Het fundamenteel rechtsbeginsel" van Frank van Dun is voor een groot deel de reden dat ik libertarisme ontdekt heb en leren waarderen.
    Wordt hier niet (weer) opnieuw het wiel uitgevonden?

    http://nl.wikipedia.org/wik

  7. [30] Huub,

    Je probeert mij inderdaad te doen vooruit lopen. Maar het zal niet lukken.

    Snel twee kleine bemerkingen:

    "Je moet alleen even plechtig (pruik op, borst vooruit) een oorlog verklaren en dan mag dat allemaal."

    Dat zijn precies de "magische waarden" die in een aanvaardbare rechtstheorie niet thuishoren. Ik mag aannemen dat je bedoelt dat ‘ze’ het normaal vinden en niet dat ‘jij’ het normaal vindt.

    "(NATUURLIJK bestaan rechten pas als ze afgekondigd zijn. Wat denk je anders? Rechten zijn doodgewoon afspraken. Maar ik loop alweer vooruit)"

    Als rechten afspraken zijn, waar komt dat het recht vandaan om afspraken te maken. Van een konijn gesproken.

  8. [30] ‘Om al deze redenen moeten rechten natuurlijk zijn.’

    anders gezegd: een recht kan alleen een recht zijn als het een natuurrecht is – ik denk dat jouw verwijzing naar een ‘derde mogelijkheid’ gebaseerd is op een misinterpretatie van voormeld citaat.

  9. [33] [32]
    Beek,

    Jouw visie over rechten is duideljk gebaseerd op een definitie van mens. Je gaat er van uit dat een mens geen behoefte heeft aan rechten zolang hij helemaal alleen is. Maar hoe zit het dan met rechten van dieren?

    Jouw opmerking impliceert, net als die van Hub, dat een (natuur)recht inherent is aan een mens – Hume heeft ons geleerd dat een dergelijke redenering niet geldig is.

  10. [36] Mavado,

    Dat zullen we kunnen beoordelen eenmaal het wiel getekend is. Ik bekijk jouw referentie zeker.

  11. [36] Mavado,
    Een vlugge blik op de gelinkte site doet mij vermoeden dat het ‘absoluut recht op zelfbeschikking’ een axioma is. Dat zou willen zeggen dat de hele filosofie van Van Dun staat of valt met de geldigheid van zijn axioma. Bovendien vraag ik mij af hoe Van Dun het Humeiaanse probleem omzeilt. Boeiend, dat wel.

  12. [37] H: Je moet alleen even plechtig (pruik op, borst vooruit) een oorlog verklaren en dan mag dat allemaal.
    A: Dat zijn precies de "magische waarden" die in een aanvaardbare rechtstheorie niet thuishoren. Ik mag aannemen dat je bedoelt dat ‘ze’ het normaal vinden en niet dat ‘jij’ het normaal vindt.
    H: Inderdaad.

    H: NATUURLIJK bestaan rechten pas als ze afgekondigd zijn. Wat denk je anders? Rechten zijn doodgewoon afspraken. Maar ik loop alweer vooruit
    A: Als rechten afspraken zijn, waar komt dat het recht vandaan om afspraken te maken. Van een konijn gesproken.
    H: Recht om een afspraak te maken? Recht? Er is toch geen recht nodig om rechten te verzinnen? Zo raak je in een cirkelredenering verstrikt…

  13. “De opdracht was dus een bewijs te leveren dat er collectieve rechten bestaan. Dat het algemeen belang voorrang kan hebben op het individuele. En dat er een aanvaardbare rechtsbron kan bestaan voor de staat. En zolang niet is bewezen dat iets bestaat, zo lang bestaat het niet.”

    Correct en zolang natuurrecht niet bewezen is bestaat het ook niet.

    “Waar komen rechten vandaan? Wat zijn de rechtsbronnen? Wat zijn rechten? Rechten zijn aanspraken die een zekere geldigheid genieten. Grosso modo kunnen we zeggen dat rechten door mensen verleend worden of niet. In het eerste geval spreken we van "politieke rechten", in het tweede van "natuurrechten".”

    Incorrect: Alle rechten worden door mensen gewoonlijk een bepaalde macht verleend. Dat is de essentie van rechten. Idealiter zijn het afspraken tussen gelijken. Jouw definitie is een totaal arbitraire assumptie. Een cirkel redenering. Je zult dit eerst moeten bewijzen anders is de rest van je verhaal zinloos.

  14. “Maar wat verleent er geldigheid aan bepaalde aanspraken? Sommigen denken dat recht uit fysieke macht voortvloeit. Je hebt recht op je eigendom zolang je er in slaagt het te verdedigen en niemand het je afneemt. Je hebt het recht om te leven zolang niemand je doodt. Maar die betekenis van het woord recht beschrijft alleen wat er gebeurt – zij is semantisch verwant aan de stelling dat er geen rechten bestaan, d.w.z. aanspraken die om de een of andere reden geldig zijn en die leiden tot een aanspraak op restitutie wanneer zij worden geschonden.”

    Correct dit noemen we het recht van de sterkste en dit is het enige recht dat echt bestaat. Heel cynisch zou je dit ook natuurrecht kunnen noemen want dit is het recht dat ook bestaat als er geen mensen zijn in de dierenwereld.

    “Anderen zeggen dat rechten hun geldigheid ontlenen aan een luisterrijk vertoon. Kroning, ridderschap, notariële authentificering… dan heb je recht op dat bestuursbevoegdheid, op eigendom dus. Nog anderen zeggen dat een recht geldigheid verwerft als een meerderheid van een bepaalde groep haar wettigt.”

    Dit zijn natuurlijk allemaal alleen voorbeelden van rechten die voortvloeien uit fysieke macht.

    “Al deze visies hebben één ding gemeen: het zijn politieke rechten, rechten die door andere mensen worden "gegeven". Maar kunnen zij die deze rechten verlenen wel bewijzen dat de rechten die zij verlenen geldig zijn? Zijn deze "rechten" niet per definitie arbitrair? Wat zij in feite geven is de belofte om tijdelijk en voorwaardelijk af te zien van het gebruik van geweld. Politieke rechten falen ook op het criterium van de universaliteit en ze zijn ook niet klasseloos vermits zij de mensen indeelt in een klasse van rechtgevers en een klasse van rechtsonderhorigen.”

    Correct: dit zijn afgekondigde (verzonnen) rechten door de mensen die de macht/meerderheid hebben.

  15. “Te stellen dat rechten niet bestaan wanneer zij niet zijn afgekondigd is volstrekt onhoudbaar. Ik vraag u wie met enige zin voor werkelijkheid getuige kan zijn van een roof, een verkrachting of een moord en kan zeggen dat geen recht geschonden is.”

    Incorrect: Dit komt werkelijk uit het niets. Zolang je het recht van de sterkste niet als een recht beschouwd bestaan er geen rechten. Afgekondigde rechten zijn slechts een menselijke vorm van het recht van de sterkste. De enige andere vorm van recht die mogelijk is, is wat je samen overeenkomt op basis van gelijkheid oftewel contractrecht. Natuurrecht is slechts een andere vorm van afgekondigd recht. Trouwens, ja als er geen onderling overeengekomen of afgekondigde rechten zijn dan wordt er met roof, verkrachting of moord geen recht geschonden net zoals dat in de natuur het geval is. Het probleem is echter dat dat vaak ook bij afgekondigde rechten het geval is zoals Huub Mooren al aangaf. Hoewel ik toegeef dat natuurrecht het wat dat betreft goed doet wil dat niet zeggen dat het geen afgekondigd recht is.

    “Om al deze redenen moeten rechten natuurlijk zijn.”

    Incorrect: Om al deze redenen moeten allen rechten contractueel zijn.

    “Als natuurrechten ons niet zijn verleend door mensen en mensen ons dus niet kunnen zeggen wat onze rechten zijn, dan moeten we die rechten zelf ontdekken. Natuurrechten worden deductief afgeleid. Eerst vindt men een fundamentele waarheid over de mens, zoals bijvoorbeeld dat een foetus zou instemmen met gelijke rechten (John Rawls), of dat God ons heeft bepaalde onvervreemdbare rechten heeft geschonken (Jefferson en co). Degene die de waarheid naar voor schuift draagt natuurlijk de bewijslast. Hij moet aantonen dat iedere foetus zou instemmen met gelijke rechten of dat God de mens rechten heeft gegeven. Dat is een zware, en vaak onmogelijke taak.”

    Natuurrechten worden wel verleend door mensen. Je gaat hier weer terug naar je oorspronkelijke assumptie maar hebt nog niets bewezen.

    “Laat ons veronderstellen dat hij deze eerste taak heeft volbracht. De rechtstheoreticus moet vervolgens aantonen dat zijn redeneren vanuit de bewezen premisse naar een bepaald recht, logisch correct is. Dit bewijs, zoals het bewijs dat er een oneindig aantal priemgetallen bestaat, moet ontdekt worden. Daar waar de geldigheid van deductieve redeneringen vrij overtuigend vastgesteld kan worden in de wiskunde, is dat veel moeilijker wanneer we het hebben over concepten als "gelijke rechten" of "God".”

    Nog een assumptie, je begeeft je op glad ijs.

  16. “Maar laat ons verder veronderstellen dat onze afkondiger ook dit bewijs weet te leveren en derhalve een geldige natuurrechtelijke theorie heeft ontdekt. Zijn theorie is onvermijdelijk in strijd met gelijk welke politieke rechtstheorie die er op aarde bestaat. Een van beide moet wijken. Aangezien politieke rechten arbitrair zijn om verschillende redenen, niet in het minst het persoonlijke belang van de rechtgevers, terwijl de natuurrechtelijke theorie vertrekt van een feitelijke vaststelling over de mens, is het duidelijk dat de politieke rechtstheorie moet sneuvelen.”

    Een assumptie op een assumptie op een assumptie en je zet dat tegenover de politieke rechtstheorie die arbitrair is. Zowel de politieke rechtstheorie als het natuurrecht zijn afgekondigde rechten en beiden zijn arbitrair. Dat natuurrecht misschien minder arbitrair is een bijzonder zwak argument voor natuurrecht. Naast al die assumpties heb je trouwens nog steeds niets bewezen.

    “Natuurrechten kunnen conceptueel geclassificeerd worden als "gegeven rechten" en "verworven rechten". Een theorie die gebaseerd is op "gegeven rechten" is onaanvaardbaar omdat dit of een rechtgever veronderstelt of een is-ought probleem veroorzaak. Aangezien de rechtgever geen mens kan zijn (het gaat om natuurrechten) blijft alleen God over. En met Hem hebben we een onvoorstelbaar bewijsprobleem. Dat natuurrechten niet uit de natuur van fysieke dingen kan worden afgeleid is door David Hume overtuigend beargumenteerd. “

    Ik wacht in spanning af naar wat je bedoeld met “verworven rechten” maar het klinkt verdacht veel als een afgekondigd recht.

    “De enige mogelijke conclusie is dat in een aanvaardbare rechtstheorie, rechten "verkregen rechten" moeten zijn. Een mens ontstaat op een gegeven ogenblik zonder enig recht en verwerft op de een of andere manier rechten. “

    Ja en de enige goede manier om die rechten verwerven lijkt door middel van onderling afgesproken contracten. Wat dit rechten verwerven met natuurrecht te maken heeft is mij totaal onduidelijk.

  17. Ik zit trouwens nog steeds te wachten op een reactie op mijn posts van 22 april in reactie op jouw vorige natuurrecht artikel waarin je een andere post van mij aanviel.

    deze:

    "Wat is dan onrecht? Onrecht is een op emotie gebaseerd concept. Armoede en honger zijn onrecht. Durf jij naast een van honger stervend kind te staan en te zeggen dit is gerechtigheid? Volgt daar dan uit dat mensen recht hebben op voedsel? Recht op schoon drinkwater, onderdak, kleding, een basisinkomen etc."

    Mijn antwoord op deze laatste vraag die ik stelde is nee. Ik dacht dat dit duidelijk was uit de context.

    Mijn reactie was gericht op twee zaken die Arjan naar voren bracht.

    1. Er bestaat zoiets als natuurrecht wat voortvloeit uit wat mensen intuïtief aanvoelen als rechtvaardig en goed en kwaad.

    2. Er bestaat recht want er bestaat onrecht

    Wat ik vervolgens impliceerde is als je deze twee stellingen onderschrijft, wat ik persoonlijk in beide gevallen niet doe, dan volgen daaruit de volgende conclusies.

    1. Er bestaat zoiets als natuurlijk onrecht.

    2. natuurlijk onrecht is wat mensen intuïtief aanvoelen als onrechtvaardig.

    3. De meeste mensen vinden het intuïtief onrechtvaardig als een ((wees)kind)/mens sterft van de honger terwijl er meer dan voldoende voedsel is.

    4. Omdat een natuurlijk recht volgt uit een natuurlijk onrecht is er een natuurlijk recht op voedsel.

    Dit is behoorlijk onzinnig en ik ben het er natuurlijk niet mee eens maar het volgt uit wat je zelf hebt gezegd.

    deze:

    Ik ben het eens met Tucker dat er slechts twee rechten zijn. Het recht van de sterkste en contractrecht. Ofwel wat mensen onderling, gebaseerd op eigenbelang afspreken.
    Dus rechten gebaseerd op wat pragmatisch het beste schijnt en niet op natuurrecht.

    en deze:

    "Maar we noemen ze onvervreemdbaar omdat het niet mogelijk is om ze te ontnemen zonder onrecht te veroorzaken."
    Het is alleen onrecht ze af te nemen omdat jij ze eerst een recht noemt. Maar waarom is het een recht? Aleen omdat jij dat zegt, omdat dat door de natuur/god gegevan is? Dat is geen argumentatie.

    "Daar waar natuurrechten geschonden worden heerste geen recht, daar heerst macht."
    Overal en altijd heerst macht.

    Arjen lees dit artikel a.u.b.
    http://www.spectacle.org/04

  18. Huub mooren zei toen nog:

    en de laatste alinea daaruit is heel aardig: "I prefer this freedom, which seems to me simple and clear: we are all at a table together, deciding which rules to adopt, free from any vague constraints, half-remembered myths, anonymous patriarchal texts and murky concepts of nature. If I propose something you do not like, tell me why it is not practical, or harms somebody, or is counter to some other useful rule; but don’t tell me it offends the universe."

    Kwestie van afspraken maken. That’s all.

  19. Sorry Arjen dat ik dit topic nu een beetje spam maar elke keer als een beetje serieuze argumenten tegen natuurrecht of een andere theorie van jouw worden gegeven ga je er niet op in of geef je helemaal geen antwoord.

  20. [39]
    Als rechten inherent zijn aan de mens, zijn ze dat ook als hij alleen op een eiland zit.
    Maar, zonder God, kan hij op het eiland doen en laten wat hij wil. Hij kan besluiten de dieren geen enkel recht te verlenen, want ook dierenrechten zijn mensenrechten: het is de mens die bepaalt of hij dieren rechten zal geven (zonder God).
    Als Vrijdag en Crusoe rechten hebben afgesproken, kunnen zij die vastleggen op perkament, met hun bloed bezegelen, plechtig opbergen in een heilig huis; dit ‘machts’vertoon is slechts een gevolg van hun afspraken, maar geen oorzaak van de geldende rechtsregels, hoewel dat voor de toerist/antropoloog wel zo kan lijken.

  21. [48]
    Ontstaat wel een nieuw probleem: waar ligt de schaal waaraan de ‘juistheid’ van de afspraken kan worden afgemeten.

  22. Want daar komen de kannibalen op het toneel, die lak hebben aan het heilig huisje van Crusoe en Vrijdag.

  23. [53] precies en daarom bestaan die rechten niet echt. Ze bestaan alleen tussen Crusoe en Vrijdag. Tussen cusoe en vrijdag aan de ene kant en de kannibalen aan de andere geldt het recht van de sterkste oftewel oorlog. Totdat de partijen daar genoeg van krijgen en gaan onderhandelen en een nieuw heilg huisje bouwen waarin alle partijen vertegenwoordigd zijn. Probleem dat dan kan ontstaan is dat het door geweld is afgedwongen en dat een partij meer invloed heeft gehad op de "rechten" die nu bestaan onderling. In zo’n geval zijn het dus meer afgekondigde/afgedwongen "rechten" en zal waarschijnlijk dit heilig huisje niet zo stabiel zijn.

  24. [54]
    Verklaart niet waarom de meeste kijkers de daden der kannibalen als onrechtvaardig zullen karakteriseren.
    Dat moet een grond hebben die voorbij gaat aan de realiteit van het ‘recht’ van de sterkste, dat kennelijk, moreel gezien, voor zeer velen toch niet het laatste of eerste woord is.
    Er is dus een beginsel dat de ‘rechten’ van de sterksten overstijgt.

  25. [57] Inderdaad: de gulden regel. Biologisch: spiegelneuronen. Die geven je het vermogen je in te leven in een ander.

  26. [58]
    Maar waardoor spiegelen sommigen zich liever aan de kannibalen en vele anderen zich aan Vrijdag en Crusoe, en geven wij, uit oordelen van rechtvaardigheid, moreel gezien de voorkeur aan de laatste spiegelingen.
    Terwijl iedereen in staat is, zich in beide groepen, immers allemaal mensen, in te leven.
    Er staat blijkbaar ook een beginsel boven het inlevingsvermogen.

  27. [59] misschien het instinct niet de eigen soort te moorden wat nogal noodzakelijk is voor een sociaal dier als de mens om te overleven. Dat is echter nog geen basis voor een rechtstheorie.

Comments are closed.