Is belastingontduiking immoreel?

1. Inderdaad belachelijk. En wat te denken van acteur Wesley Snipes, die is veroordeeld tot 3 jaar cel, met de expliciete bedoeling, letterlijk zo gezegd door de aanklager, om als "voorbeeld" te dienen. Alsof de mafia in het openbaar iemands knieschijven breekt, om als "voorbeeld" te dienen dat je maar beter snel je beschermgeld mag betalen. Ik ben dan nog geen 100% libertariër, maar door dat soort voorbeelden krijg ik toch wel heel sterk de neiging er eentje te worden.

2. Je vergelijkt de belastingophaler met de inbreker.
   Er is toch een verschil. De belastingophaler verdeelt de buit, de inbreker houdt hem geheel voor zichzelf.
   Wat we ook op belasting aan te merken hebben c.q. op de verdeling van de buit, het verschil is essentieel.
   Kun je vervolgens stellen dat het voor de ‘geplukte’ niets uitmaakt, of de inbreker langskomt of de legale afpakker? ( De kluis is in beide gevallen geleegd)
   Dat ligt eraan.
   In het geval van die inbreker kunnen we stellen dat dit element alleen maar geld kost.
   Het feit dat hij bestaat kost bij voorbaat al geld ( sloten, alarm, kluis, hekken, enzovoort), kost tijdens het vergrijp geld door wat er meegenomen wordt (naast doodschrik en de erfenis van blijvende angst voor herhaling) en kost bovendien veel geld als de boef ( buit verdwenen) gepakt en vastgezet wordt. ( hoeveel zou het kosten: 500 per dag?)
   De belastinghaler kost (natuurlijk!) ook veel geld, maar omdat deze de buit verdeelt is er een mogelijkheid dat de ‘geplukte’ via omwegen toch ook meeprofiteert van de weggenomen centjes.
   Immers: hij rijdt ook over veilige en nette wegen, loopt ’s avonds door verlichte straten, leest misschien uit de bieb, wandelt door het keurig onderhouden plantsoen, kan politie roepen als er een crimineel in de buurt opduikt, gaat misschien eens naar een voorstelling in de schouwburg van Yoep, en wat niet meer.
   Al die ( relatieve) voordeeltjes biedt geen enkele straatrover of inbreker aan de belastingbetaler.
   Dus..hoe groot onze afschuw ook is van regelzucht ; hoe oneens we het ook zijn met de verdeling/uitdeling/besteding van onze zuur- of leuk- of makkelijkverdiende eurootjes, de vergelijking gaat volgens mij niet op.

3. [2]
   De vergelijking gaat wel degelijk op. Het geld op buitenlandse rekeningen waar we het hier over hebben, is geld waar al belasting over is betaald in de vorm van inkomstenbelasting, maar dat mensen wegzetten om een appeltje voor de dorst te hebben, want tegen de tijd dat zij met pensioen gaan is er geen AOW meer.

   Voor alle voorzieningen die je noemt hebben ze allang betaald in de vorm van inkomstenbelasting, wegenbelasting, btw, rioolrechten en god weet wat niet nog meer voor belastingen.

4. [3] Inderdaad en daarom is het niet erg om de oplichters op te lichten

5. Neeltje,

   Jouw argument gaat niet op.
   Ten eerste bepaalt de motief niet of een daad verwerpelijk is of niet. De daad is verwerpelijk of hij is dat niet.

   Als een ordinaire dief nou de buit zou verdelen, zou dat de ordinaire diefstal minder verwerpelijk maken?

   Waarom dan wel als een overheid dit doet?

   Verder beroep je je op het idee dat een overheid dit geld gebruikt voor wegen e.d.

   Maar buiten het feit dat diefstal, diefstal blijft, is het ten eerste duidelijk dat dit geld aan nog veel meer dingen wordt uitgegeven dan de dingen waar je evt. aanspraak op wilt maken (wegen e.d.) zoals de subsidierondpompcircuit, ontwikkelingshulp, salarissen van bureaucraten en politici, niet defensieve oorlogen e.d.

   Ten tweede is het zeer de vraag of de overheid dit werk ook goed uitvoert. De overheid geeft dit geld bovendien ook niet alleen uit, maar reguleert ook nog eens en wil deze zaken "runnen".
   Allerlei politieke belangen spelen hierbij een rol, en men kweekt afhankelijkheid zowel van burger als van werknemer. Wiens brood men eet e.d.

   Simpel gezegd, alhoewel er verschillen *kunnen* zijn tussen de huis-tuin-en-keuken dief en de overheid, doet dit niets af aan de daad (hetzelfde geldt voor moord uit passie en moord uit haat, het slachtoffer is nog steeds dood), bovendien steelt de overheid CONTINU, en is dus een oneindige dief.

   De gewone dief is, kortom, wellicht zelfs *minder* erg dan de overheid, want domineert je leven niet met zijn CONSTANTE roofgedrag.

6. Transnationale belastingharmonisatie = No escaping the state.

   Nog iemand die wil ontkennen dat het opgeven van nationale soevereiniteit leidt tot meer totalitarisme?

   Hoe minder het aantal aparte landen, hoe minder de mogelijkheid tot ontsnapping aan de totalitaire staat.

   Maak van aparte, soevereine landen een grote staat, en voer dan een niet te ontsnappen Big Brother beleid in.

   P.S. Pas geleden eens naar de SF-serie "Firefly" gekeken en de daarna volgende film "Serenity" gezien.
   Een enorme aanrader voor iedere libertarier. Gaat over een onafhankelijk ruimteschip op de vlucht voor de "Alliantie", een verzameling overheden die het heelal wil reguleren om conflicten uit te bannen.

7. Inbreker opereert op staatswijze zoals omschreven door Neeltje en berooft U van zeg maar ¤ 10.000,-. Volgens de staatsgewijze beroving krijgt U iets ervan weer terug. De inbreker geeft U dus ¤ 2,-, gaat naar de buren en gooit daar ook ¤ 2,- naar binnen. Daarna doet hij aan ontwikkelingshulp en stuurt geld naar zijn verslaafde neven in Verweggistan of zo. De rest gaat op aan dure auto’s met chauffeur, reclamecampagnes met als thema Samen inbreken, huurpenningen voor penthouses in New York, schranspartijen in de duurste restaurents samen met de andere leden van het inbrekersgilde, steekpenningen voor vrienden die hem straks aan een dik betaald baantje kunnen helpen. Wat is het verschil? Nou ja, ter verdediging kun je de inbreker nog een stuk hout in zijn nek leggen. Probeer dat maar bij de overheid te doen. Ben het eens dus met de stelling. Belastingheffing is een misdaad.

8. De tijd dat ik belastingontduiking als immoreel zie is zo langzamerhand wel een gepasseerd station.
   Het heeft even geduurd maar ik heb het licht gezien 😉
   De overheid is allang geen moderne Robin Hood meer die weghaalt van de rijken en dat verdeelt onder de armen en zieken. Het is gewoon een corrupte roofridder geworden die je niet één keer naait maar keer op keer op keer…

   Een keer kun je nog wel verwerken maar daarna gaat het toch echt pijn doen.
   Vuur moet je met vuur bestrijden.

9. [9]
   De overheid is nooit Robin Hood geweest.
   Robin Hood stal niet van de rijken, maar van de overheid en gaf het terug aan de, door de hoge belastingen, verarmde bevolking.

   Daarom zijn termen als "Robin Hood belasting" zoals een tijdje geleden van Groenlinks op zijn minst lichtelijk amusant.
   Eigenlijk was Robin Hood een libertarier 😉

10. [5]Natuurlijk betaal ik (net als andere Nederlanders met goede banen/inkomens) veel meer belasting dan wat ik ervoor terug krijg. Snap ik ook wel. Ik betaal mee aan de lui die graag uitdelen ( pech.. maar als ze hun baan kwijt zijn wat dan? Inbreken? Wat kunnen ambtenaren verder eigenlijk allemaal?) en betaal o.a. ook mee aan kleding en voedsel van al die mensen die niet(meer) voor zichzelf KUNNEN zorgen. Dat vind ik geen probleem. En wie dat zijn, dat mogen de ambtenaren voor mijn part uitzoeken voor me, want dat kost tijd.
    Of ik het daarmee eens ben is iets anders. De verdelers moeten hun daden verantwoorden en worden daar tijdens bv de verkiezingen op afgerekend.
    En daar hebben we een moeilijk punt.
    Ik roep alle libertariers die er (nog) zicht op hebben, aan te geven wat we vanuit het stem-perspectief te doen hebben.
    Wie, wat, waar, wanneer, hoe, waarom, waardoor, waartoe.
    De politieke poppetjes zijn democratisch gekozen, dus zijn we allemaal even schuldig aan wat er in Den Haag gebeurt. ( Daar valt belasting ook onder)
    Wie de wereld wil hervormen, moet ‘evangeliseren’. Niet alleen schreeuwen wat er allemaal fout is; ook een richting aangeven.
    Daar merk ik te weinig van.
    Misschien zit ik hier wel verkeerd.
    Misschien ook ziet iedereen ( of een groot deel van iedereen) zich hier liever bevestigd in de geijkte standpunten. Dan moet ik inderdaad snel wegwezen..Ik heb het meer op gedachten die openstaan voor groei en verbetering.

11. [11]
    Neeltje,

    Ik snap je dilemma’s, want ik ben daar ook zelf nog niet echt uit.

    Ambtenaren die nuttig werk doen, raken ook op een vrije markt hun baan niet kwijt. Alleen zullen ze mogelijk minder of meer verdienen dan ze nu doen. Ambtenaren die puur leven van het overhevelen van geld, of het maken van onnodige of ongewenste regulering, moeten een andere baan zoeken. Maar tenzij ze volkomen fysiek of geestelijk gehandicapt zijn, is op een vrije markt altijd wel een baan te vinden.

    Dan blijven alleen die mensen (en ambtenaren) over die simpelweg niet productief genoeg (kunnen) zijn om te overleven. Voor hen heb je private verzekeringen. De mensen die dáár dan nog om onverklaarbare reden buiten vallen, kunnen aanspraak maken op familie en vrienden. Je zou bijvoorbeeld echtgenoten werkelijk elkaar kunnen laten steunen "in voor- en tegenspoed", daarna ouders kunnen aanspreken op hun verantwoordelijkheid voor kinderen die ze zelf kozen om op de wereld te zetten, ook na hun volwassenheid. Dan heb je dus qua bescherming:
    1. Je eigen private (vrijwillige) verzekering.
    2. Je echtgenoot (en diens verzekering).
    3. Je ouders (en hun verzekering).

    En als dat allemáál faalt, zou ik zeker wel wat (hoeveel precies weet ik niet, dat is subjectief) over hebben voor mensen die werkelijk door ieder vangnet zijn heengevallen, net zoals ik het aardig zou vinden als mensen voor mij vrijwillig iets over zouden hebben in zo’n geval. Voor die enkeling kunnen we een inzameling houden, waarbij het waarschijnlijk om zo weinig mensen zal gaan dat ze met bij wijze van spreken met 1 euro gift per dag per persoon miljonair kunnen worden. Als iedere Nederlander 1 euro zou geven per dag, kunnen per dag 16 van zulke ongelukkigen miljonair worden, en dat 365 dagen per jaar, ieder jaar opnieuw.

    En als het ineens heel veel mensen zouden worden, is het dan nog rechtvaardig als bijvoorbeeld 10% van de samenleving verplicht 90% van hun werktijd moet inleveren om de overige 90% mee te torsen? Als ze dit doen omdat ze een vrijwillige verzekering hebben afgesloten is daar misschien nog iets voor te zeggen. Al ben ik ook niet voor Faustiaanse pacten waarbij mensen nu een premie betalen van 10% van hun inkomen, zich niet realiserend dat deze kan stijgen naar 50%, 90% of meer. Mensen onvrijwillig of via misleiding verplichten om voor een ander te werken blijft slavernij, hoe we dat ook proberen te verbloemen of vergoeilijken.

    Wat betreft het "evangeliseren": dat wordt moeilijk, want "evangelie" betekent immers "blijde boodschap". En tegen mensen zeggen dat ze zich moeten inhouden bij het stelen van mensen die gelukkiger of rijker zijn dan zijzelf, zul je politiek niet echt hoog scoren in democratische verkiezingen, vrees ik. Zolang een meerderheid van kiezers profiteert i.p.v. betaalt, zal het erg moeilijk zijn om hun eigenbelang te overwinnen. Wat ook de hypocrisie van de verzorgingsstaat demonstreert. Wanneer de nood echt hoog wordt, eindigt het ofwel in massale uitbuiting van de paar overgebleven productieven, of de democratische meerderheid gooit het juk van zich af zodra ze niet langer een persoonlijk voordeel kunnen behalen.

    Persoonlijk stem ik voorlopig niet, omdat ik geen enkele partij een consistent liberaal programma vind hebben. Geheel libertarisch hoeft niet eens, want dat ben ik zelf (nog) niet, maar ik zou op z’n minst willen dat ze het op geen enkel punt erger maken, zowel in hun programma als in coalitie-onderhandelingen. Zodra zo’n partij er wel komt, met ook minstens enkele punten van grotere vrijheid, stem ik weer, omdat ik dan in ieder geval niet heb gekozen voor behoud van de status quo, of nog erger.

    En eerlijk gezegd zie ik ook wel wat in grotere autonomie voor gemeenten, zodat mensen zelf kunnen kiezen met welke regels ze zich het beste voelen. Met uiteraard enige waarborgen tegen machtsmisbruik, absurde wetten en disproportionele of wrede straffen. Dan kan de socialist in zijn heilsstaat gaan wonen, de libertariër in de zijne, en ik in een liberale. En als we van gedachten veranderen verhuizen we gewoon. Ideaal is het niet, maar het lijkt me mogelijk een verbetering.

12. [11] "Ik roep alle libertariers die er (nog) zicht op hebben, aan te geven wat we vanuit het stem-perspectief te doen hebben."

    Stemmen op iemand die op bepaalde punten anderen wil dwingen, is medeplichtig worden.
    Lees wat Owl schrijft. Een persoon, partij, die consequent alleen al belooft, dat hij volledig moreel blijft handelen, is er gewoon niet te vinden in de nomenclatura die ook bij de volgende verliezingen de dienst uitmaakt.

    Wat je kunt doen om tot een betere, rechtvaardiger, wereld te komen, is in de huidige fase:
    1. eens goed objectief studeren wat het libertarisme is en wil.
    Zie daarvoor ö.a. op de voorpagina "Filosofie van de Vrijheid".

    2. Als je inziet dat het libertarisme de enige juiste morele samenlevingsfilosofie is, dan meewerken om die filosofie aan zoveel mogelijk mensen te verklaren.
    Dat is iets waar iedereen aan kan meewerken binnen zijn mogelijkheden.

13. [11]

    "Ik roep alle libertariers die er (nog) zicht op hebben, aan te geven wat we vanuit het stem-perspectief te doen hebben."

    Als je het idee achter libertarisme doorhebt, kun je afwegingen maken welke zaken prioriteit hebben. Zo kun je je afvragen in welk opzicht meer vrijheid voor jouzelf verkregen kan worden met bepaald stemgedrag, als dit maar om libertarische redenen is.

    In eerste instantie gaat het een ieder immers om zijn eigen vrijheid maar daarbij kan hij/zij bepalen of dit ook een maximum aan vrijheidsliefhebbende individuen ten goede komt.
    Zo is bijvoorbeeld belastingverlaging is dat alle individuen ten goede komt, maar vrijheid van softdrugs niet. Principieel ben je daar dan misschien wel voor, maar qua prioriteit staat belastingverlaging hoger op de lijst.

    Met dat verklaren van je libertarisme schiet je weinig tot niets op. Al is het alleen maar omdat de meeste tegenstanders van het libertarisme zich laten leiden door irrationaliteit en afgunst voor mensen die meer op eigen kracht meer succes hebben.

    Het idee dat meedoen aan een proces je "medeplichtig" maakt is onzin. Je komt voor je eigen situatie op, en als je die kunt verbeteren door op een bepaalde manier te stemmen moet je dat niet laten. Je hebt nu eenmaal te maken met de situatie zoals die is, namelijk het breed geaccepteerde systeem van de democratie. Of je het leuk vindt of niet, de meerderheid mag mede over jou beslissen. Zo kun je geweld verwerpen als middel om je zin te krijgen, maar zelfverdediging m.b.v. geweld is ook moreel aanvaardbaar, en zo ook het gebruik maken van een systeem dat je nu eenmaal opgedrongen is.
    Daar gebruik van maken maakt je net zo min medeplichtig als geweld gebruiken om jezelf te verdedigen je onderdeel van het probleem zou maken.

    Als je op een bepaalde manier stemt, en andere libertariers hebben hun aanmerkingen daarop, moet je ze maar voor de voeten werpen dat ze actief moeten zorgen dat je situatie verbeterd, bijvoorbeeld door een libertarische partij te starten waar je op kunt stemmen.

    Praatjes vullen geen gaatjes. Doe wat je wil om je eigen vrijheid te maximaliseren op de vlakken waaraan je prioriteit geeft, mits libertarisch gerechtvaardigd (dus als het gaat om negatieve vrijheden, niet positieve).

14. [14] "Het idee dat meedoen aan een proces je "medeplichtig" maakt, is onzin."

    Je spreekt dit zelf tegen met "mits libertarisch gerechtvaardigd".
    Initieren van geweld is nooit gerechtvaardigd, dus een ander daarbij helpen, ook niet.

    Als ik drugs vrij wil kunnen kopen en gebruiken, en ik stem voor een partij die dat wil verwezenlijken maar ook alle belastingen wil verhogen, de dienstplicht weer invoeren en nog een paar van die kleinigheidjes, dan zit ik toch in een conflictsituatie.

15. [15]

    Denken dat je "wholesale" een libertarische samenleving of situatie kunt verkrijgen is al net zo’n Utopiaans sprookje als waar alle collectivistische ideologieen op gebaseerd zijn.

    Je kunt natuurlijk ook wachten tot Sint Juttemis.

    Ik zal uitleggen wat ik precies bedoel.

    Uitgaande van het duidelijk aantoonbare feit dat het libertarisme nooit en te nimmer in zijn totaliteit ingevoerd zal worden, kun je twee dingen doen.
    Je kunt het accepteren en boos blijven brommen over alles wat mis is met de politiek en verscheidene uitspraken, terwijl je tegelijkertijd dus niets doet dan praten. Zoals ik al zei: praatjes vullen geen gaatjes.

    Of je kunt zeggen: ik ben libertarier en kom in eerste instantie op voor mijn EIGEN, op libertarisch idee gebaseerde individuele vrijheid. Dat wil zeggen: de negatieve vrijheid die jij het belangrijkste zou achten mits je de volle vrijheid *zou* hebben.

    Vervolgens is je stemgedrag verbonden aan die prioriteiten.
    Het idee dat je je eigen prioriteiten (nogmaals, gebaseerd op het libertarische principe van de negatieve vrijheid), ondergeschikt zou moeten maken aan het idee van anderen dat libertarisme slechts goed is indien vol de volle 100% doorgevoerd, zie ik eerder als collectivisme. Men zou zich in dat geval dus moeten schikken aan de ideeën en volstrekt onrealistische wensen van andere libertariers.

    Moet iemand, om een voorbeeld te noemen, accepteren dat de politiek in zijn algemeenheid de belastingen verhoogt OMDAT hij of zij als libertarier niet kan of mag stemmen voor iemand die verlagingen wil doorvoeren, enkel omdat een ander weer een probleem heeft met zijn standpunt dat joints roken illegaal zou moeten zijn?

    Dat onderhevig maken van individuele (negatieve) vrijheid waaraan je prioriteit geeft, aan de inzichten van anderen kun je nauwelijks individualistisch noemen. JUIST omdat het hier prioriteiten voor bepaalde negatieve vrijheden betreft die men wil maximaliseren.

    Als je je ten eerste realiseert dat ieder individu niet slaaf is aan de denkbeelden van een ander individu (over hoe het libertarisme kans van slagen heeft), en ten tweede dat specifieke vrijheden zo belangrijk zijn dat je er voorkeur aan geeft boven andere om in ieder geval maar IETS bewerkstelligd te krijgen, is het stemmen op gedeeltelijk libertarische standpunten rationeel vanuit individueel perspectief gezien.

    Aan de andere kant kun je natuurlijk ook in de illusie blijven hangen dat maximale libertarische vrijheid op elk vlak in de lijn der verwachting ligt.

    Maar naar mijn mening hoeft niet iedereen zich aan andermans sprookjes te conformeren.

    Wil je schijn van kans maken, moet je sowieso aan democratische processen meedoen. Ook dat is inconsistent met het libertarische idee, maar maakt het nog niet minder de realiteit.

16. [11] Neeltje,
    De z.g. democratische rechtsstaat die wij hier kennen, komt in hoofdzaak neer op een pyramidaal systeem, waarbij stelselmatig afschuiven van collectieve lasten van boven naar beneden plaatsvindt.

    De individuele burger in de samenleving heeft niets in te brengen, al roepen de bovenliggende groeperingen nog zo hard, dat het wel zo is.
    Politici zijn stelselmatig bezig hun macht ten koste van het individu te versterken de ene keer ten koste van de een de andere keer van de ander. Zo denkt de een steeds, dat de ander het wel allemaal zal betalen en de ander, dat de ene het de volgende keer wel weer zal gaan betalen.

    Politici zoeken steeds naar andere meerderheden, die ze zo gek krijgen wisselende minderheden te laten opdraaien voor hun politieke stokpaardjes.

    Het gevolg is, dat de individuele burger (belastingbetaler, producent, consument, Jan Soldaat, etc.) uiteindelijk overal toch zelf voor opdraait, alleen voor een veel te hoge prijs en buiten zijn individuele wil.
    Want de politieke carroussel draait natuurlijk ook niet voor niks. En die moet wel altijd blijven draaien, anders is het spelletje gauw afgelopen.

    Ik hoop, dat je de onrechtvaardigheid van dit pyramidale systeem een beetje begrijpt. Wellicht kom je ook tot de conclusie, dat je er maar beter zoveel mogelijk buiten kunt blijven.

17. [16]

    "Moet iemand… …enkel omdat een ander weer een probleem heeft met zijn standpunt dat joints roken illegaal zou moeten zijn?"

    Met "zijn standpunt" bedoel ik – voor alle duidelijkheid – het standpunt van de politicus, niet de stemmer.

18. [16]
    Dat is dus de reden dat ik zoveel mogelijk politici onderwerp aan de kleinste quiz en het Nolan diagram. (tot nu toe helaas alleen VVD-ers, maar ik ga mijn best doen ook andere partijen te interviewen)

19. "Goede dingen" doen met belastinggelden?? HaHa, zoals met z’n allen naar (uitgerekend)China tijdens de olympische spelen om te "netwerken" of voor ¤300.000 een stel junks naar Suriname sturen om "af te kicken"?? Of mega dure prestige projecten zoals de Betuwelijn, de HSL en de Noord-Zuid lijn soms? Misschien huizen neerzetten langs de meest overbelaste snelwegen zoals A1 en A2, je afvragen hoe je de files toch moet bestrijden, voor miljoenen aan geluidschermen neerzetten en draconische maatregelen nemen om de luchtverontreiniging te beperken? Af en toe lijkt het er trouwens op of het échte werk wordt gedaan door de talloze externe adviesbureaus met alle extra kosten van dien plus, niet te vergeten, de nodige "spindoctors" om de brokkenpiloten een beter imago te bezorgen.
    Volgens mij moeten de vele organisaties die ziekten enz. bestrijden nog steeds van deur tot deur centen ophalen.
    In NL staan ze bovenaan waar het het extreme uitpersen van de burgers betreft, het enige waar ze goed in zijn! Het "kwartje van kok", "ecotaks" en BPM zijn uniek in de wereld. Als het aan de regenten ligt betalen we eerdaags kilometerheffing bovenop de BPM, de accijns, de BTW, de wegenbelasting met immer stijgende "provinciale opcenten" en de (eveneens uniek hoge) kosten voor parkeren om te "mogen" rijden.
    De betiteling "oplichters" is nog te mild voor ze.

20. Ontduiken is strafbaar omdat het betekend dat er wetten worden overtreden. (Hoe fout deze ook mogen zijn en indruisen tegen de rechten van het individu)
    Belasting ontwijken is echter gewoon toegestaan, nee het is zelfs de plicht van een ieder die om zichzelf geeft! En er zijn voldoende manieren om hier invulling aan te geven, (Ronald Reagan’s kill the Beast principe) belasting bewust consumeren of niet! En emigreren naar oorden met gunstigere belastingtarieven, helaas komen de Free-states nog niet echt van de grond. Of de eeuwige reiziger methode, in veel landen ben je pas belastingingezetene als je er langer dan 180 p/j verblijft.
    Als flexibele en vermogende wereldburger valt er op die manier flink wat te besparen, en met moderne communicatie middelen en de juiste instellingen moet dit te doen zijn.
    Helaas is 0% belasting nog geen realiteit, maar wie er niet voor durft te vechten is laf of hoopt ooit flink van andermans arbeid te profiteren.
    Waar ik persoonlijk een vreselijke hekel aan heb zijn degenen die denken dat ze als individu er “toch niks” aan kunnen veranderen. De som van deze zwakkelemmingen is de kern van het probleem!

21. [21] "De som van deze zwakkelemmingen is de kern van het probleem!"

    Dit is een interessante constatering en een goed uitgangspunt om nader te analyseren. Een artikel waard?
    Stuur maar in!! Gaan we van daar uit verder. [16]

22. [16] "Denken dat je "wholesale" een libertarische samenleving of situatie kunt verkrijgen is al net zo’n Utopiaans sprookje als waar alle collectivistische ideologieen op gebaseerd "

    Ik ken dan ook geen enkele libertarier met een dergelijk idee.

    Willen we naar een eerlijke, rechtvaardige samenleving dan moeten we nog heer wat hindernissen slechten. En waarschijnlijk stuk voor stuk.

    Maar bij dat werk zal het noodzakelijk zijn om dat te doen met morele principes.
    –NIEMAND opofferen voor ons eigenbelang
    –Nooit geweld of fraude gebruiken
    –Nooit een middel het doel laten heiligen.

    En misschien nog een paar punten die op hetzelfde neerkomen, maar meer uitwerking vereisen.

    Daarbij is "stemmen" = "macht geven aan [politici" geen goede methode.

23. [19]

    En ik vind dat ook lovenswaardig, alhoewel ik weinig hoop heb voor de VVD.
    Mijns inziens kunnen de meer libertarisch gezinde leden beter een eigen partij starten. Want nu vissen ze in teveel vijvers (conservatief, libertarisch, sociaal liberaal)

24. [24]
    Die partij bestaat al: de Libertarische Partij
    http://www.libertarischepar… en houdt elke maand bijeenkomsten.
    Probleem is alleen dat ze te klein zijn voor een zetel in de 2e kamer, anders zou ik daar zeker helemaal voor gaan.

25. [2] Er is toch een verschil. De belastingophaler verdeelt de buit, de inbreker houdt hem geheel voor zichzelf.

    Beide houden het voor zichzelf om vervolgens uit te geven geven aan zaken die zij, doch niet de oorspronkelijke eigenaar van het geld, belangrijk vinden. Er is weinig verschil.

    Beter is in te gaan op de vraag of het in sommige gevallen niet toch moreel verantwoord is om geld af te nemen. Bijvoorbeeld om iemand anders leven te redden. Tenzij je antwoord daarop nee, is, is er wel ruimte voor een kleine klassiek liberale staat.

26. [25]

    Ik heb het dan eerder over een LP die zichzelf niet onmogelijk maken met volstrekt onrealistisch, Utopiaans gezwam.

    Zoals open grenzen *ongeacht* of de samenleving op libertarische of socialistische wijze gerund wordt.

    Dat is dus waarom ik spreek van libertarische prioriteiten.
    Als de verzorgingsstaat bestaat en men voert open immigratie in, wie is er dan vooral de dupe?
    De mensen die voor de kosten moeten opdraaien.

    Daarom vind ik het zoveel mogelijk terugdraaien van de verzorgingsstaat veel belangrijker dan – pak em beet – een jointje kunnen roken, laat staan open grenzen.

    Ik vind het alles-of-niets idee, alsmede het stellen van verkeerde prioriteiten getuigen van onrealisme.
    Als het niet het verbeteren van de situatie onmogelijk maakt, gaat het wel ten koste van de libertarier op grove wijze.

27. [23]

    Sorry Hub,

    maar ik vind je reactie getuigen van teveel vrijblijvendheid en weinig inhoudelijk.

    Je lijkt te suggereren dat het libertarisme preken buiten de politiek om voldoende is, in zodanige mate dat het ideaal ook bereikt kan worden buiten de politiek om.

    Kun je mij uitleggen waarom jouw methode geen luchtkasteel is?
    Ron Paul neemt deel aan de politiek en was nota bene bereid prioriteiten te stellen. Zo zei hij dat het terugschroeven van de sociale zekerheid niet de eerste prioriteit had, omdat mensen nu eenmaal eraan verslaafd zijn. Zoiets moest volgens hem stapsgewijs, maar bepaalde andere zaken waren zo zwaarwegend voor hem dat politieke actie noodzakelijk was. Ook was hij tegen open grenzen, dus ook daar had hij de juiste volgorde van prioriteiten.
    Zo zie ik het dus ook, alleen leg ik wellicht de prioriteiten ergens anders.

    En dan nog iets, over principes gesproken:
    Stel, je wordt bedreigd. De enige manier om je te verzetten is een manier waarbij je weet dat onschuldigen geraakt kunnen worden (bijvoorbeeld het bombarderen van Nazi-Duitsland).
    Heeft iemand dan wel een libertarisch recht om – ongeacht het non-geweld principe – zich te verzetten of niet?

    In wezen is het (rechts)libertarisme individualistisch. Als je je eigen negatieve rechten moet opofferen voor die van een ander, en daar is sprake van als je niet stemt met negatieve gevolgen voor jezelf, dan ben je altruistisch en collectivistisch, een giftige combinatie.

    Je spreekt van een ideale situatie, en niet van de realistische waarin we ons bevinden. We kunnen het systeem van 50+1 wel weg wensen maar het zal niet baten.

    Ik vind ook dat je het verkeerd interpreteert als je zegt: niemand opofferen voor ons eigenbelang.

    Het gaat namelijk ten eerste om negatieve vrijheden en niet positieve, ten tweede is het geen opofferen want ik ben niet verantwoordelijk voor anderen (tenzij ik collectivistisch ben) en kom slechts op voor mijn eigen rechten en vrijheden (ik pak m.a.w. een ander geen negatieve rechten en vrijheden af om zelf positieve rechten en vrijheden op te eisen die door een ander geleverd moeten worden), en ten derde gaat het niet om het offeren van anderen aan EIGENBELANG, maar aan RECHTEN en VRIJHEDEN die libertariers nota bene van levensbelang vinden.

    Iets als je eigen negatieve rechten en vrijheden samenvatten als "eigenbelang" is het devalueren van rechten en vrijheden.

    Het suggereert zelfs een collectivistische mentaliteit. Want sinds wanneer ben je pas libertarisch als andermans leven jouw probleem is?
    Sinds wanneer is opkomen voor je "eigenbelang" als dit negatieve rechten en vrijheden betreft, iets slechts?
    Sinds wanneer moet een libertarier in de eerste plaats denken aan het belang van anderen, ten koste van zijn eigen negatieve rechten en vrijheden?

    Zie ook mijn voorbeeld van verzet tegen geweld. Is je verzetten tegen levensgevaar ook eigenbelang als een onschuldige daarbij, jammer genoeg, gekwetst kan worden?

    Moet je je laten slachten omdat het "doel de middelen niet heiligt?"

    Ik blijf dus zeggen, als het gaat om je eigen vrijheden en rechten, mits negatief, moet je gebruik maken van de situatie zoals die is, omdat dat deelnemen aan de realiteit is, en niet dromen over situaties zoals ze gewoon niet zijn.

    Hier onderstreep ik Ayn Rand’s egoisme, dat stelt dat niemand leeft voor de belangen van een ander, en dat niemand de realiteit zoals hij is kan ontsnappen.

    In een collectivistische samenleving, waar alles via de politiek geregeld wordt, heeft het niets met realiteit te maken om te denken dat je volledig buiten de politiek om, met niets anders dan woorden, het systeem kan veranderen.

    Wie de informatiestroom beheerst heeft de macht, en wie de macht wil beheerst de informatiestroom.
    Buiten de politiek om kun je zonder fysiek verzet niets bewerkstelligen.
    Als iemand die iets wil wat jij hebt de loop van een geweer op je richt, kun je niet winnen met argumenten.

    Ironisch genoeg is dat nou juist precies de reden dat libertariers tegen het overheidsmonopolie op geweld zijn.

28. [26] De staat wordt gebruikt als middel om idealen te bewerkstelligen, als een individu of een kleine groep er niet voldoende geld voor heeft. Of het nou om het financieren van een voetbalclubje gaat, een kunstwerk langs de snelweg, of het redden van een leven; er is geen principieel verschil. Bovendien, in dat geval geef je de overheid carte blanche: er is altijd wel een leven te redden, ergens op de wereld!

29. [28] Precies. Daarom stem ik dus ook, hetgeen niet libertarisch schijnt te zijn; zie ook de diverse discussies over stemmen/niet stemmen , bv. dit artikel: http://www.vrijspreker.nl/v…

    Maar als je binnen het (verfoeide) systeem valt kun je je alleen maar via dat systeem verzetten; stem je niet, dan lever je je uit aan hen die wel stemmen, en in veel gevallen zijn dat de socialisten. Het is anders toch niet te verklaren dat de PvdA nog steeds zo’n 20 zetels heeft in de peilingen (weet het exact aantal niet).

    Enig alternatief in NL is PVV. Beslist geen libertarische of zelfs maar echt liberale club, dus inhoudelijk geen Ron Paul, maar qua gedrag komt men er erg dicht bij: men wil lagere belastingen, afschaffen van subsidies. De PVV ontvangt geen subsidie, consequent. De PVV draait niet, komt niet terug op eerdere uitlatingen als deze wat gevoelig blijken te liggen. Kortom, het is de enige consequente en niet-politiek-correcte club in de TK.

    Maar de kiezer is helaas dom. TON krijgt (wederom in de peilingen) meer zetels dan de PvdA. Niets geleerd van de LPF? Rita heeft geen stabiel track-record, zelfs momenteel geen inhoud. Ze heeft niemand om al die zetels te bezetten, probleem Pim dus. Geert heeft wel een stabiel track-record, met duidelijke doelen, en Rita peilt het dubbele van Geert. Dan vraag je je toch wel iets af.

    Alleen door op de minst vrijheid-berovende te stemmen kun je tegenwicht geven aan de vrijheid-rovers. Vergeet niet dat vrijheid en rechten bezit als basis hebben. Socialisten proberen dat bezit, en daarmee die vrijheid en die rechten, zo veel mogelijk af te pakken, via belastingen. Ooit is in NL een revolutie geweest om de tiende penning. Nu hebben we een enorme belastingdruk met daarbovenop de vijfde penning. Opstand? Revolutie? Welnee. De schapen leiden inmiddels dermate zwaar aan Stockholm Syndroom dat men bij elke scheet de staat vraagt in te grijpen, en zo de macht nog verder te vergroten.

    "Het is de plicht van de staat de burger tegen zichzelf te beschermen", oreerde onlangs iemand die gek geworden was van geladen fijnstof. Say no more…

30. [30] "Geert heeft wel een stabiel track-record, met duidelijke doelen, en Rita peilt het dubbele van Geert. Dan vraag je je toch wel iets af."

    Misschien een geval van uiterst listige maar geslaagde demonisering door de traditionele volksverlakkers? Niets gaat ze te ver om toch vooral maar de touwtjes in handen te houden en ze komen er mee weg ook. Hoeveel stemmen heeft het schandalige "kwartje van kok" de pvda gekost? Hoeveel mensen weten dat politiek de meest gore praktijk in de wereld is en dat ze de corrupte politici behoren te straffen op de enige manier die ze kunnen, dmv stemgedrag??

Comments are closed.