In onze westerse samenleving zijn het met name de moslims die baat hebben bij de door ons zo gekoesterde vrijheid van meningsuiting en vrijheid van religie.
Afgelopen vrijdag was het de laatste dag voor de vakantie en ik had met een aantal van mijn leerlingen afgesproken dat we in het centrum van Rotterdam een kapsalon zouden gaan eten,omdat ik dat tot mijn spijt en schaamte nog nooit gegeten had.
Tijdens het eten liet ik ze het filmpje zie waarin Hans Teeuwen de meiden van Halal de les leest over vrijheid van meningsuiting. Hoewel alle leerlingen (ook de moslims) vrijheid van meningsuiting belangrijk vonden, trokken ze toch de lijn bij beledigen. Ik heb ze vervolgens uitgelegd dat die twee niet los van elkaar gezien kunnen worden. Ik heb ze ook uitgelegd dat juist de moslims in Nederland en in de wersterse wereld als geen ander baat hebben bij vrijheid van meningsuiting. Vrijheid van meningsuiting leidt tot vrijheid van religie en zouden we die niet hebben, en waren we blijven steken in de 16e eeuw, dan was de hele westerse wereld nog steeds rooms-katoliek en zou er hier geen plaats zijn voor moslims.
Volgens mij was de Godsdienstvrijheid het vredesverdrag na een bloedige reformatie-oorlog. En volgens mij was de bloedige reformatie-oorlog het gevolg van Roomse corruptie en veschillende Dynasties die de macht wilden grijpen door partij te kiezen voor Protestants of Rooms, en elkaar hard bevochten.
[1]
Ja, en wat is je punt?
Ik zie de laatste tijd wel goede ontwikkelingen vwb meer vrijheid van meningsuiting vanuit de moslimgemeenschap zelf.
De huidige ophef waarbij marcouch, aboutalleb en een marrokaanse organisatie de haatzaaiende woorden van die fundamentalistische baard bij Pauw en Witteman niet meer pikken zie ik als een positieve stap. Men laat zich binnen de gemeenschap schijnbaar niet meer helemaal de mond snoeren door diegene die de Islam misbruiken en mbv geweld de touwtjes in handen willen houden
Ik blijf vanuit het verleden enigszins argwanend en ben benieuwd of men na A te hebben gezegd ook B durft te zeggen en die gek uit zijn funktie wil laten zetten. Of was het het slechts politieke correctheid voor de bühne???
Het initiatief ligt bij de gematigde moslim. Either you’re with us or against us heeft Bush eens gezegd.
Zijn enige wijze woorden wat mij betreft;-)
De tijd van polderen, schijnoplossingen en compromissen is voorbij.
KIEZEN SVP!!
[3]
Oef, meen je dat nou? De woorden van Bush "Either you’re with us or against us" zijn m.i. helemaal geen wijze woorden, maar eerder woorden van het hoogst mogelijke manipulatieve soort.
Die woorden geven Bush een vrijbrief om iedereen (binnen en buiten Amerika) op te kunnen pakken, die maar enigszins al de schijn vertoont tegen Bush en zijn oorlogszuchtige daden te zijn.
Quantanamo Bay zit vol met mensen die zonder pardon zijn opgepakt en zonder eerlijk proces daar van hun vrijheid zijn beroofd.
Deze woorden maken je monddood en zorgen ervoor dat het recht tot protesteren nogal wordt ondermijnd. Want protesteren houdt immers in dat je tégen Bush bent… met alle gevolgen van dien.
Voor je het weet ben je getaserd en opgepakt. Dit gebeurd ook bij vredelievende protesten. Het zijn woorden die bij een dictator horen, vind ik.
[4]
*Oef, meen je dat nou? De woorden van Bush "Either you’re with us or against us" zijn m.i. helemaal geen wijze woorden, maar eerder woorden van het hoogst mogelijke manipulatieve soort.*
Ik chargeer de boel graag een beetje voor discussie 😉
Ik bedoel vooral dat er vanuit de gematigde moslimgemeenschap een duidelijke stap moet worden gezet in woord en vooral; DAAD!
Van grijstinten of noem het maar liever nevelgordijnen heeft de gemiddelde NL-er in dit stadium geen boodschap meer.
En terrecht!
Daarbij moest ik denken aan de woorden van debiel Bush. Dat hij ze in een andere (manipulatieve)context gebruikte begrijp ik ook wel maar in de huidige kapotgepolderde Nederland zijn ze m.i. op dit moment we toepasbaar.
ja met Nomad eens , wat wil je nu precies ?
[3] Marcouch en Aboutaleb zijn wolven in schaapskleren, leugenachtige taqqiya beoefende mohammedanen. Vertrouw nooit een mohammedaan, die zichzelf mohammedaan noemt en kritiek heeft op de mohammedaanse gemeenschap maar die de mohammedaans leer (koran/soenna van de pedofiel mohammed). Marcouch weet ook heel goed dat de pedofiel mohammed ongelovigen bedroog toen hij zwak stond en geen seconde twijfelde om aan het moorden te slaan wanneer de mogelijk daartoe was aangebroken. Hij probeert gewoon de kudde in toom te houden en mensen niet te achterdochtig te maken voor het mohammedanisme totdat het te laat is…
zie ook deze analyse van bottehond:
http://www.hetvrijevolk.com…
[7]
Ik schrijf ook niet voor niks dat ik ook argwanend blijf.
Maar toch zie ik ook iets positiefs ontstaan en dat komt volgens mij vooral door de keiharde confrontatie van mannen als Wilders die de vrijblijvendheid er voor de gematigde moslimmeerderheid vanaf haalt.
En ik weet dat de moslims in een keurslijf van min of meer gedwongen solidariteit tov hun geloofsgenoten zitten.
Hoe je het ook benaderd; de enige manier om het fundamentalisme in NL effectief de kop in te drukken is de gematigde moslim aan je kant te krijgen.
En zoals hierboven al vermeld doe je dat niet met theedrinken maar door confrontatie.
Een burgeroorlog kan natuurlijk altijd nog maar ik hoop dat het niet zover hoeft te komen.
Compleet geweldloos zal de verdediging van alle opgebouwde westerse vrijheden niet meer kunnen verlopen.
Zo reeël ben ik ook wel weer.
"Ik heb ze ook uitgelegd dat juist de moslims in Nederland en in de wersterse wereld als geen ander baat hebben bij vrijheid van meningsuiting."
In theorie ja, in de praktijk hebben ‘ze’ natuurlijk helemaal geen baat bij godsdienstkritiek, vandaar dat ze intuïtief het principe ook niet accepteren, aangezien het inherent is aan religie zulks af te wijzen.
Als jij zegt dat ‘ze’ er baat bij hebben dan is dat misleiding.
[9]
Voor hun gevoel hebben ze er geen baat bij, omdat het betekent dat er dus kritiek op hun religie kan komen of zoals in de praktijk blijkt, komt. Maar ze zullen zich moeten realiseren dat het diezelfde vrijheid van meningsuiting is die hen het recht geeft om hun geloof te belijden. De keuze is dus simpel: je geloof niet meer mogen belijden (zoals sommigen ook op deze site het het liefste zouden zien) of accepteren dat anderen kritiek op je geloof hebben en die ook uiten. Zolang geen van beide (het belijden van het geloof noch de kritiek) gepaard gaan met geweld is voor beide ruimte in een vrije samenleving.
Ik ben bang dat QB de paradox mist.
Islamieten mogen dan wel genieten van *hun* vrijheid als gevolg van vrijheid van religie. Maar dat zegt uiteraard helemaal niets over de mate van vrijheid die een islamiet een niet-islamiet gunt.
En dat blijkt volgens mij ook nogal duidelijk in het bijna-dagelijkse nieuws.
QB moet zich realiseren dat moslims juist graag zouden zien dat de Islam die Rooms-katholieke rol van de 16e eeuw vervult. Natuurlijk beroept men zich dan nu op vrijheid van religie, om deze vervolgens voor anderen te beperken moet men eerst meer macht verwerven.
[10] "Maar ze zullen zich moeten realiseren dat het diezelfde vrijheid van meningsuiting is die hen het recht geeft om hun geloof te belijden."
Hangt er van af in hoeverre ze hun geloof willen belijden. Het orthodoxe belijden van de Islam is, zoals we allen hier weten, incompatibel met het eigendomsrecht over je eigen lichaam.
"Zolang geen van beide (het belijden van het geloof noch de kritiek) gepaard gaan met geweld is voor beide ruimte in een vrije samenleving."
Agree.
Overigens doe ik hier en net een beetje cynisch, maar het doet me natuurlijk goed dat er ook mensen zoals jij voor de klas staan. Respect (voor inflatie gecorrigeerd natuurlijk ;)).
Overigens ben ik van mening dat de vrijheid van religie moet verdwijnen.
Er is al vrijheid van meningsuiting en vrijheid van associatie.
Het voordeel hiervan is dat allerlei onsmakelijke oproepen tot geweld vanuit heiligschrift dan eens echt onder de loep kunnen worden genomen. Zolang dat niet het geval is zullen er altijd gelovigen zijn die vanuit hun "vrijheid van religie" denken bepaalde oproepen in de praktijk te kunnen brengen.
Ik zie de vrijheid van religie dan ook als de enige echte barrière tegen het oplossen van problemen inzake extremisme.
Aan de ene kant vrijheid van religie geven, en aan de andere kant bepaalde oproepen vanuit heiligteksten bekritiseren is hypocriet en zorgt voor schizofrene ideeën over wat Nederland wel of niet accepteert.
[11]
"Ik ben bang dat QB de paradox mist"
Daar hoef je helemaal niet bang voor te zijn. Daar ging het stuk juist over. Ik probeer juist jonge moslims die paradox te laten zien en dat zij als geen ander gebaat zijn bij deze vrijheid.
"QB moet zich realiseren dat moslims juist graag zouden zien dat de Islam die Rooms-katholieke rol van de 16e eeuw vervult. Natuurlijk beroept men zich dan nu op vrijheid van religie, om deze vervolgens voor anderen te beperken moet men eerst meer macht verwerven."
Dat geldt voor een kleine minderheid. Net als dat ook voor een minderheid onder christenen geldt. Het is erg makkelijk om een zwart-wit beeld te schetsen van moslims, maar dat is mij iets te kort door de bocht. Ik geloof ook niet in de grote moslim-complot theorie.
[13]
"Overigens ben ik van mening dat de vrijheid van religie moet verdwijnen.
Er is al vrijheid van meningsuiting en vrijheid van associatie. "
Zijn we het daar iig over eens.
[13] Er is toch scheiding tussen kerk en staat? Of die ZOU er toch zijn?
Schijnt ooit afgesproken te zijn.
Wat ze in kerken allemaal zitten te bedenken, mag geen wet worden.
Omgedraaid mag de wetgever zich niet bemoeien met de religieuze verzinsels: laat die mensen toch lekker jubelen en bibberen.
Moet er niet gewoon stelling genomen worden tegen het irrationalisme; moet niet alle religie bespot worden en consequent geweerd worden uit de politiek?
Dat betekent dat 50 van de 150 zetels ongrondwettelijk is en dus moeten verdwijnen. Nice for a start.
Scheiding tussen kerk en staat in de praktijk brengen; is dat wat?
Het staat mensen *niet* vrij hun religie in de praktijk te brengen.
[16] Prima, past in de missie van de Vrijspreker!
Alles doen wat dit kan verwezenlijken!
[14]
Dat van die minderheid is nooit bewezen.
Ik wacht met smart op je cijfers.
Eerst die het geweld afzweren.
Vervolgens die het onvoorwaardelijk afkeuren als anderen het doen.
Vervolgens zij die de sharia in het Westen onvoorwaardelijk afkeuren.
Daarna zij die homoseksualiteit en andere seksuele vrijheden zien als onderdeel van de vrijheid van Nederland.
Enzovoort, enzovoort.
Als je mij beticht van zwart/wit denken moet je met keiharde statistieken komen dat jij gelijk hebt, en dat een samenleving gerund door religieuze opvattingen (met alle beperkingen van dien) niet is wat men graag zou willen.
Vooralsnog zie ik weinig tot geen protesten nota bene tegen terrorisme, laat staan tegen fundamentalisme waar niet noodzakelijkerwijs geweld bij betrokken is.
Wat ik wel heel veel zie is zgn "gematigden" die andermans vrijheden beperkt willen zien worden (vrijheid van meningsuiting het duidelijkste voorbeeld).
[18] Dat de Westerse vrije samenleving (if there ever was one…) onder druk staat van fundamentalistische sociaal-democraten, christen-fascisten, gematigde Staphorst Moslims en boomknuffelaars staat natuurlijk buiten kijf. En ook jij hangt dat realistische wereldbeeld aan. Echter vind ik het een beteje defaitistisch aandoen als je een grote meerderheid van de NLse moslims als Talibani gaat aanduiden totdat "keiharde statistieken" het tegendeel bewijzen. Het is al erg genoeg dat zo’n 70-80-90% van de NLse bevolking tot een of meerdere van bovengenoemde groepen behoort.
[16] Vergeet hier niet bij onder te brengen het socialisme in al haar vormen en het ecologisme in al haar vormen.
Dat zijn ook godsdiensten, of beter gezegd pseudo- of quasireligies.
Die handig het achterpoortje achter "scheiding van kerk en staat" gevonden hebben door zich te manifesteren als politieke partij ipv als godsdienst.
[16] "Dat betekent dat 50 van de 150 zetels ongrondwettelijk is en dus moeten verdwijnen."
Make that 150, aangezien elke NLse politieke stroming/partij zich beweegt op de schaal van de asociaal-democratie. 🙂
Overigens ben ik zelf natuurlijk ook voor de scheiding tussen kerk en staat maar dan toch zeker niet de Franse Revolutie versie maar de Amerikaanse Revolutie versie, omdat de laatste ooit nog als bedoeling had de scheiding tussen kerk, staat en economie (!) te bereiken om ze vervolgens af te schaffen. Betekent natuurlijk niet dat je net mag geloven of kerken mag bouwen en gebruiken als gebedsplaats, maar wel dat kerk en staat geen legitieme claim meer mogen leggen op het individu(ele bezit).
De Franse Revolutie was niets meer dan het begin van de illusie van de maakbare samenleving, de houdhaarheid en moraliteit van democratie en de omverwerping van de universele rechten van het individu ten opzichte van die van het collectief.
[15] Over je artikel: Ging je nu een kapsalon ( ander woord voor kebabje of zo?) eten of in een kapsalon eten? Bijzaak natuurlijk, maar ik ben nieuwsgierig van aard. Ik heb er nooit van gehoord. Vandaar.
Hoofdzaak hier: vrijheid van religie afschaffen??
Op grond van?
En welke religies wil je verbieden?
Ik ben atheist.
Orthodox religieus opgevoed, heb ik vreselijk veel schade en last ondervonden van mijn gelovige omgeving.
Nog steeds leidt hun ‘wel’ en mijn ‘niet’ tot moeilijke toestanden.
Tot grote en kleine iritaties.
Ik heb er echt veel last van gehad en nog. Zij ( denk ik ) niet van mij. Ik probeer de ander nl niets op te dringen.Als zij zich prettig, veilig en getroost voelen in hun overtuiging: so what? Ga allemaal maar lekker naar de kerk, bid voor je eten, ga niet vreemd, lees je bijbel en doe alles wat netjes en braaf is. Mij zal het worst wezen, als je mij maar met rust laat.
Wat kun je daar nu op tegen hebben?
Ik vraag me trouwens ook af, hoe je religie zou KUNNEN verbieden.
Iedereen die een geloof heeft ( geldt ook voor libertariers al is dat geen religie) weet dat geloof van binnenuit komt. Het is de intrinsieke overtuiging dat iets klopt. Dat iets goed en nuttig is bv.
Niemand kan je dat verbieden of afpakken toch?
En als mensen zuiver en volwassen met hun overtuigingen omgaan, valt er ook beslist goed mee samen te leven.
Ooit had ik een ( gelegenheids- projectonderwijs ) klas met alleen maar allochtone ( in eigen land al hoogopgeleide) studenten. Ze kwamen uit de hele wereld. Ik heb ervoor en erna nooit meer zo’n fijne en interessante groep gehad, waarbinnen zo’n uitgebreide mix van religies vertegenwoordigd was.
En evenmin heb ik ooit een andere groep gehad, waar zo constructief met elkaar werd omgegaan. Er werd echt naar elkaar geluisterd. Men was bereid eigen overtuigingen te herzien, bij te stellen. Ik heb daar alleen maar pareltjes horen vallen. Nooit was er gehakketak. En dat, terwijl de verschillen tot op de bodem werden uitgediept.
Werkelijk een volmaakt werkklimaat!
Wie zou ik zijn/haar Godsdienst willen/kunnen verbieden uit deze edele groep mensen?
Zij hebben mij in die paar jaren dat ik ze onder mijn hoede had, bewezen hoe waardevol en boeiend een samengesteld gezelschap, ( trek door naar samenleving) ‘kan’ zijn.
(‘Kan’, want helaas gelden zij niet als representatief voor de meerderheid. Zet de tv maar aan: men maakt elkaar (soms letterlijk) af!)
Als je bedoelt dat je bepaalde leerboeken ( koran/ Bijbel ?) wil toetsen op tekstdelen die in strijd zijn met onze wetten, oke.
Daar wil ik in mee.
Maar vrijheid van religie afschaffen, dat kun je toch niet serieus menen?
[21] "Betekent natuurlijk niet dat je net mag geloven of kerken mag bouwen en gebruiken als gebedsplaats…"
Jawel, dat betekent het wel. Geloven mag natuurlijk wel, maar geen kerken, moskeeën en andere onzin die liefst een zo groot mogelijk religieus stempel op de omgeving moeten drukken. Denk ook aan overlast voor niet-gelovigen, zoals klokken luiden of, nog erger, de jankerige islamitische oproep tot gebed.
Zoals Pat Condell al eesn op zijn onnavolgbare wijze heeft geconstateerd staat ook in de bijbel dat men niet met zijn geloof te koop moet lopen maar als een persoonlijke overtuiging in de privésfeer dient te koesteren. Kerken zijn dus in tegenspraak met de bijbel.
Maar ja, men moet toch ergens vandaan hel en verdoemenis kunnen preken, en dan is het toch weel handiger om dat in één keer voor een grote groep te doen, dan om bij iedereen persoonlijk thuis langs te gaan en daar steeds hetzelfde verhaaltje op te moeten hangen…
[22] "Maar vrijheid van religie afschaffen, dat kun je toch niet serieus menen?"
Tuurlijk wel. Religie (de mening dat er een opperwezen is dat je moet verheerlijken) is tenslotte ook maar een mening, dus de oorspronkelijke intentie van "vrijheid van religie" is al gedekt door de vrijheid van meningsuiting.
Alleen wordt vrijheid van religie nu door gelovigen misbruikt om anderen hun overtuigingen op te leggen. In het Engels gezegd zou Freedom of Religion ook Freedom from Religion moeten zijn: het recht van gelovingen om hun religie uit te oefenen mag niet het recht van on- of andersgelovigen om van die religie gevrijwaard te blijven aantasten.
De vrijheid van religie dient dus niet als apart punt, naast vrijheid van meninguiting, in de grondwet te staan. En dus, inderdaad, afschaffen.
[14] "Dat geldt voor een kleine minderheid. Net als dat ook voor een minderheid onder christenen geldt. Het is erg makkelijk om een zwart-wit beeld te schetsen van moslims, maar dat is mij iets te kort door de bocht. Ik geloof ook niet in de grote moslim-complot theorie."
Flauwekul, Quintus. Dezelfde fout werd ook net voor WOII gemaakt. De ‘zwijgende meerderheid’ is niet relevant, zoals de geschiedenis aantoont. Op diverse plaatsen op internet zijn hier heldere verhandelingen over te vinden.
Overigens wordt ook hier weer de fout gemaakt moslims (de mensen) met islam (de ideologie) te verwarren. Vandaar misschien die hardnekkige weigering om te erkennen dat die zwijgende meerderheid irrelevant is. De ideologie is star en kwaadaardig, de mensen niet per sé. Maar zodra het ‘eten of gegeten worden’ wordt is de moraal weg en sluit men zich aan bij de sterkste, in de hoop buiten schot te blijven. Ook daar biedt WOII de nodige lessen. Ik sluit me dan ook aan bij Zozo (18).
Vergeet niet dat ratio niet gewaardeerd wordt in religieuze kringen. Dat is bij het christendom zo (Copernicus/Galileo en Pasen om maar een frappant staaltje te noemen), maar bij de islam is het nog veel sterker. Daar is elke handeling die je verricht onderworpen aan ‘heilige’ regels, en dat zij er zoveel dat je aan zelf denken niet meer toekomt. Hetgeen precies de bedoeling is, natuurlijk. Indoctrinatie en onderwerping, van de geboorte tot aan het graf.
Iets anders: ik heb ook nog nooit een kapsalon gegeten. Dat spijt me niet, en daar schaam ik me ook niet voor. Volgens mij is een kapsalon een plek om je haar te laten knippen/wassen/verzorgen en niet iets eetbaars. Leg eens uit?
[25]
Geen Rotterdammer zeker?
Kapsalon:
http://www.ad.nl/rotterdam/…
[23]
Dat bepalen die gelovigen toch helemaal zelf, herr Hartman.
Wacht u, argeloze lezer, voor de vrijheidsvlag van lieden als Hartman, want die vlag verbergt een grote onverdraagzaamheid.
[18]
Nee, ik heb geen keiharde cijfers, maar het is wat ik elke dag meemaak bij mijn leerlingen. Pubers en jong-volwassenen die balen van huiswerk, verliefd worden/zijn, giechelen en lachen, uitgaan en straks een baan en een gezin willen. Ik zie leerlingen die redelijk strikt in hun geloof zijn (met hoofddoekje) en ik zie leerlingen die nog wel geloven, maar er weinig tot niets meer aan doen.
Ik ben zelf christelijk opgevoed en ik zie bij mijn leerlingen bijna elke stap die ik zelf ook heb meegemaakt naar atheist.
Het belangrijkste echter is met ze praten, ze laten zien, wat vrijheid betekent en ze laten nadenken, dus dat doe ik bijna elke dag.
[22]
Neeltje, (zie voor kapsalon reactie 26)
Ik ben bang dat je me helemaal verkeerd begrepen heb. Ik ben NIET voor het verbieden van religie. Sterker nog ik wil helemaal niets verbieden, behalve het initiëren van geweld. Ik wil al helemaal niet de Koran of de Bijbel toetsen, want dat valt volledig onder de vrijheid van meningsuiting/pers.
Ik ben alleen van mening dat de kern van vrijheid van religie volledig gedekt wordt door vrijheid van meningsuiting en associatie.
Nu moet ik in mijn klassen toestaan dat leerlingen met een hoofddoekje op in de klas zitten, omdat dit onder de vrijheid van religie valt. Beleid van de school is echter dat er geen hoofddeksel gedragen mogen worden in de klas. Ik heb dus besloten voor mezelf dat er ook petten en mutsen gedragen mogen worden in mijn klas.
Ik ben ook absoluut NIET tegen kerken of moskeeën. Zolang deze met eigen geld gebouwd zijn en onderhouden worden en zolang zij geen overlast voor anderen veroorzaken, mag iedereen op elk gewenst moment samenkomen in hun eigen gebouw.
[24]
Als voor Hartman de loutere aanwezigheid van een kerkgebouw en af en toe wat klokgelui al als een inbreuk op z’n vrijheid wordt gezien, begint die vrijheid van hem ziekelijke en verziekte trekken te krijgen.
Wat een merkwaardig verhaal van een popie leraar.
Moslims iets uitleggen wat zij allang zeer goed in de gaten hebben.
Moslims weten maar al te goed dat die vrijheid van meningsuiting in hun straatje ligt. En zolang deze het kalifaat kan bevorderen, is profiteren ervan noodzaak nummer 1.
Maar in het kalifaat is het uiteraard onmiddellijk afgelopen met die vrijheid.
Verder trekken zijn leerlingen de grens bij beledigen, en gaat hun leraar die beschaving ondermijnen!
Merkwaardig allemaal.
Comments are closed.