In onze westerse samenleving zijn het met name de moslims die baat hebben bij de door ons zo gekoesterde vrijheid van meningsuiting en vrijheid van religie.

Afgelopen vrijdag was het de laatste dag voor de vakantie en ik had met een aantal van mijn leerlingen afgesproken dat we in het centrum van Rotterdam een kapsalon zouden gaan eten,omdat ik dat tot mijn spijt en schaamte nog nooit gegeten had.

Tijdens het eten liet ik ze het filmpje zie waarin Hans Teeuwen de meiden van Halal de les leest over vrijheid van meningsuiting. Hoewel alle leerlingen (ook de moslims) vrijheid van meningsuiting belangrijk vonden, trokken ze toch de lijn bij beledigen. Ik heb ze vervolgens uitgelegd dat die twee niet los van elkaar gezien kunnen worden. Ik heb ze ook uitgelegd dat juist de moslims in Nederland en in de wersterse wereld als geen ander baat hebben bij vrijheid van meningsuiting. Vrijheid van meningsuiting leidt tot vrijheid van religie en zouden we die niet hebben, en waren we blijven steken in de 16e eeuw, dan was de hele westerse wereld nog steeds rooms-katoliek en zou er hier geen plaats zijn voor moslims.

70 REACTIES

  1. [25]
    Dezelfde fout werd ook net voor WOII gemaakt.
    Inderdaad werd een soortgelijke fout voor WOII gemaakt. Ook toen werd een bevolkingsgroep met bijbehorende religie als een en dezelfde machtsblok gezien. Er waren toen niet slechts racistische maar evengoed politiek-ideologische motieven om die groep te wantrouwen. En nog steeds zijn er mensen die geloven in een groot zionistisch complot, waar alle joden, of ze zich daar nu bewust van zijn of niet, deel van uitmaken.
    Maar goed, als je werkelijk gelooft dat er niet zoiets bestaat als een gematigde moslim, en dat moslims niet in staat zijn om rationeel te denken en tegelijkertijd een religie aan te hangen. Dat moslims die toenadering zoeken en willen hervormen, hypocrieten zijn met een dubbele agenda. Wat zie je dan als oplossing? Mij lijkt er in dat geval maar een mogelijk; weg uit onze samenleving.

  2. [30]
    Je reactie laat alleen maar zien dat je net zo reli-bekrompen ben als waar je de moslims van beschuldigt. Beledigen is onlosmakelijk verbonden met vrijheid van meningsuiting. Iets wat Hans Teeuwen perfect uitlegt aan de Meiden van Halal.

    Je geeft aan dat je niet-beledigen een teken van beschaving vindt, maar ondertussen probeer je mij te beledigen door mij een popi leraar te noemen.
    Dat is pas echt merkwaardig!

  3. [32]
    Hans Teeuwen als opvoedingsmodel, zover is hier de beschaving al gezakt.
    Als een leraar dit niet kan inzien is het droef gesteld, zeker als hij het proces naar atheisme ook al zo fijn gadeslaat.

  4. [33]
    Zo’n leraar zou ik dringend adviseren zich niet met mijn kinderen te bemoeien, maar zich te beperken tot de vakinhoudelijke leerstof.

  5. [33]
    [34]

    En je gaat maar door in je pogingen te beledigen, terwijl jij het een teken van beschaving vindt om de grens te leggen bij beledigen. maw jij vindt jezelf niet beschaafd.

    Maar vrees niet, van mij mag je zoveel beledigen als je maar wilt. Ik zal daar jouw mate van beschaving niet aan af meten.
    Ik gebruik liever Hans Teeuwen als opvoedingsmodel dan Balkenende, Rouvoet of Van der Vlies.

  6. [34]
    Dat is het mooie van een vrije samenleving. Jij mag je kinderen sturen naar elke school die jij het beste voor hun opvoeding acht. Dat zal in jouw geval waarschijnlijk een christenlijke school worden. Prima!!!
    Moslims die er net zo over denken, mogen hun kinderen naar een islamitische school sturen. Ook prima.

    Kan me echter voorstellen dat jij niet wil meebetalen aan mijn lessen en aan die islamitische school, net zo min als dat ik wil meebetalen aan die islamitische school of die christenlijke school, dus ik ben voor het volledig privatiseren van het onderwijs, maar dat is een geheel andere discussie.

  7. [27] Ik ben ‘gedwongen’, na Hartman’s reactie gelezen te hebben, het met je eens te zijn. WTF.

  8. [36] QB, vergeet nooit dat in de open inrichting van blinden, eenoog in z’n bek wordt gepist; oftewel: er bestaan beperkingen aan het voeren van een open discussie met gelovigen (beek). Wel goed dat je toch hapt, misschien valt het kwartje nog voor deze en alle andere mentaal gehandicapten.

  9. [35]
    Liever Bodar dan Hans Teeuwen.
    Maar als Bakhuys zo overgevoelig blijkt bij het constateren van beledigingen richting zijn persoon krijgt het woord ‘beledigingen’ een verwaterde inhoud en is er niets om zich druk over te maken.
    Maar als hij Teeuwen een goed voorbeeld vindt, zijn de beledigingen grof en onbeschaafd. Niet iets om op een school te promoten.
    [36]
    Is dat het mooie? Geweldige nieuwigheden leert men hier.
    Trouwens, wie zegt dat mijn belastinggeld naar moslimscholen gaat?
    Misschien gaat mijn geld wel naar christelijke scholen, en gaat jouw geld wel naar neutrale scholen.
    Dat is met 1 grote pot net zo gemakkelijk te stellen.
    [38]
    Kijk aan, we worden snel bediend met een praktijkvoorbeeld. Schijnt beschaafd en moreel te zijn, dergelijke nonsens.

  10. [31] Jij leest iets anders dan ik schrijf. Ik doelde niet op joden, zionisten of noem maar op. Het betrof toen de Nazi’s. De meeste Duitsers dachten dat het niet zo’n vaart zou lopen, maar hielden hun mond uit angst voor represailles, net als nu de gematigde moslim dus zijn mond houdt.

    En toen Hitler echt ‘los’ ging had men geen keus meer, en moest meedoen om te overleven. Het gematigd zijn van de meerderheid speelde geen rol.

    En ook jij maakt de fout die ik in (25) al aan de kaak stelde: je verwart islam met moslims. Er bestaan wel gematigde moslims, maar er bestaat geen gematigde islam.

  11. [27] [37] Bullshit, heren.
    Klokgelui heeft me nog nooit gestoord. Je zet echter een precedent: als christenen klokken mogen luiden mogen moslims hun gejank laten horen. Enzovoort.

    En gelovigen moeten vooral niet over verdraagzaamheid beginnen; ze proberen de hele wereld te onderwerpen aan hun overtuigingen: geen koopzondagen, want de zondag is een rustdag. Bij wet te regelen, graag. Houd toch op, beek. Je beledigt en kletst uit je nek. Maar dat is niet ongebruikelijk bij hen die religie op eenzame hoogte koesteren en alles daar verder ondergeschikt aan maken, met name ook de ratio.

    Moslims willen geen tekeningen van biggetjes in kinderboeken, geen varkens op een kinderboerderij. Dat niet-moslims geen problemen hebben met varkens speelt geen rol. Libertarisch gezien zeg je dan: rot op, begin je eigen kinderboerderij met je eigen enge regeltjes. Van de openbare maatschappij blijf je af. Geen dwang naar anderen.

    Maar wel prominent enorme moskeeën, uiteraard bij de ingang van grote steden, daar waar de (trein-)reiziger bij binnenkomst van de stad meteen de indruk krijgt in een islamitisch land te zijn (Londen, Utrecht). Dat past niet in een westers land, en helemaal niet in een vrij land. Maar voor de religieuzen is het een geweldig stempel, waar niet voor niks erg veel druk achter wordt gezet. Utrecht had al een onopvallend gebedshuis maar dat moet per sé een moskee met 42 meter hoge minaretten worden.

    Religies moeten altijd aandacht opeisen, stempels drukken en enge regeltjes opleggen. Wie zich daar aan stoort is onverdraagzaam. Dacht het niet. Maar net als bij de moslims is ook bij de christenen wederkerigheid ver te zoeken. Terwijl men verdraagzaamheid eist voor religieuze dogma’s staan diezelfde dogma’s verdraagzaamheid naar niet-religieuzen niet toe.

    Arend, je moet nog maar eens lezen. Je zult mij geen ‘Herr Beek’ zien schrijven. Zelfs geen ‘Sint Beek’. Meestal reageer ik niet eens op beek. Zijn reacties zijn nl. zeer voorspelbaar, zoals Quintus ook al heeft mogen ervaren.

  12. [41]
    Ik snap verdomd goed wat jij schrijft ,alleen ik draaide het om. Omdat ik nl van mening ben dat de vergelijking met de houding tov de joden meer steek houdt dan die tov de nazi’s. Veel duitsers geloofden in die tijd ook wel degelijk in de zionistische complottheorie en vonden het beter dat ze maar uit de samenleving vertrokken.

  13. [20] Dan zouden ze inderdaad alle 150 moeten gaan…
    Maar zover wilde ik nu weer niet gaan.
    Socialistische of ecologische overtuigingen zijn aards en de ratio kan er dus altijd tegenaan. Hier helpen argumenten nog (soms, eventueel, af en toe)
    Maar bij religies staat het verstand machteloos.
    Religies zijn per definitie irrationeel. Je kunt er met je verstand niet bij.
    Dus weren uit de politiek;
    God is voor het prive domein.

    God huist in de bovenkamer (bij voldoende leegstand)
    Geintje moet kunnen

  14. [43] En daar heeft de fijne Nederlander dan weer bovengemiddeld aan meegewerkt…

  15. [40]
    Thank you for proving my point!!

    "Maar als Bakhuys zo overgevoelig blijkt bij het constateren van beledigingen richting zijn persoon krijgt het woord ‘beledigingen’ een verwaterde inhoud en is er niets om zich druk over te maken."

    Ik ben allesbehalve overgevoelig . Het zijn juist gelovigen die het woord "beledigingen’ een verwaterde inhoud bezorgen. Zij kunnen geen kritiek op hun religie dulden.

    Voor alle duidelijkheid: ik ben niet te beledigen, maar de opmerkingen die je plaatste zouden zeker als zodanig geïnterpreteerd kunnen worden.

    En ja ik weet dat Hans Teeuwen er een handje van heeft in het wilde weg te beledigen. Maar ik het fragment waar ik op doelde (http://nl.youtube.com/watch…) is hij ijzersterk en weet precies aan te geven wat vrijheid van meningsuiting is.

    Maar boven alles: Het is de ontvanger die bepaald of het een belediging is.

  16. [43] joden of nazi’s, atheïsten of religieuzen, ’t is leuk voor het debat, maar verandert niets aan het gemaakte punt dat een zwijgende meerderheid (hoe gematigd ook) er niet toe doet ten tijde van conflict. Wanneer de stront de ventilator raakt is gematigdheid een luxe die een doorsnee mens zich niet kan veroorloven.

  17. [42] Het valt mij op dat je vooral naar de status quo kijkt, je daar veel religie-gerelateerd gelegitimeerd onrecht ziet, je daar aan ergert en daar uit concludeert dat gelovigen effectief gezien geen rechten hebben, of zouden moeten hebben inzake hun religieus gedrag.

    Nou ja, dat hangt er dus maar vanaf in hoeverre dat religieuze gedrag DIRECT anti-libertarisch is. In een commune samenkomen en bidden lijkt me dat geenzins. Hoe graag je het ook zou willen.

    Je ergens aan storen is niet onverdraagzaam, religieus gedrag – dat niet in strijd is met het libertarisme – willen verbieden is dat wel. In die zin sla je door. Want dat religieuze ‘niet in strijd zijnde met het libertarisme’ gedrag heeft in principe niets te maken met die status quo. Die status quo is het gevolg van een verderfelijke staatsinrichting waarbinnen religieuze politieke groeperingen (fundamentalistische sociaal-democraten, christen-fascisten en gematigde Staphorst moslims) gelegitimeerd kunnen gedijen. Dát is het probleem. Want als het feit dat we in een open inrichting leven, het probleem is, dan is dat iets dat me per definitie onoplosbaar lijkt. En dan neem je m.i. een onmogelijk standpunt niet dat niet constructief is.

  18. [40] Ik pretendeer helemaal niet beschaafd en moreel te zijn, zeker en per definitie niet relatief aan jouw standaarden.

    Als iets een praktijkvoorbeeld is van mijn uitspraken, dan ben jij het. Aangezien, indirect, al je uitsprake gelieerd zijn aan een doctrine dat het zelf nadenken uitsluit en het waareheidscriterium buiten de mensenrationaliteit en -wereld plaatst.

    Nogal wiedes dat ik dan buiten jouw beschavings- en morele kader sta. Grapjas.

  19. [42]
    Het was toch echt Hartman die geen opvallende kerkgebouwen wilde, vanwege hun dominante aanwezigheid.
    En het is toch echt Hartman die dat niet wenst met een beroep op z’n vrijheid.
    Slaat z’n reactie eigenlijk nergens op.
    Dan maar weer eens fulmineren tegen ‘religie’, gemakzuchtig alles op 1 grote hoop gooiend.
    Ook voorspelbaar.

  20. [49]
    Nu weet ik zeker dat ook niet-christenen grofheden grof vinden.
    Daarmee slaat ook deze reactie de plank mis, die grofheid beschouwt als een exclusief christelijke standaard.

  21. Het libertarisme verdedigt zich steeds door een beroep te doen op de moraliteit ervan.
    Gaat Arend nu zeggen dat hij niet pretendeert moreel te zijn.
    Is zijn moraliteit inwisselbaar, al naar gelang hem dat het beste uitkomt?
    Of heeft zijn libertarisme geen morele basis?
    Rare jongens, die libertariers.

  22. [51] Leer lezen ipv reciteren. Grapjas.

    [52] Again, leer lezen ipv. pseudo-kritisch te discussiëren. Ik stelde al dat ik buiten jouw morele standaard/kader sta, wat niet wil zeggen dat de libertarische moraliteit/ethiek geen overeenkomsten vertoont met de christelijke. Overigens is de libertarische ethiek zeer beperkt (eigendomsrecht en geen geweld) qua scope en pretenties. Voor de rest is het inderdaad ‘anything goes’ voor zover dat het individuen in het inter-menselijke verkeer uitkomt, en niet gerelateerd aan een godsbegrip.

    En ja, ook niet-christenen kennen het concept grofheid. Wat daar voor verhelderende conclusies we daar uit moeten kunnen trekken is me echter een raadsel. Ik viel je aan op je geloof, niet op je ’talent’ grofheid te herkennen of je beledigd te voelen.

  23. [48] "Nou ja, dat hangt er dus maar vanaf in hoeverre dat religieuze gedrag DIRECT anti-libertarisch is. In een commune samenkomen en bidden lijkt me dat geenzins. Hoe graag je het ook zou willen."
    Ik stel nergens dat ik dat zou willen.

    "willen verbieden is dat wel. In die zin sla je door"
    Ik sla helemaal niet door, want ik wil niets verbieden. Ieder zijn plekje, maar dan ook niemand prominenent de eerste plaats opeisen.

    Als je meent dat een religieuze kliek vrij moet zijn om een pompeus, beeldbepalend ideologie-gebaseerd gebouw als een soort bill-board aan de stadspoorten te plaatsen moet je ook toelaten dat een neo-nazi club haar hakenkruizen en swastika’s aan de poort adverteert. Zolang zij geen geweld bedrijven zijn zij dus net zo vrij om een uithangbord voor hun overtuigingen te plaatsen. Gelijke monniken, gelijke kappen.

    Je kunt niet zeggen: die ideologie wel, en die niet. Iedereen, of niemand. Dan is mijn keuze: niemand. Iedereen is vrij zijn ding te doen, maar het is niet nodig ieder ander daar continu mee te confronteren. Als iedereen zo nodig moet gaan confronteren (geldingsdrang!) wordt het een bende, vergelijkbaar met de situatie dat elke muur is ondergespoten met grafiti. Dat komt de presentatie niet ten goede.

    Mogelijk dat in een libertarisch samenleving steden ontstaan waar iedereen confronterend optreedt en steden waar men ingetogen zijn eigen ding doet. Dan weet ik wel waar ik me zou vestigen. Al die geldingsdrang leidt namelijk to spanning, dat heeft de geschiedenis wel bewezen. Daar komt die sttus quo van jou ook vandaan.

  24. NB:

    [52] "Het libertarisme verdedigt zich steeds door een beroep te doen op de moraliteit ervan."

    Ehm nee, het beroept zich om de onweerlegbaarheid en waarheid ervan. Ga maar eens proberen het eigendomsrecht over je eigen lichaam te verwerpen zonder een ad hoc veronderstelling met ene godsbegrip er in verwerkt te gebruiken. Gaat je niet lukken. Ook bewijs je het tegendeel door het te ontkennen, want wat zou anders rechtvaardigen dat je je hersenen gebruikt het libertarisme intellectueel omver te schoffelen, dan het feit dat jij die hersenen bezit? Een god? Dat is een ad hoc veronderstelling die toevoegt noch weerlegt.

  25. [50] Begrijpend lezen en relativeren is niet je sterkste kant. Je hebt het duidelijk niet begrepen, of, vrees ik, willen begrijpen. Het gaat niet eens over kerkgebouwen; ik weet niet beter dan dat er hopen kerken in NL staan te beieren en dat heeft me nog nooit gestoord. Het gaat om de precedentwerking en de éénzijdige wens tot verdraagzaamheid, maar dat zul je nooit (willen) begrijpen. Verspilde moeite mijnerzijds.

  26. Ach, zo’n rene hartman die zichzelf profileerd als "uw columnist" nadat hij zijn smoelwerk zonder enig succes mocht vertonen in het door hem zo verachtte tevee programma rondom tien (evenals zijn gezeik achteraf).

    Triest figuur wat nog steeds niet in staat blijkt te zijn een deuk in een pakje boter te slaan.

    Behhhhhhh…….

  27. [54]
    "Ik stel nergens dat ik dat zou willen."

    Oh. Ok.

    "Ik sla helemaal niet door, want ik wil niets verbieden. Ieder zijn plekje, maar dan ook niemand prominenent de eerste plaats opeisen."

    Een vette moskee in mijn blikveld op privaat terrein, valt dat onder de eerste plaats opeisen, of libertarisch gelegitimeerd godsdienstje praktiseren, of beiden?

    "moet je ook toelaten dat een neo-nazi club haar hakenkruizen en swastika’s aan de poort adverteert."

    Wie zegt dat ik dat niet zou toelaten? Ik kijk al dagelijks tegen Palestijnensjaaltjes, CCCP en Che Guevara t-shirts en andere meuk aan. En ik leef nog!

    "Zolang zij geen geweld bedrijven zijn zij dus net zo vrij om een uithangbord voor hun overtuigingen te plaatsen. Gelijke monniken, gelijke kappen."

    Eens. Eens. Maar je impliciete punt is dat de status quo van de wet- en regelgeving anders is. So what, daar (de negatie van het gelijke monniken gelijke kappen verhaal) volgt niet uit
    dat het (dat nazigedoe) ook echt onrechtvaardig, immoreel is.

    "Dan is mijn keuze: niemand."

    Mijn keuze is "iedereen", wat de status quo ook is. Het beste wat je met de status quo kunt bereiken is niemand minus 1. En die 1 zal geen gezellige ideologie zijn.

    "Al die geldingsdrang leidt namelijk to spanning, dat heeft de geschiedenis wel bewezen. Daar komt die sttus quo van jou ook vandaan."

    Het is niet alleen mijn status quo hoor, maar ook de jouwes, al kijk je er misschien anders tegenaan. Geldingsdrang is niets mis mee, zolang de instituten waar die geldingsdrang vooral leidt tot niet-productieve zaken maar niet onder dwang mogen blijven bestaan [zoals democratie]. Ideologieën en beschavingen die zich vooral baseren op geldingsdrang die niet productief zijn, zijn niet (long term) houdbaar. Democratie houdt die onhoudbare ideologieën echter in stand. En dat democratie, de status quo is, en tot spanningen en sociale instabiliteit leidt, daar zijn we het wel over eens. Maar dat los je m.i. dus niet op door te zeggen "niemand!". Of iets dergelijks.

  28. [53] Grofheid en waarheid zijn voor velen niet te scheiden. Zodra het ‘grof’ wordt kijkt men alleen naar de toon, en niet naar de inhoud. Da’s wel zo gemakkelijk. Wilders wordt continu verweten grof en respectloos te zijn, dan hoeft men het tenminste niet over de inhoud te hebben.

    Zo ook het door Quintus aangehaalde stukje van Hans Teeuwen. Teeuwen is grof maar absoluut to the point. Het grove in de beleving is dat hij zich niet houdt aan gangbare omgangsnormen omdat hij zich niet wil laten piepelen. Echt grof vind ik hem niet eens, wel scherp. Hooguit respectloos. So what?

    Hier nog een fragment, waar de desbetreffende uitzending ‘op herhaling’ was als TV-moment van het jaar:
    http://nl.youtube.com/watch

    Beledigd zijn, gekwetst zijn, is een keuze. Dat heb ik al eens vaker uiteengezet. Quintus geeft het hierboven ook al aan.

  29. [57] Ah, Jetze weer. Dank voor deze inhoudsvolle bijdrage. Een nieuwe, frisse visie op het onderwerp…

Comments are closed.